Forum Sceptique

Comme expliqué ailleurs le mètre est une mesure arbitraire fixée au 18ème siècle.

C'est bien le problème. J'aimerais avec ton explication par rapport aux éléments du documentaire.

Je ne sais pas si tu es canadien ou français mais peut-être connais-tu ce jeu : Le compte est bon.



Le principe est de trouver un résultat précis à partir de 6 chiffres.

Si on veut trouver le mètre à partir de plusieurs mesures sur un bâtiment, c'est possible.

Et bien regarde le doc pour le savoir ! Les dates de construction des pyramides et des moaïs sont fixés de manière totalement arbitraire. On ne peut pas dater de façon certaine toutes ces constructions.
A ma connaissance il n'y avait pas grand monde sur l'île de pâque à l'époque que tu cites.

Comment dire que les plus grands moaïs sont les plus vieux quand on ne peut pas dater ?

Le plus grand qui ait été érigé mesure 10 m de haut et pèse 75 t. Un des derniers resté inachevé fait 21 m de hauteur pour une masse estimée à 270 t.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8Ele_de_P%C3%A2ques
A moins que tu aies une super explication ???

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... pNuh-J5IgE

En plus cela correspond à la tradition orale qui dit qu'on faisait marcher les moaïs pour les déplacer.

18 personnes pour 5 tonnes, pourquoi pas 270 personnes pour 75 tonnes ? Pour 270 tonnes on ne va pas faire le calcul puisque apparemment ils n'ont pas réussi à en faire quoi que ce soit.

Au fait, comment sais-tu que l'inachevé est le dernier ?

Je ne sais pas si tu es canadien ou français mais peut-être connais-tu ce jeu : Le compte est bon.

La distance entre l'ile de Pâques et Gizeh correspondrait à 10000 fois le nombre d'or.
Si c'est le cas, votre compte est bon, aussi

Si on veut trouver le mètre à partir de plusieurs mesures sur un bâtiment, c'est possible.

Ah bon ! Comment ? Des exemples ?

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... pNuh-J5IgE

En plus cela correspond à la tradition orale qui dit qu'on faisait marcher les moaïs pour les déplacer.

18 personnes pour 5 tonnes, pourquoi pas 270 personnes pour 75 tonnes ? Pour 270 tonnes on ne va pas faire le calcul puisque apparemment ils n'ont pas réussi à en faire quoi que ce soit.

Mieux vaut ne pas les faire tomber !

Comment dire que les plus grands moaïs sont les plus vieux quand on ne peut pas dater ?

Bonne remarque ! Qui dit qu'ils ne sont pas en réalité plus vieux ?

Au fait, comment sais-tu que l'inachevé est le dernier ?

Bonne question, à toi d'y répondre. Je n'ai jamais dit cela...

"Un des derniers" ou "le dernier" induisent une datation relative. Or tu prétends qu'il est impossible de les dater.

On appel ça du marketing, cela sert vendre le documentaire et faire que des gens vont vouloir le regarder. Comme le fait que dans le scénario ils utilisent une source mystère afin de faire monter l’intérêt. Que ce soit de la vraie ou de la pseudo-science, ces techniques de mise en marché sont toujours utilisé.[/quote]

