Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit :

Science Création a écrit :Je suis un exemple d'une personne qui est arrivée par la raison à savoir que Dieu existe

Oh, la belle perle pour l'anthologie

Jean-François

Il m'avait semblé comprendre exactement le contraire. A savoir que SC était arrivé par la croyance à se persuader qu'il y avait des preuves.

Oxymoron a écrit :Je suis un exemple d'une personne qui est arrivée par la raison à savoir que Dieu existe

Tu vois, davidsonstreet, un bel exemple d'un wannabe Descartes qui est persuadé que seule la Raison le mène. Ça doit être la même "Raison" qui le persuade que l'Arche de Noé a existé et que l'Homme est contemporain des dinosaures

Jean-Francois a écrit :Si la question est celle de l'origine de l'univers, pourquoi tiens-tu à dire que c'est la question de dieu?

Parce que c'est une des définitions du mot : Principe d'explication et d'unité de l'univers.
Y a un moment faut arrêter de se braquer et que tu te rendes compte que c'est toi qui refuse qu'on utilise un mot pour ce qu'il veut dire.
Je vais pas inventer des mots à chaque fois que mon interlocuteur décide que le sens des mots que j’emploie ne lui convient pas.
Le concept de Dieu comme principe d'explication et d'unité de l'univers existait avant moi et la question de c'est quoi l'origine de l'univers ? aussi, tout comme celle Dieu existe il ?, et ces deux questions ciblent la même zone, la position consistant à dire qu'on a pas la réponse c'est de l'agnosticisme.
J'ai aucune raison de nier cela et de me revendiquer Athée, pourquoi faire, parce que je crois pas au Dieu des chrétiens ? et bien que les chrétiens m'appellent Athée si ça leur chantent, moi je suis agnostique et les positions des religieux sur ma position par rapport à leur dieu je m'en contrefiche.

c'est que je ne m'imagine pas a priori un "Principe explicatif" qui, par son petit côté anthropomorphique (il "influ[e] secrètement [...] sur les constantes fondamentales [de l'univers]"), s'approche d'une forme de croyance en une forme de dieu.

J'abandonne, t’arrives pas à concevoir qu'on puisse énoncer des possibilités sans y croire un tout petit peu.
Non je ne crois pas en ce principe, l'agnosticisme consiste à dire qu'on ne sait pas si un tel principe existe ou non. On ne tranche pas entre plutôt conscient ou plutôt inconscient on ne sait même pas si il existe, on déclare donc que c'est pas de notre ressort.

on ne sais pas, cherchons et on verra

Youhou !!! et en quoi ce serait une position Athée ???
C'est une position Agnostique, l'athée lui a sa réponse : ça n'existe pas.
Et quand tu dis cherchons j'espère ne pas me tromper en disant que c'est cherchons scientifiquement autrement dit restons dans la physique car la métaphysique est en dehors du champ, tu es bien agnostique, reste à savoir pourquoi ça t'embêtes et que tu tiens tant à rester athée, mais ce sont tes oignons.

On peut très bien vivre sans.

Mais c'est ce que fait l'agnostique !
Une fois qu'il a déclaré qu'on peut pas répondre sur des questions métaphysiques faudrait être complétement squizz pour se mettre à chercher.
Quand je donne des exemples c'est juste parce on ne comprends pas à quoi je fais allusion sans exemple, mais bon évidemment vu que tu ne peux t'empêcher de considérer que je crois aux exemples, on avance pas.

Wooden Ali a écrit :Encore une fois, les conséquences logiques d'un acte de foi restent du domaine de la foi. On peut raisonner impeccablement sur une connerie, cela reste une connerie, non ?

Pas mieux ! Merci Wooden pour celle là

@Étienne Beauman : Vous définissez l'athéisme de façon trop étroite. L'athée ne croit pas qu'une divinité consciente existe, puisqu'il n'y a aucune preuve que c’est le cas. Cela ne veut pas dire qu'il soit à 100% convaincu qu'aucune divinité consciente n’existe, puisqu'une telle position serait non scientifique. Pour moi, ce n'est pas qu'une question sémantique abstraite. C'est d'être prêt à se détacher complètement de notre héritage mystique lorsqu'on aborde la question de l'origine de l'univers. Si l'on s'intéresse à cette question, il faut le faire en abordant le travail des physiciens modernes (le livre A Universe from Nothing de Lawrence Krauss, par exemple). Pas en se positionnant par rapport à l'idée naïve qu'une forme de personne est créée l'univers.

