Forum Sceptique

Poulpeman a écrit :La version de la directrice de l'ENS est contestée par les organisateurs (mais si elle est vraie, alors ça me semble justifié).

La direction de l'ENS assure, dans un communiqué, que "la réservation [de la salle] n'avait pas été faite en mentionnant la nature exacte de la réunion [réunion publique]". Une version contestée par les organisateurs du débat. Selon une source interne à l'ENS, la direction connaissait les noms de certains des invités, dont Stéphane Hessel et Leila Shahid, et s'était félicitée d'accueillir un tel débat, avant que la polémique n'éclate

Monique Canto-Sperber a écrit :A la mi-décembre 2010, une demande de réservation de salle émanant d'un chercheur de l'ENS m'a été soumise. Il s'agissait de réunir autour de Stéphane Hessel des normaliens et quelques personnalités pour débattre de la liberté d'expression.

Poulpeman a écrit :Mais passons (car je doute qu'il soit possible de connaitre précisément le fin mot de l'histoire).

Poulpeman a écrit :L'exemple de Daniel Mermet ou de Pascal Boniface me paraissent plus parlants.

Poulpeman a écrit :Je ne sais pas si la modification est justifiée ou non, mais je crois fermement que la décision revient aux historiens et/ou professeurs d'histoire. Voir des associations religieuses mettre leur nez dans des manuels scolaires me tracasse fortement*.

Poulpeman a écrit :Tu es passé à côté de mon propos.
Le CRIF se veut être le porte parole de la communauté juive de France. Or la "solidarité envers Israël" (un des objectifs du CRIF) ne fait pas l'unanimité.

Poulpeman a écrit :Nous citons les critiques de Chomsky sur les médias. Ta tentative de le décrédibiliser Chomsky en faisant appel à un sujet complètement différent s’appelle un ad hominem, aussi connu sous le nom de « réponse des lâches qui préfèrent les coups bas aux arguments ».

Hareng fumé doublé d’un procès d’intention, histoire de sous entendre que je suis sympathisant et/ou indulgent envers un mouvement terroriste.

Tout ça pour dire : tes compétences en matière d’argumentation et de débat ne dépassent pas celles des conspiros que tu passes ton temps à critiquer.

Invité a écrit :

Stirica a écrit :Je vous rejoints également sur le point de l'intérêt de ce genre discussion. Elles sont impossibles, car elles ne sont pas basées sur le rationnel, la logique, les faits.

Si le rationnel, la logique et les faits devaient être réunies pour qu'une discussion soit possible, ce forum serait fermé depuis longtemps.

I.

Pardalis a écrit :Je m'excuse mais quand je vois Chomsky s'acoquiner avec les gens du Hezbollah, une organisation terroriste, raciste, sexiste, homophobe, fondamentaliste, génocidaire et totalitaire, je ne crois pas que l'expression "pensée critique" soit appropriée pour le décrire.

Se demander pourquoi il y a si peu d'intérêt pour le Sri Lanka vous amènerait à comprendre que le monde est maladivement obsédé par Israël

Bon, après une semaine il se décide à répondre en bloc.

N’importe quel Etat qui se comporterait comme Israël serait considéré en occident comme un Etat-paria, et seul le discours antifasciste lui a permis de se légitimer jusqu’à aujourd’hui. Comment ne pas s’indigner de cette récupération ? Comment la gauche en est-elle venue à appuyer le colonialisme, la guerre, l’expulsion forcée d’un peuple de sa terre et le viol du droit international ?

Je vous repose la question, pourquoi la gauche s'est mise è défendre les islamistes antisémites et totalitaires qui ne veulent que la destruction d'Israël?

Le tiers-mondisme, dans une acception large, recouvre les attitudes concernées par les problèmes du tiers-monde et qui visent à son développement économique et politique1. Dans un sens plus restreint, l'expression désigne, en France principalement, un courant d'idées qui, des années 1960 aux années 1980, attribue la responsabilité de la pauvreté du tiers-monde aux interventions, considérées néfastes, du capitalisme étranger 2.

Pardalis a écrit :Un tel parti pris est irrationel, plein de raccourcis idéologiques qui oublient un tas d'éléments historiques.

Stirica a écrit :Connaissez vous l'idéologie tiers mondiste?

Stirica a écrit :Cette "alliance" remonte aux années 70 et au romantisme "révolutionnaire" qui louait les qualités de la "Bande à Baader" et autres brigades rouges, tous entrainés dans des camps palestiniens, en Lybie, en Syrie.

carlito a écrit :Seriez-vous entrain de sous-entendre que l'Occident n'a aucune responsabilité de la pauvreté du tiers-monde?