Bonjour,
oui, je vois bien qu'il s'agit de marketing, si j'ai envoyé ce texte de présentation trouvé sur un site faisant sa promotion c'est tout simplement pour abonder dans le sens de ceux qui sur cette discussion mettent en doute la validité de ce documentaire, tout du moins de certaines parties. Je trouve simplement que ce texte est éloquent.
Les quelques éléments cités mettent quand même la puce à l'oreille, je n'en ferais pas des tartines car vous êtes déjà nombreux à avoir mis en doute la validité des éléments cités.
Juste avec un peu de bon sens et des connaissances de niveau scolaire il y a de suite des questions qui se posent :
a) L'alignement : pourquoi choisir ces sites là avec tant de décalage dans le temps et l'espace ? Et puis la terre est ronde (presque), si je veux je trace une seule et unique ligne qui passe par tous les points de la sphère qui m'intéressent !
La notion de similitude, suivant ce qui est utilisé comme critères il manque pleins de sites "similaires" ... ou alors ceux cités ne le sont pas tant.
b) Impossibilité à dater : les archéologues ne manquent pas de ruses pour dater des sites ou des artefacts.
Le granit : écrit de cette façon il s'agit d'une texture, d'une apparence et non d'une roche (il faudrait alors écrire granite ) et à ma connaissance le matériaux principalement utilisé pour cette pyramide est le calcaire ( ne me demandez pas lequel).
c) La logique de l'évolution technique : depuis quand est-elle linéaire ? Pourquoi considérer que nos ancêtres étaient forcément des nouilles ?
d) La connaissance pi, phi et tutti quanti : en cours de math j'ai appris que par nécessité de recalculer chaque année les impôts à prélever sur les terres cultivées au bord du Nil, les berges étant modifiées à chaque crue et les fleuves traçant rarement des lignes droites, les géomètres égyptiens utilisaient une très honnête approximation de pi ( je ne me souviens plus de la méthode mathématique utilisée pour y arriver mais il me semble qu'elle est décrite dans un bouquin qui s'appelle "Le théorème du perroquet" ). Nous avions aussi fait une petite expérience avec le nombre phi, les proportions basées sur ce nombre "plaisent" à l'oeil humain, même de façon empirique elles peuvent avoir été trouvées.
e) Enfin quel lien entre une formation géologique et l'astronomie ?

Voilà pour le plus gros.
Bonne soirée.

Dany a écrit :Deuxième interview de Patrice Pooyard (réalisateur du film) et de Jacques Grimault (auteur et "informateur secret") sur ado.fr. :

http://www.adofm.fr/99/podcast/

Merci !

Pour info :

http://www.chez-web.com/la-revelation-d ... omment-619
http://www.chez-web.com/la-revelation-d ... omment-623
http://www.chez-web.com/la-revelation-d ... omment-622

Latitude
Longitude
Giza
29° 59' N
31° 09' E
Siwa
29° 14' N
25° 31' E
Tassili n'Ajjer
26° 32' N
9° 50' E
Paratoari
12° 48' S
71° 25' W
Ollantaytambo
13° 15' S
72° 16' W
Machupicchu
13° 06' S
72° 35' W
Nazca
14° 42' S
75° 06' W
Easter Island
27° 06' S
109° 20' W
Aneityum Island
20° 10' S
169° 48' E
Preah Vihear
14° 24' N
104° 40' E
Sukhothai
17° 01' N
99° 42' E
Pyay
19° 15' N
95° 05' E
Khajuraho
24° 51' N
79° 56' E
Mohenjo Daro
27° 15' N
68° 17' E
Persepolis
29° 56' N
52° 55' E
Ur
30° 57' N
46° 07' E
Petra
30° 19' N
35° 28' E
http://home.hiwaay.net/~jalison/world2x.gif

Moi je voudrais surtout savoir où vous voulez en venir avec vos "incroyables" découvertes sur les pyramides ???
J'ai l'impression à vous lire que vous remettez clairement en cause la dextérité des Égyptiens a avoir construit ces monuments pendant des siècles.
Alors qui ?
Parce que si c'est pas eux, c'est les Chinois ? Les Mayas ? les Mongoles ? Les Papous ? Les panous panous ?
C'est bien beau de dire que c'était impossible à cette époque (sans prouver pourquoi d'ailleurs...) mais c'est bien là, donc qui ???

Je vais faire mon "chiant" mais je reviens à la charge, et je ne suis pas le seul à en parler :

julien99 a écrit : Quand on parle de ces blocs taillés d'une manière bien particulière on fait référence au du temple d'Abysos, si je ne m'abuse.
Que ce soit en Égypte en Amérique du sud, certains de ces blocs se retrouvent même en miroir sur des côtés opposés, ce qui réduit encore une fois la possibilité de coïncidence. Ces blocs sont posés sans joint et d'une manière si précise que la taille des blocs aurait davantage compliqué la construction. Comme on dit si bien : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué ?
Peut que certains Égyptiens étaient adeptes du puzzle antique

Il semblerait que la thèse officiel des égyptologues soient : "Hasard ! Souci d'économie de matière" alors que des scientifiques penchent pour une volonté de solidité et une résistance accrue aux séismes.

