Forum Sceptique

Pardalis a écrit :Ce que Dave demandait et ce que les croyants demandent c'est de prouver quelque chose en dehors de «l'espace-temps», donc par définition quelque chose qui n'existe pas, puisque pour que quelque chose «existe», il faut d'abord qu'elle fasse partie de notre Univers. Non?

Salur Pardalis.

Pour ce qui est de "prouver", c'est hors de question, mais envisager peut-être qu'on peut.

Le langage est mal adapté à l'analyse de ce genre de concept (on bocque nécessairement sur le mot exister). Si des physiciens envisagent des multivers, est-ce qu'ils parlent de choses qui ne peuvent "exister" parce que hors de notre univers ?

I.

Ils peuvent toujours jouer avec l'idée, mais s'il n'y a aucune façon d'affirmer ou d'infirmer qu'une telle chose existe, j'en reviens à mon point qu'elle est équivalente à quelque chose qui n'existe pas.

La théorie du multivers est quand même née de quelque chose de concret (en tous cas, quasiment concret), la physique quantique. Ceux qui prônent l'existence de Dieu le sortent de l'Univers à chaque fois qu'ils sont piégés et doivent le prouver (ou même juste le définir).

Pardalis a écrit :Ils peuvent toujours jouer avec l'idée, mais s'il n'y a aucune façon d'affirmer ou d'infirmer qu'une telle chose existe, j'en reviens à mon point qu'elle est équivalente à quelque chose qui n'existe pas.

Ça revient à dire que tout ce qui est infalsifiable est faux. Je ne pense pas qu'on puisse dire ça. Sinon la théorie des cordes serait nécessairement fausse.

Je préfère une approche plus "agnostique".

Pardalis a écrit :La théorie du multivers est quand même née de quelque chose de concret (en tous cas, quasiment concret), la physique quantique. Ceux qui prônent l'existence de Dieu le sortent de l'Univers à chaque fois qu'ils sont piégés et doivent le prouver (ou même juste le définir).

Ils ont pas tellement le choix de le sortir de l'Univers, s'ils veulent en faire le créateur de l'Univers.

I.

Je suis peut-être plus ignostique que je pensais...

Multivers et Théorie des cordes sont des hypothèses scientifiques. Elles ne sont pour le moment ni vraies ni fausses, faute d'avoir été testées. Ce qui les distinguent de l'hypothèse Dieu et des poltergeists, c'est qu'elles sont testables. Seule une impossibilité technologique empêche de le faire. Elles sont en quelque sorte, préscientifiques. Elles ne fournissent pour le moment aucuns outils qui peuvent être utilisés à des fins scientifiques. Elles sont, de ce fait, très proches d'être de la Science-fiction.

Le cas du boson de Higgs est différent. Son existence est prévue par le modèle en vigueur. Elle n'a jamais été prouvée mais on est sur le point d'avoir la capacité technologique de le faire. Si on ne le trouve pas, on devra remettre en cause le modèle actuel. Ce sur quoi planchent les physiciens. Au cas où ...

Denis a écrit :Salut Pardalis,

Tu dis :

quelque chose qui ne peut être connue = quelque chose qui n'existe pas

Je vois une grosse peau-de-banane sous ta façon de le dire.

On avait les vérités de La Palice, on a maintenant celles de Pardalis.

En fait, une vérité de Pardalis c'est exactement le contraire d'une vérité de La Palice: c'est tout sauf évident.

Raphaël a écrit : On avait les vérités de La Palice, on a maintenant celles de Pardalis.

En fait, une vérité de Pardalis c'est exactement le contraire d'une vérité de La Palice: c'est tout sauf évident.

Tu aurais dû lire la suite. A "quelque chose qui ne peut être connue = quelque chose qui n'existe pas", il a rajouté "à toutes fins utiles". Ce qui rend son assertion parfaitement logique et pertinente. Quelque chose qui n'est pas connaissable a exactement le même usage que quelque chose qui n'existe pas. C'est à dire aucun ! Ce n'est pas si trivial que ça puisque les croyants prétendent (uniquement par conviction intime, sans base factuelle ni logique) le contraire.
On est loin de La Palice !