Seriez-vous entrain de sous-entendre que l'Occident n'a aucune responsabilité de la pauvreté du tiers-monde?

Facile de caricaturer et de généraliser....C'est plus simple, hein?

C'est plus simple, hein?

Stirica a écrit :Rejeter tous les torts sur l'occident n'est pas conforme à la réalité historique

Stirica a écrit : (j'ai écrit "certains").

Stirica a écrit :La simplicité entraîne la confusion. La confusion entraîne la méconnaissance, la méconnaissance entraîne la peur de l'autre. La peur entraîne l'horreur. Très peu pour moi.

Pardalis a écrit :La haine irrationelle de l'occident aussi existe.

carlito a écrit :Maitre Yoda es-tu?

Maitre Yoda es-tu?

Seriez-vous entrain de sous-entendre que l'Occident n'a aucune responsabilité de la pauvreté du tiers-monde?

Denis a écrit :Quant à sa pauvreté, il faudrait savoir à quoi ressemblerait, aujourd'hui, la vie des Congolais ou des Boliviens si l'Occident n'avait jamais existé. Difficile à imaginer... Denis

Invité a écrit :

Denis a écrit :Quant à sa pauvreté, il faudrait savoir à quoi ressemblerait, aujourd'hui, la vie des Congolais ou des Boliviens si l'Occident n'avait jamais existé. Difficile à imaginer... Denis

La question n'est pas si l'Occident n'avait jamais existé, mais si l'Occident ne les avait jamais exploités.

I.

Pardalis a écrit :Et à quoi sert de se répéter cela Ad vitam æternam?

Cela ne fait que créer de la victimisation, et ultimement ça donne naissance à des dérapes majeures

Invité a écrit :Pardalis tu sembles voir des dérapes majeures partout, dès qu'on n'est pas aligné sur ton idéologie. C'est pas mon propos.

Pardalis a écrit :en parlant de caricature...
Qu'est-ce que vous avez à dire de précis au lieu de répondre des niaiseries?

Pardalis a écrit :Je m'excuse mais quand je vois Chomsky s'acoquiner avec les gens du Hezbollah, une organisation terroriste, raciste, sexiste, homophobe, fondamentaliste, génocidaire et totalitaire, je ne crois pas que l'expression "pensée critique" soit appropriée pour le décrire.

Brève de comptoir a écrit :Non pas des Juifs. Des occidentaux. Le bon socialiste que je suis (merci c'est une découverte pour moi) pense que ce ne sont pas "des Juifs" qui se sont implantés en Palestine, mais des Occidentaux. Parce que l'autre point commun de ces populations, en dehors du fait qu'ils ont la même religion, c'est surtout essentiellement (vu que difficile de concevoir un peuple seulement sur la base d'une religion) qu'ils sont Occidentaux. Donc impérialisme oui, colonialisme aussi. Encore une fois il faut remettre les choses dans leur contexte. Au moment de la création de l’État d'Israël et au sortir de la guerre, une grosse partie du monde est contrôlée par une seconde qui s'est foutue sur la gueule pendant une demie douzaine d'année. Il y a les vainqueurs et les perdants mais toujours cette grosse partie du monde qui est propriété de la seconde. La Palestine n'existait comme aucun autre pays n'existait alors avant la décolonisation. C'est un paradoxe de l'occident de vouloir créer un droit international, tout en voulant préserver ses colonies. La Palestine était un territoire britannique comme le Congo à Léopold II. "C'est à moi, j'en fait ce que je veux." Les populations qui y vivaient n'avaient aucun droit. L'occident n'avait dans ce contexte aucun remord à vouloir y créer une colonie. L'idée avait déjà bien un demi siècle, mais le génocide du peuple juif durant la guerre a fini de convaincre les occidentaux d'aller dans le sens de cette création. Dans le contexte de l'époque, c'était parfaitement compréhensible. Comme on dit ça partait d'un bon sentiment. Mais il n'est en rien question de l'autodétermination d'un peuple... C'était des Occidentaux. C'était une réparation de guerre comme on en voit bien d'autres dans ce cas à la fin des conflits. On imaginait pas que toutes ces régions finiraient par faire valoir leurs droits. Et une à une les colonies disparurent, des États indépendants se créèrent. Da,s tout ce qui est monde arabe, traditionnellement, il n'y avait jamais eu de centralisation de pouvoir. C'était des pouvoirs tribaux donc très fragmenté. Avec la création d’État, le développement, la légitimité assurée par le droit international et l'ONU, ces régions, ces populations, comme partout ailleurs, se sont rebellés contre l'esprit colonisateur, impérialiste, de l'occident. Afrique, Moyen-orient et Asie, tout ce petit monde qui réclame son indépendance comme désormais les droits internationaux leur permettent. Tout cela serait sans souci, après quelques guerres d'indépendance ou contre l'impérialisme (le symbole de cette époque c'est la nationalisation du Canal de Suez par Nasser) sauf qu'on se retrouve avec un État crée de toute pièce par l'Occident. Le peuple juif avait bien le droit de constituer un État s'ils le souhaitaient... pourquoi pas. Mais pourquoi en Palestine ? Il y a un autre exemple de colonisation avec une forte immigration occidentale, c'est l'Algérie. Les Français d'Algérie, les pieds-noirs, ont fini par "retourner" en France. Est-ce qu'on doit dire "roh lala les Algériens étaient racistes, ils ne voulaient pas des Français..." Ce sont les Français qui à la base ne considéraient pas les "locaux" comme des Français. Il n'y a pas de légitimité à vouloir voir partir ceux qui ne les considéraient pas comme des citoyens ? En Israël, c'est pareil. La volonté des peuples arabes à voir cesser la colonisation occidentale juive est tout à fait légitime. Ça n'a rien à voir avec un quelconque antisémitisme, c'est un combat contre l'impérialisme de l'occident et une colonisation qui si elle était à l'époque légale, s'est montrée par la suite tout aussi illégitime que les autres colonies au fur et à mesure que les peuples gagnaient leur droit à l'autodétermination. Il y avait des juifs implantés dans cette région. Tout le monde les acceptait. Il n'y avait pas de conflit. Mais quand on te dit "pousse toi de là que je m'y mette parce que je suis le plus fort." Normal de se sentir floué.