MaisBienSur, je ne remet pas forcément en cause la construction par les égyptiens. Pourquoi pas, mais alors l'égyptologie, à mon sens et au vue de ce que le documentaire expose en première partie, sous estime largement les connaissances desdits égyptiens ... L'incroyable découverte comme tu dis, selon moi, c'est en venir au fait que des civilisations anciennes comme les égyptiens est eu des connaissances très poussées dans le domaine des sciences appliquées, sous estimée par les égyptologues, et que c'est une incroyable chance d'éssayer de comprendre comment il ont acquis et développé ces savoirs sans les machines modernes que nous connaissons.

Edit : Autre point, MaisBienSur, tu demande en gros "où voulons "nous" en venir ?". Personnellement, je viens ici pensant que tout n'est pas faux dans ce documentaire, et, donc, pour démêler vrai du faux grâce à notre intelligence collective

julien99 a écrit :

Je ne sais pas si tu es canadien ou français mais peut-être connais-tu ce jeu : Le compte est bon.

La distance entre l'ile de Pâques et Gizeh correspondrait à 10000 fois le nombre d'or.
Si c'est le cas, votre compte est bon, aussi

Bonjour cher amoureux de je ne sais quelle hypothèse merveilleuse du monde d'où on vient et tout ça tout ça,

Soit la valeur approximée de ce nombre ( 1,618 033 988 7. ), 10 000 fois ce nombre correspond donc à 16 180,339 887 approximé.

Bon, c'est en quoi ? Il me semble que la mesure officielle est le mètre, donc 16 180 mètres, 160 km environ, hum, hum. Sortez donc, ce n'est pas bon.

Bon, allez, disons que ce sont des kms pour flatter les amoureux d'ésotérisme, donc 16 180 km.

En utilisant ce site, on en déduit que la distance entre le parc de Hanga Roa de l'île de Paques et la ville de Gizeh est de 16 196 km. ( Hanga Roa, Chili → Gizeh, Égypte )

Aïe, bon, hein, on fait de l'ésotérisme, on ne va pas en plus se prendre la tête à ce que les chiffres tombent juste non plus, 16 km, c'est de la gnognotte à côté de l'univers, hein ?

Et le nombre d'or est approximée, mais bon, ça aussi, on s'en fout ...

Et la ville de Gizeh ne se résume pas à un point, bon, ça aussi on s'en fout, tout comme le parc de Hanga Roa, ce n'est pas exactement tous les points de l'île de Pâques.

Bon, eh oh, on fait dans l'ésotérisme, on est là pour se raconter des histoires incroyables, les mathématiques, c'est juste bon pour les scientistes bornés hein ?

Écoutez, face à une telle évidence, je vous suggère de contacter l'université mondialement reconnue du paranormal dans la Creuse dont son illustre président vient régulièrement nous faire part de ses élucubrations, ça n'engage à rien et puis, ça lui ferait un peu de compagnie, hein ?

EDIT : Je viens de découvrir que du haut de mes 1m78, je fais 110 fois (*) le nombre d'or, c'est flippant quand même

(*) 110.01005 mais bon on ne va pas chipoter, on fait dans l'ésotérisme quand même.

julien99 a écrit :Quand on parle de ces blocs taillés d'une manière bien particulière on fait référence au du temple d'Abysos, si je ne m'abuse.
Que ce soit en Égypte en Amérique du sud, certains de ces blocs se retrouvent même en miroir sur des côtés opposés, ce qui réduit encore une fois la possibilité de coïncidence. Ces blocs sont posés sans joint et d'une manière si précise que la taille des blocs aurait davantage compliqué la construction. Comme on dit si bien : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué ?
Peut que certains Égyptiens étaient adeptes du puzzle antique