Utiliser le mot « Dieu » pour parler d'une entité dépourvue de conscience est un mauvais jeu de mots, bien pratique pour ne pas avoir à être étiqueté comme athée. Il faut se libérer de ce mode de pensée.

cartesy a écrit :L'athée ne croit pas qu'une divinité consciente existe, puisqu'il n'y a aucune preuve que c’est le cas. Cela ne veut pas dire qu'il soit à 100% convaincu qu'aucune divinité consciente n’existe, puisqu'une telle position serait non scientifique.

Même si je suis pas d'accord avec ce que tu dis je me demande bien où tu penses que j'aurais suggéré le contraire ?
Je dis que la réponse de l'athée c'est Dieu n'existe pas, je dis pas qu'il est convaincu à 100% que Dieu n'existe pas.
Un athée convaincu à 60% que Dieu n'existe pas dira quand même que Dieu n’existe pas.
En Revanche J-F à la question de l'origine de l’univers répond "on ne sais pas, cherchons et on verra". Ça m'étonnerait beaucoup qu'il dise la même chose de Jéhovah, d’Allah ou de Zeus et toi ?
Ça fais toute la différence. Ne t'en déplaise.

Le fait que Descartes "croyait" qu'il se basait sur la logique ne veut pas dire qu'il ne se trompait pas sur sa démarche ! [...]


Encore une fois, on s'en fiche. On sait bien qu'il s'est planté, mais ce n'est pas la validité de son raisonnement qui importe, mais la raison pour laquelle il croit. Il était persuadé que l'existence de Dieu pouvait être prouvée par la logique. En cela, il était différent de ceux qui ne fesaient que proclammer leur foi indéfectible.

Wooden Ali a écrit :Bien des gens se défendent, par exemple, d'être racistes alors que leur comportement clame le contraire. Doit-on les considérer comme non racistes simplement parce qu'ils l'affirment

Dans le cas où des personnes bien intentionnées et honnêtes ont une perception erronée de la réalité fondée sur des statistiques ou des données trompeuses, dirais-tu que ces personnes sont racistes?

davidsonstreet a écrit : En cela, il était différent de ceux qui ne faisaient que proclamer leur foi indéfectible.

Oui.
Mais la définition de Caroll ne porte pas sur ce que dit le croyant mais sur ce pourquoi il croit :
""Dans le premier cas, on parle d'un fidéiste, quelqu'un qui ne croit en Dieu que sur la seule base de sa foi.""
Et non pas quelqu'un qui dit qu'il ne croit en Dieu que sur la seule base de sa foi,

mais ce n'est pas la validité de son raisonnement qui importe

Si, si Descartes se plante dans son affirmation et qu'on prouve qu'en fait il ne croit en Dieu que sur la base de sa foi, ce que tu sembles concéder, alors on peut dire qu'il ne croit en Dieu que sur la seule base de sa foi
Ce qui rend la définition de Caroll inefficiente pour séparer les croyants vu qu'ils ne croient tous que sur la base de leur foi, (faute de preuve de l'existence de Dieu), et peu importe ce qu'ils en disent.

Salut Étienne,

Tu dis :

Un athée convaincu à 60% que Dieu n'existe pas dira quand même que Dieu n’existe pas.

S'il fait ça, il tourne les coins rond.

Je viens de mettre un dé dans une tasse opaque puis, avoir l'avoir bien secouée, je l'ai déposée à l'envers sur une tablette, à 2 mètres sur ma droite, en prenant soin de ne pas voir le dé. Je l'ai fait vraiment, concrètement.

Je suis convaincu à 83.3333% que, sous la tasse, le dé ne donne pas "6", mais je n'oserais pas l'affirmer.

Toi, trouves-tu correct de dire (i.e. "affirmer") que le dé, sous ma tasse, ne donne pas "6"?