Bonjour Pardalis!

Ce que vous dites me fait beaucoup réfléchir. Je ne cherche pas volontairement à prouver quelque chose hors de l’espace-temps. Cependant, certaines théories scientifiques suggèrent que l’espace-temps pourrait être le produit de processus encore plus fondamentaux. Il me semble que je n’ai pas parlé ici de croyance ou de prouver Dieu.

Je pense que connaitre et prouver ne signifient pas la même chose. Personnellement, je n’irais pas jusqu’à dire que quelque chose d’improuvable est quelque chose qui n’existe pas. Il y a une limite à ce qu’on peut prouver ou expliquer. Il me semble que cette limite s’exprime en partie par les postulats en science et les axiomes en mathématiques. Autrement dit, je n’irais pas à confondre la réalité avec la réalité connaissable scientifiquement. Pourquoi en serait-il ainsi?

Comme j’avais mentionné, parfois quelque chose d’improuvable actuellement pourrait avoir la possibilité d’être prouvable dans un futur lointain, avec le développement de « nouveaux » concepts, par exemple. Donc, quelque chose qui n’est pas logiquement connaissable scientifiquement n’est pas forcément quelque chose qui n’existe absolument pas. (Il se pourrait bien que l’univers soit infini.)

Bref, pour répondre à votre question, je me suis posé cette question (de la conscience en soi), d’une part, car je voulais simplement la soulever (puisque ça me semblait en lien avec des propos apparus sur le sujet ci-présent) et d’autre part, car je ne suis pas certain qu’il sera toujours complètement impossible d’y répondre.

De plus, pour connaitre quelque chose, ne faut-il pas y avoir préalablement (ou potentiellement) une correspondance conceptuelle de cette chose en nous? Il y a des choses qu’un chien ne pourra jamais connaitre (donc qui n’existe pas « pour lui »), mais qui existent pour l’homme, puisqu’il peut les connaitre. Ainsi, pour être plus juste, je dirais que quelque chose qui ne peut être connu pour l’homme est quelque chose qui n’existe pas pour (selon) lui, ce qui n’empêche pas la possibilité que l’effet de cette chose ait néanmoins une influence sur lui.

Il y a la connaissance dans le sens de ce qui est vécu et aussi dans le sens de l’abstraction. S’il n’y a absolument aucun moyen, en tout temps, par quiconque de connaitre (instantanément ou pas) quelque chose, je suis d’accord avec vous pour dire que cette chose n’existe pas. Mais, encore faut-il bien comprendre les mécanismes de l’acte de connaitre, ce qui n’est pas évident. Aussi, je dirais qu’il ne faut pas confondre la réalité et « notre » réalité temporaire connaissable actuellement.

Merci.

Denis a écrit :Salut Pardalis,

Tu dis :

quelque chose qui ne peut être connue = quelque chose qui n'existe pas

Je vois une grosse peau-de-banane sous ta façon de le dire.

C'est un peu comme dire : agnosticisme = athéisme.

Certains le prétendent, mais je ne suis pas d'accord.

Bon ok, c'est un autre sujet.

I.

Croire en Dieu modifierait notre cerveau.

En effet on passerait de l'homo-sapiens à l'homo-naïvus

Est-ce que l'on peut appelé ça une mutation spontanée aux sens darwinien?

Bien sûr que croire en Dieu modifie le cerveau.....
La preuve.......

Bien sûr que croire en Dieu modifie le cerveau.....
La preuve.......

T'as pas de photo de avant une prière, une après une prière ainsi celle d'une personne qui fait semblant de priées.

Pas de problème.....
juste avant la prière (Il a déjà les mains en position)
Juste après la prière. (mains encore en position.)
Qui fait semblant de prier.

...re-