Peux tu me dire où ca se situe dans la vidéo (a partir de quelle minute), je regarderais ça demain, mais j'ai pas envie de tout me fader.
Pour les découpe "spéciale", avant d'en voir plus, je peux déjà te donner des pistes simples, qui encore une fois tiennent plus des règles de l'art que de l'équa dif de Rayleigh.
Du peu que je peux en sortir de ta description et de celle de Clown Méchant, il y a des découpes "bizarres" des blocs qui auraient un effet "antisismique". Si ces découpes autorisent des déplacements, alors ce peut etre ce que l'on appelerait aujourd'hui des zones dissipatives : à savoir des parties de la structure qui absorberaient une part de l'énergie du séisme en se déplaçant.
Mais dans ce cas, ne rêvez pas, l'effet "antisismique", c'est le deuxième effet kisscool. Ces "joints de dilatation partiels" servent aussi pour contrer un autre soucis propre aux structures : la déformation différentielle des appuis. Késako ? Ben c'est simple : vous appuyez des milliers de tonnes de pierre sur un sol qui n'était pas chargé auparavant, cela lui amène une contrainte durable. Sous cet effet, un sol, même très raide, va se déformer au cours du temps, ça s'appelle le fluage. C'est très léger sur du rocher, et beaucoup plus fort sur un sol argileux. Néanmoins, léger ou non, s'il y a une différenciation de ce déplacement (vertical, c'est un enfoncement), la structure peut en pâtir (la tour de Pise, ça vous parle ?). Laisser quelques zones capables de se mouvoir dans la structure peut aussi permettre de compenser ces déformations différentielles sans sur contraindre la structure. Les structures maçonnées étant extrêmement sensible à ce genre de soucis, il semble logique que les égyptiens les aient rencontrés au cours de leur histoire. D'où leur choix de construire sur le plateau rocheux de Gizeh, surement (parmi d'autres considérations, of course). Il ne semble pas aberrant, dès lors, qu'ils aient également développé des règles de l'art permettant aussi de lutter contre ce phénomène. Et comme toutes les règles de l'art, c'est du pur empirisme et c'est appliqué partout, comme une "recette de cuisine", sans chercher à comprendre pourquoi ici c'est utile et pas là.

A confirmer au visionnage, mais je sens que ça ne va pas vous plaire comme explication. Y a rien de mystérieux.
Ah et pour vos histoire d'alignement. Bien, c'est cool. En effet ça semble former une ligne et ca doit tenir dans une bande de quelques centaines de km d'épaisseur.
Gizeh - 3000 av JC
nazca - 500 av JC (moyenne)
Cuzco - 1100 ap. JC (moyenne)
Moai de l'île de Paques - du IXe au XVIIe siècle.
On a donc 4 sites construits sur plus de 4000 ans et qui sont alignés. Super. On a construit combien d'autres sites remarquables absolument pas alignés sur cete bande pendant ces 4000 ans ? Le colisée, l'acropole, Chichen Itza, la muraille de chine, la cité interdite, Notre Dame, Nara,...

L'alignement... je crois que c'est quand le documentaire en est arrivé là que j'ai décroché !

Pour la découpe et le positionnement des pierres, si je te suis, sans connaissances poussées et seulement de manière empirique on arrive aux mêmes constructions ... Je trouve ça incroyable ! mais n'étant expert de rien, "pourquoi pas!"

pour des exemples : http://www.manchots.com/voyages/destina ... ierres.php

Dans le documentaire ils en parlent en première partie à partir de la 13ème minutes. Puis à 33minutes pour les similitudes avec les autres constructions faites en d'autres temps ...

Et si je te suis toujours, ces civilisations (Pérou, Iles de Pâques, Japon, Egypte) ont toutes excellé dans la construction "gigantesque" et "trouvé" de manière empirique exactement la même manière de tailler et disposer les pierres. Là encore, je n'émets aucune thèse farfelue, je n'ai qu'un mot : Bluffant !

Clown Méchant a écrit :Et si je te suis toujours, ces civilisations (Pérou, Iles de Pâques, Japon, Egypte) ont toutes excellé dans la construction "gigantesque" et "trouvé" de manière empirique exactement la même manière de tailler et disposer les pierres. Là encore, je n'émets aucune thèse farfelue, je n'ai qu'un mot : Bluffant !

L'erreur vient du mot "exactement". Le principe empirique peut être identique parce qu'il est simple, et l'empirisme a souvent tendance à déboucher sur des solutions simples. L'application, elle, va varier.
Mais entre les blocs taillés des egyptiens et les assemblages bois exemplaires des japonais, il y a un monde dans l'application, bien que le principe de base soit comparable.
Moi ce que je trouve bluffant c'est que des civilisations totalement différentes (egyptiens, mayas, japonais, chinois, grecs,...) ont toutes réussies à construire des monuments énormes et magnifique sans autres connaissance qu'une solide expérience et du bon sens. Alors oui, on peut trouver des similitudes, au moins dans des principes de base. Mais c'est surtout causé apr le fait que la physique, elle, elle ne varie pas entre l'amérique centrale et l'extrême orient.