Quand on dit quelque chose, on l'affirme. Non?

Denis

Salut Denis,

Faut rester dans le contexte...

Considère d'une part ces affirmations :
Je pense que Dieu n'existe pas, je crois que Zeus n'existe pas, je pense improbable que les fées existent, je ne croies pas vraiment aux licornes.

et d'autre part celle là :
Je ne sais pas si la chatte de Denis existe.

Tu voies la différence ou pas ?

Les % c'est juste pour répondre à Cartésy qui lui affirme :
"Vous définissez l'athéisme de façon trop étroite. L'athée ne croit pas qu'une divinité consciente existe, puisqu'il n'y a aucune preuve que c’est le cas. Cela ne veut pas dire qu'il soit à 100% convaincu qu'aucune divinité consciente n’existe, puisqu'une telle position serait non scientifique."
Alors que ce que j'ai dit c'est :
"C'est une position Agnostique, l'athée lui a sa réponse : ça n'existe pas. "
J'ai jamais précisé que cette affirmation était radicale, absolue, bloqué sur 100%, etc.

Je faisais la distinction entre affirmer donner son avis et suspendre son jugement.

Est-ce plus clair ?

Etienne Beauman a écrit :Y a un moment faut arrêter de se braquer et que tu te rendes compte que c'est toi qui refuse qu'on utilise un mot pour ce qu'il veut dire

Essaie: si on veut vraiment clarifier les choses, il y a un moment où faut arrêter d'utiliser des mots dont la polysémie est avérée et qui sont très connotés par la religion (ce que tu reconnais toi-même). T'obstiner à utiliser le terme de "dieu" fait simplement que tu entretiens une ambigüité avec le "dieu religieux". Comme le dit cartesy, c'est pratique pour vaseliner les discussions et entretenir des nuances d'une subtilité éthérée, mais cela n'éclaire rien. Un "dieu-qui-n'est-peut-être-pas-un-dieu" (mais que l'on place sur le même plan que les dieux des théistes) ça n'est pas un concept d'une limpidité exemplaire.

J'ai aucune raison de nier cela et de me revendiquer Athée, pourquoi faire, parce que je crois pas au Dieu des chrétiens ?

En ce qui me concerne, tu te déclares agnostique si tu le veux. C'est juste que, selon moi, tu n'établis pas de distinction réelle, franche entre les deux positions (athée et agnostique). Tu te perds dans des explications nébuleuses sur ton Principe inconnu (mais que l'on doit appeler "dieu") mais tu n'établis pas de véritable distinction... sauf à brandir une sorte d'épouvantail de l'athéisme.

Un athée vu comme celui qui nie toute les divinités sans exception et dans l'absolu, ça n'existe tout simplement pas*: c'est un épouvantail généralement brandit par des croyants pour désigner ceux qui nient leur pet-divinité. Hors des discussions théologico-philosophiques sophistiquées, un athée c'est simplement quelqu'un qui vit sans dieu, qui ne croit pas aux dieux qu'on lui propose, qui, dans le cadre des discussions sur l'origine de l'univers, considère "dieu" comme une hypothèse ad hoc parfaitement inutile**. C'est sûr que l'athéisme est grandement en réaction face aux dieux qui sont proposés, il serait particulièrement stupide s'inventer des dieux pour s'y opposer.

* Aux très marginaux près.
** Car non soutenue par des arguments, des faits. Ton principal argument est sémantique ("j'ai le droit d'utiliser dieu même pour un Principe qui n'aurait absolument rien de divin car c'est dans mon dico").

J'abandonne, t’arrives pas à concevoir qu'on puisse énoncer des possibilités sans y croire un tout petit peu

Je suppose que tu veux dire que je n'arrive pas à concevoir qu'on puisse énoncer des possibilités "en n'y croyant pas". Sinon je ne m'explique pas ta phrase puisque je dis depuis un moment que tu dois bien y croire à ton Principe pour le défendre autant et en faire un critère caractéristique de ta position.