Après, ça ne remet pas en question l'existence de l’État d'Israël. Après une génération, on peut estimer que les populations qui y sont nés n'a aucune responsabilité dans la colonisation. Reste que si Israël s'est maintenu quand toutes les autres colonies cédaient, c'est qu'elle n'avait pas l'appui que d'une puissance impériale, mais de tout l'occident réuni qui jugeait légitime une "réparation" pour le peuple juif. L'occident et en particulier les USA se sont maintenus dans leurs erreurs et c'est toujours depuis un conflit non pas Israëlo-palestinien mais bien de décolonisation. On ne peut pas résoudre un conflit en niant cet état de fait, en niant ses erreurs et surtout en s'entêtant dans son idée en maintenant les moyens de ses idées. Un si petit pays avec une telle puissance militaire, une telle aide économique occidentale. On aurait pu finir tranquille nos vieux jours après la fin des colonisations et il a fallu que l'entêtement de l'occident fasse tout foirer. Facile quand on s'appelle la France de partir la queue entre les jambes d'Algérie mais quand la plus grande puissance mondiale et tout le reste de l'occident soutient Israël, impossible de rivaliser. Le cœur du problème il est là et si on se voile la face, le problème ne se règlerait jamais. A moins d'un gros cataclysme, les Juifs ne pourront pas partir. Ils sont donc condamnés à accepter la présence des populations arabes et des autres pays et cela doit être réciproque. Mais cette réciprocité ne peut venir que si Israël et l'occident cessent leur impérialisme et leur colonisation. Ce n'est pas au plus faible de céder. Mais au plus fort de se montrer digne et respectable. Cela commence par un retour à des frontières respectables de l’État d'Israël, la fin des colonisation, et enfin par la démilitarisation du pays et des pays voisins (autant dire que c'est impossible ou pas pour tout de suite...) sous le contrôle de l'ONU comme ça se passe dans d'autres zones en conflit. Pourquoi Israël devrait être au dessus des lois et ne pas voir des casques bleus comme il y en a au Kosovo ou à Chypre ?...

carlito a écrit :Alors je vous laisse le dernier mot "mon grand"... tchao.

Stirica a écrit :

Maitre Yoda es-tu?

Vous devriez approndir votre connaissance de Hannah Arendt.

L'humour détend toutes les situations.

Stirica a écrit :Vous devriez approndir votre connaissance de Hannah Arendt.

Red Pill a écrit :C'est bien connu ma chère. Les zozo-conspiros ont le sens de l'humour d'une tonne de brique...
Pour l'humour involontaire par contre ils ne donnent pas leur place.

Denis a écrit :J'admets que, via l'universalisation de la médecine, l'Occident a une certaine responsabilité dans la surpopulation du tiers-monde.

Denis a écrit :Es-tu certain qu'ils seraient moins pauvres?