J'ai finalement regardé la première partie du documentaire.

- Il pose des questions intéressantes

- Des similitudes entre les sites sont troublantes

- Cependant, je suis étonné que les égyptologues se cantonnent au discours qu'on leur prête dans cette vidéo. Il serait intéressant à ce titre d'avoir plus de points de vue.

- Je me méfie des arguments du type "on ne pourrait plus le refaire aujourd'hui". Il est bon de souligner l'ampleur et la qualité de l'ouvrage, mais il est aussi possible de le mettre en comparaison avec des chantiers similaires : les cathédrales, que ce soit celles de Cologne, Ulm ou Strasbourg, on certes été construites sur des périodes longues, mais avec pas beaucoup plus d'une centaines d'intervenants à la fois sur le chantier, des outils somme toute rudimentaires... Et des interruptions longues par manque de fonds. Elles comportent aussi des éléments de structure ou d'architecture impressionnants.

- La tentative de reconstruction de pyramide évoquée a été faite par des personnes qui n'avaient évidemment pas d'expérience sur ce type de chantier, alors qu'on parle d'égyptiens qui avant Kheops avait une longue tradition de bâtisseurs de ce type de structure.

- Il est étonnant qu'il n'y ait pas eu de tentative réussie de reproduction de l'artisanat égyptien. Se rappeler cependant que les objets relevés l'ont été sur une période de 2000 ans.

Pour info la suite de ce documentaire expliquera que ce sont les E.T qui ont fabriqué ou aider à fabriquer ces monuments.

Ptoufle a écrit :mais il est aussi possible de le mettre en comparaison avec des chantiers similaires : les cathédrales, que ce soit celles de Cologne, Ulm ou Strasbourg, on certes été construites sur des périodes longues, mais avec pas beaucoup plus d'une centaines d'intervenants à la fois sur le chantier, des outils somme toute rudimentaires... Et des interruptions longues par manque de fonds.

Oui, souvent un problème d'argent, de période de famine, et surtout l'hiver où ce type de construction dans nos régions était impossible.

viddal26 a écrit :Pour info la suite de ce documentaire expliquera que ce sont les E.T qui ont fabriqué ou aider à fabriquer ces monuments.

Surement

Je vois bien des E.T. débarquer avec une technologie incroyable !
Et plutôt que de soigner des maladies, prolonger la vie, ils se sont dit:" tient ! si on faisait des monuments pour les morts énooOOOooormes "
Surtout que j'imagine facilement que ces êtres qui seraient capables d'aller plus vite que la vitesse de la lumière, aient en plus une connaissance sur l'empilage des pierres de plusieurs tonnes ! C'est tellement évident

Viddal26, je crois que tu n'a pas vu le docu, Pour info,
La seconde partie du documentaire est plus "zozo" ( il me semble que c'est comme ça que vous dites) mais ne parle pas des E.T. Il parle d'une éventuel civilisation plus anciennes et avancées. Les sites auraient ensuite été réutilisé par les civilisations sur place. La pyramide de gizeh aurait pour fonction d'être une grande horloge astronomique déterminant les cycles de précession ( et accessoirement, voulant nous avertir par le langage magique des maths d'une grande catastrophe ! ^^)

Eve en Gilles : <quote>Moi ce que je trouve bluffant c'est que des civilisations totalement différentes (egyptiens, mayas, japonais, chinois, grecs,...) ont toutes réussies à construire des monuments énormes et magnifique sans autres connaissance qu'une solide expérience et du bon sens.</quote> C'est aussi là que j'en suis. Mes choix de mots étaient peu précis, mais en gros, c'est ça ! Même si je reste dubitatif sur le seul fait du bon sens et de l'expérience, j'ai l'impression qu'il faut aussi un minimum de savoir théorique..mais ça peut se compléter aisément avec le bon sens et l'expérience, donc rien d'antinomique là dedans.