Pour répondre à ta remarque telle que je l'interprète: baser une position philosophique que l'on veut solide sur un "énoncé des possibilités" auquel on n'accorde que très peu de crédit, ça m'apparait assez irrationnel. C'est aussi un peu immature dans le sens où ça revient à parler dans le vide.

on ne sais pas, cherchons et on verra

Youhou !!! et en quoi ce serait une position Athée ???

Pour moi, parce qu'aucun dieu ne joue le moindre rôle là-dedans a priori. Pour t'aider à comprendre, voici ce qu'on trouve dans l'entrée de Wikipedia:
"L'athéisme considère qu'il n'y a pas de dieu, et est en général une conséquence directe de l'agnosticisme : Il est impossible de trancher sur l'existence de Dieu, l'hypothèse de son inexistence est donc considérée comme vraie par défaut, selon le principe de parcimonie."
Je ne suis pas vraiment d'accord avec l'idée que l'athéisme est souvent une conséquence de l'agnosticisme mais c'est une manière intéressante de présenter la question de dieu.

C'est une position Agnostique, l'athée lui a sa réponse : ça n'existe pas.

Qu'est-ce qui n'existe pas? Selon toi, un athée c'est quelqu'un de trop bête pour s'imaginer qu'il doit potentiellement y avoir une explication à l'existence de l'univers? À moins que tu veuilles dire qu'un athée c'est quelqu'un qui a une réponse définitive sur la question de l'origine de l'univers?

reste à savoir pourquoi ça t'embêtes et que tu tiens tant à rester athée, mais ce sont tes oignons

Tu peux dire que je suis agnostique si tu veux, mais ça ne doit pas être totalement juste selon tes définitions car je ne m'invente pas des "Principes d'explication" auxquels je ne crois pas vraiment pour me distinguer des athées. Non croyant me convient aussi et athée me semble pas mal plus juste.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : il y a un moment où faut arrêter d'utiliser des mots dont la polysémie est avérée et qui sont très connotés par la religion (ce que tu reconnais toi-même).

Selon quelle loi ?
Qui décide de quand on peut utiliser les mots ? C'est quand même complétement braque comme demande !

Jean-Francois a écrit : T'obstiner à utiliser le terme de "dieu" fait simplement que tu entretiens une ambigüité avec le "dieu religieux".

C'est faux. A partir du moment où je précise à quel sens du mot je me réfère ma position est claire.

(mais que l'on place sur le même plan que les dieux des théistes)

épouvantail encore !
Je ne le place pas sur le même plan je viens encore une fois de le signaler
à la question de savoir si Jéhovah ou Belzébuth existent répondrais tu "on ne sais pas, cherchons et on verra" ?
Non et c'est pourtant ce que tu réponds à la question quelle est l'origine de l'univers !
Tu comprends donc parfaitement ce dont je parle et ne confonds pas les deux.
L'agnosticisme consiste à se déclarer incapable de répondre à cette question, rien d'autre.
Le fait que Dieu soit le nom usuel pour une réponse possible à cette question fait que l'agnostique ne peut pas se prononcer sur l'existence de Dieu.
C'est une conséquence purement logique et sémantique. Le pire c'est que t'en as conscience cf : "Ton principal argument est sémantique" bah oui je ne défends aucune croyance j'explique juste pourquoi je me considère agnostique et pas athée (2 raisons 1. l'agnosticisme est défini de tel manière qu'on peut difficilement ne pas être d'accord si on est non croyant et là encore tu sembles être d'accord "Un athée vu celui qui nie toute les divinités sans exception et dans l'absolu, ça n'existe tout simplement pas"*, 2. l'athéisme est réactif au religion (et là aussi tu acquiesces) et je me fous des religions,) Ton attachement à vouloir y mettre de la croyance est incompréhensible.

tout comme ça :
"
Pour moi, parce qu'aucun dieu ne joue le moindre rôle là-dedans a priori. Pour t'aider à comprendre, voici ce qu'on trouve dans l'entrée de Wikipedia:
"L'athéisme considère qu'il n'y a pas de dieu, et est en général une conséquence directe de l'agnosticisme : Il est impossible de trancher sur l'existence de Dieu, l'hypothèse de son inexistence est donc considérée comme vraie par défaut, selon le principe de parcimonie."
Je ne suis pas vraiment d'accord avec l'idée que l'athéisme est souvent une conséquence de l'agnosticisme mais c'est une manière intéressante de présenter la question de dieu."

Pour me faire comprendre tu me cites un passage avec lequel t'es pas d'accord ?!
T'as pas plus tordu comme méthode ??

Tu me dis que à priori dieu ne joue pas de rôle la dedans et donc par défaut on va dire qu'il existe pas ! c'est pas un bon gros appel à l'ignorance ça ?
Le principe de parcimonie il est pas censé être utiliser pour choisir, donc à postériori, entre deux (ou plus) possibilités ??
Comment tu fais si tu refuses d'envisager les autres ? Ce que tu me reproches "baser une position philosophique que l'on veut solide sur un "énoncé des possibilités" auquel on n'accorde que très peu de crédit, ça m'apparait assez irrationnel."

C'est pas mal boiteux logiquement ton affaire...

À moins que tu veuilles dire qu'un athée c'est quelqu'un qui a une réponse définitive sur la question de l'origine de l'univers?

Non.
Je l'ai expliqué à la question Dieu existe l'athée répond non avec plus ou moins de ferveur, à la question Dieu origine possible de l'univers tu peux pas répondre non si tu as d'abord déclarer que tu ne savais pas si l'univers avait une origine.
Il y a donc bien une différence claire entre l'agnosticisme et l'athéisme.
Que l'athéisme ne tient pas la route dans l'absolu est sans doute une explication de pourquoi certains préfèrent se référer à l'agnosticisme.
c'est quand même gonflé de le reconnaitre et de conclure que c'est l'agnosticisme qui serait immature.

Salut Étienne,

Tu dis :

Considère d'une part ces affirmations :
Je pense que Dieu n'existe pas, je crois que Zeus n'existe pas, je pense improbable que les fées existent, je ne croies pas vraiment aux licornes.

et d'autre part celle là :
Je ne sais pas si la chatte de Denis existe.

Tu voies la différence ou pas ?

Bien sûr.

Dans les quatre premiers cas, on révèle (flouement) son opinion alors que dans le dernier on dit qu'on n'a pas d'opinion ultra-ferme.

Pour moi, sur cette échelle,

1) « Je pense que X n'existe pas » correspond (flouement) à 0 ≤ Prob(X existe) < 2%.
2) « Je crois que X n'existe pas » correspond (flouement) à 0 ≤ Prob(X existe) < 5%.
3) « Je pense improbable que X existe » correspond (flouement) à 0 < Prob(X existe) < 20%.
4) « Je ne crois pas vraiment à X » correspond (flouement) à 0 ≤ Prob(X existe) < 70%.
5) « Je ne sais pas si X existe » correspond à 0 < Prob(X existe) < 100%.

Bref, tes 5 formulations qualitatives sont de moins en moins informatives, mais peut-être que, dans ta bouche, les mots n'ont pas exactement le même goût que dans la mienne.

Je faisais la distinction entre affirmer donner son avis et suspendre son jugement.

À mon avis, tu fais plutôt une distinction entre "donner son avis" et "ne pas donner son avis". Ou entre "avoir un avis" et "ne pas avoir d'avis".

Est-ce plus clair ?

Un peu.

Mais quand on donne son avis (sur l'existence de X), on est beaucoup plus clair si on l'exprime en % (ou sur une échelle qualitative conventionnellement calibrée).

J'ai souvent dit que l'expression "croire à X" est une des plus peau-de-bananées de la langue française, parce que sa négation est ambiguë. Par exemple, ici.

Denis a écrit :Faudrait s'entendre sur l'expression "ne pas croire à X".

Je considère que l'expression "croire à X" signifie "être certain ou pratiquement certain que X est vrai".

"Ne pas croire à X" devrait donc signifier "ne pas être certain (ou pratiquement certain) que X est vrai". Mais, dans le langage usuel, "ne pas croire à X" signifie presque toujours "croire à la négation de X" (i.e. "être certain ou pratiquement certain que X est faux").

Le langage usuel semble vouloir forcer à prendre parti pour X ou contre X.