Comme Ptoufle, je suis étonné du discours des égyptologue dans ce docu ... sont-ils tous aussi bornés pour esquiver des évidences comme l'ingéniosité spectaculaire de ces/nos ancêtres ?! et pour - qui sait - chercher un peu mieux à savoir comment ont-ils réfléchie/pensé/construit ces magnifiques monuments ?

L'erreur vient du mot "exactement". Le principe empirique peut être identique parce qu'il est simple, et l'empirisme a souvent tendance à déboucher sur des solutions simples. L'application, elle, va varier.

Des solutions simples, certes, mais que personne n'est en mesure de démontrer concrètement !
Dès qu'il s'agit de réaliser des expériences simples, on brandit systématiquement la pancarte "manque de budget".
Quand on voit le nombre d'équipes sur place depuis un siècle, on a un peu de mal à le croire.

Clown Méchant a écrit : La seconde partie du documentaire est plus "zozo" ( il me semble que c'est comme ça que vous dites) mais ne parle pas des E.T. Il parle d'une éventuel civilisation plus anciennes et avancées. Les sites auraient ensuite été réutilisé par les civilisations sur place. La pyramide de gizeh aurait pour fonction d'être une grande horloge astronomique déterminant les cycles de précession ( et accessoirement, voulant nous avertir par le langage magique des maths d'une grande catastrophe ! ^^)

En quoi, le fait de démontrer une floppée de coincidences géométriques et le fait que la disposition et l'orientation des monuments de Gizeh soient en parfait accord avec l'astronomie relève de la zozoterie ?
Ce sont pourtant des faits, et non des théories.

julien99 a écrit :En quoi, le fait de démontrer une floppée de coincidences géométriques et le fait que la disposition et l'orientation des monuments de Gizeh soient en parfait accord avec l'astronomie relève de la zozoterie ?
Ce sont pourtant des faits, et non des théories.

Il y a les faits et l'interprétation que l'on veut bien en faire.

Un exemple : sur les dizaines voire centaines de constructions REMARQUABLES '(i.e. gigantesque et/ou très techniques) construites par l'humanité au cours de son histoire, on en trouve 4 qui tiennent dans une bande d'environ 150km de large. Ca, c'est un fait. Indiscutable, un peu de maths et les coordonnées des 4 sites via wikipedia suffisent à s'en rendre compte. (c'est d'ailleurs un exercice simple mais intéressant à mener)
Considérer ça comme remarquable alors qu'il en reste donc des dizaines voire centaines (moins quatre) qui ne sont pas du tout comprise dans cette bande, c'est de la zozoterie.

EDIT : julien, tu as dit

La distance entre l'ile de Pâques et Gizeh correspondrait à 10000 fois le nombre d'or.

Cette distance, calculée au sein du calcul précédemment cité, je la trouve de 16850 km environ. Le nombre d'or (arrondi à sa 5e décimale) vaut 1,61803
Le rapport entre les deux vaut donc 10413,899...
Quand on arrondit sauvagement pour faire ressortir des propriétés "remarquable" du chapeau, on peut déduire ce que l'on veut. Construire du rien en se basant sur du vent quoi.

Je ne parle pas des 2 parties du documentaire mais de la suite prévue par les auteurs. Celle-ci tentera de démontrer que les E.T ont donné un coup de main.

Ce n'est pas moi qui le dis mais l'auteur et le réalisateur dans une émission radio.

Pour info l'auteur est ufologue. Si ce n'est pas lui qui interroge les historiens et archéologues, c'est pour ne pas que son image d'ufologue ne nuise au documentaire.
Pour ce qui est de la voix off féminine, c'est la femme du réalisateur.

http://www.youtube.com/watch?v=LaRYhHoyLTc

Et pour info, j'ai vu le doc et écouté l'émission radio en entier.

Un autre matheux qui s'est penché sur La Révélation Des Pyramides :

http://dimooz.free.fr/void/khoufou/kheo ... miere.html


La premiere interview des auteurs du film, sur ado.fr (édit: lien déjà donné plus haut, sorry) :

http://www.youtube.com/watch?v=LaRYhHoyLTc

Un autre matheux qui s'est penché sur La Révélation Des Pyramides :

http://dimooz.free.fr/void/khoufou/kheo ... miere.html

Ben voilà toutes les explications et calculs que Jean-Francois attendait.