La façon la moins peau-de-bananée de surmonter cette ambiguïté, c'est de raisonner en termes de probabilités subjectives.

Si on convient que "croire à X" signifie "être d'avis que X a plus que 95% de chance d'être vrai", alors "ne pas croire à X" devrait signifier "être d'avis que X à moins que 95% de chance d'être vrai" (i.e. plus que 5% de chance d'être faux). Si on veut dire qu'on croit que X est faux, il vaut mieux dire qu'on croit que X est faux plutôt que dire qu'on ne croit pas à X.

Je pense qu'au moins 50% des difficultés de communication sur le forum seraient résolues si, chaque fois que quelqu'un déclare "je ne crois pas à X", il précisait si ça signifie qu'il pense que la probabilité que X soit vraie est loin de 100% ou proche de 0%. La "nuance" est énorme.

Es-tu d'accord avec moi que l'expression "ne pas croire à X" est aussi ambiguë que peau-de-bananée, et qu'il vaut mieux ne jamais l'utiliser ?

La mettre en pénitence.

Denis

Etienne Beauman a écrit :

Jean-Francois a écrit : il y a un moment où faut arrêter d'utiliser des mots dont la polysémie est avérée et qui sont très connotés par la religion (ce que tu reconnais toi-même).

Selon quelle loi ?

Comme je l'écrivais: c'est juste pour bien clarifier les choses. Mais si tu préfères entretenir des ambiguïtés, tu fais comme tu veux.

Jean-François

Mais quand on donne son avis (sur l'existence de X), on est beaucoup plus clair si on l'exprime en % (ou sur une échelle qualitative conventionnellement calibrée).

Encore faut il pouvoir le faire.
Si je te demande si tu pense ou si tu crois qu'il y a un siège enfant dans ma voiture, tu va avoir du mal à évaluer si tu ne sais pas si j'ai ou non une voiture et/ou des enfants dans mon entourage.
T'auras pourtant quand même un avis sur la question celui que tu peux pas répondre. C'est donc bien ton jugement que tu suspend en répondant je ne sais pas.
Je ne sais pas c'est le meilleur avis que tu peux donner sur la question, il me semble.

Es-tu d'accord avec moi que l'expression "ne pas croire à X" est aussi ambiguë que peau-de-bananée, et qu'il vaut mieux ne jamais l'utiliser ?

Tout dépend le contexte. Je ne crois pas aux loups-garous me semble parfaitement acceptable par exemple.
Je reste dans l'idée que pour discuter il faut savoir s'adapter à l'autre et ne pas imposer des règles personnelles.

Jean-Francois a écrit :Comme je l'écrivais: c'est juste pour bien clarifier les choses. Mais si tu préfères entretenir des ambiguïtés, tu fais tu veux.

Pour bien clarifier les choses on donne les définitions précise des mots qu'on utilise c'est ce que j'ai fait mais ça ne te conviens pas.
Nie tu que l'agnosticisme c'est la position qui consiste à affirmer qu'on ne sait pas se prononcer sur les questions métaphysiques ?
Nie tu que que tu as reconnu ne pas pouvoir te prononcer sur ces mêmes questions ?
Elle est où l’ambiguïté ?

Qui est agnostique mais considère qu'il est athée parce que des athées ne répondant pas à la définition d'agnostique ça n'existe pas ? C'est pas un peu tordu comme justification ?

L'agnostique et l'athée réponde à deux définition différente de Dieu, être agnostique sur l'absolu n'empêche pas d'être athée au cas par cas.
On est d'accord pour dire qu'être athée dans l'absolu est absurde, et que agnostique au cas par cas c'est pas notre came.
Mais tu veux pas qu'on soit d'accord.=> tu veux absolument que je sois croyant parce que je ne me déclare pas athée.

Je pense avoir utiliser tous les possibilités d'expliquer ma position... renoncer à utiliser les mots adéquats, je voie pas en quoi ça pourrait aider...

Etienne Beauman a écrit :Nie tu que l'agnosticisme c'est la position qui consiste à affirmer qu'on ne sait pas se prononcer sur les questions métaphysiques ?
Nie tu que que tu as reconnu ne pas pouvoir te prononcer sur ces mêmes questions ?

On ne connait pas la réponse à ces questions pour l'instant, mais il est possible qu'on la connaisse un jour. Peut-être même plus tôt qu'on pense. En 1835, Auguste Comte déclarait :

Nous ne saurons jamais étudier par aucun moyen la composition chimique des étoiles.

Pourtant, à peine trente ans plus tard, les physiciens lui donnaient tort. Tu seras d'accord que même si l'on ne connait pas la réponse à ces questions, cela ne signifie pas que toutes les façons de chercher la réponse sont bonnes. La physique moderne commence à comprendre comment à partir du vide, un univers peut naître (voir le livre auquel je réfère dans mon message précédant). Cela implique des notions tout à fait contre-intuitives, comme le fait que le vide possède une énergie, mais l'univers se fout bien de notre intuition. Cette démarche des scientifiques pour tenter de comprendre les origines de l'univers est valide. La démarche des théologiens et de certains philosophes ne l'est pas.

Pourquoi ne pas aborder ces questions en utilisant un vocabulaire du vingt-et-unième siècle, plutôt qu'un vocabulaire du dix-neuvième siècle?

cartesy a écrit :On ne connait pas la réponse à ces questions pour l'instant, mais il est possible qu'on la connaisse un jour.

Mais c'est une position agnostique ça : C'est de l'app !

Merci d'avoir joué : tu es agnostique !

Cette démarche des scientifiques pour tenter de comprendre les origines de l'univers est valide. La démarche des théologiens et de certains philosophes ne l'est pas.

C'est le postulat de base de l'agnosticisme !
Lis tu vraiment les commentaires ??
Métaphysique :
Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes.

L'agnostique pose une barrière ferme entre la physique et la métaphysique, d'un côté l’expérimentale et de l'autre l'indéterminable sur lequel par principe logique on ne peut se prononcer.

cartesy a écrit :Pourquoi ne pas aborder ces questions en utilisant un vocabulaire du vingt-et-unième siècle, plutôt qu'un vocabulaire du dix-neuvième siècle?

Parce que ce vocabulaire est toujours le plus pertinent pour exprimer ma position. Et la tienne aussi d'ailleurs donne moi un autre nom qui signifie que tu pense que "On ne connait pas la réponse à ces questions pour l'instant, mais il est possible qu'on la connaisse un jour. "
Cherche pas c'est une position agnostique.

Etienne a écrit :Mais la définition de Caroll ne porte pas sur ce que dit le croyant mais sur ce pourquoi il croit :

Si on tient pour acquis que Descartes était honnête, c'est pareil. Il était convaincu d'avoir démontré l'existence de Dieu par la logique, donc il croyait parce qu'il pensait que l'existence de Dieu avait été prouvée. Voilà pourquoi je dis que la validité du raisonnement n'importe pas.

Je pense qu'il aurait changé d'idée si on lui avait prouvé que son raisonnement était mauvais.

Tout ça dans le but de montrer qu'on peut être agnostique théiste ou agnostique athée. On a une position très proche l'une de l'autre dans le fond. Moi je suis agnostique athée : faute de preuve, je pense que la possibilité que Dieu existe est proche de 0 %.

Salut Étienne,

Tu dis :

Si je te demande si tu pense ou si tu crois qu'il y a un siège enfant dans ma voiture, tu va avoir du mal à évaluer si tu ne sais pas si j'ai ou non une voiture et/ou des enfants dans mon entourage.
T'auras pourtant quand même un avis sur la question celui que tu peux pas répondre. C'est donc bien ton jugement que tu suspend en répondant je ne sais pas.
Je ne sais pas c'est le meilleur avis que tu peux donner sur la question, il me semble.

Ton exemple est un peu artificiel puisque c'est toi (qui connais la réponse) qui l'a choisi. C'est pas loin de déborder dans des tortillages psychologiques du type "je pense que tu penses que je pense que...".

Tiens, je viens de tirer deux cartes d'un jeu de cartes ordinaire. Je sais quelles cartes j'ai tiré. Quelle est la probabilité que ces cartes soient le 4 de trèfle et le 9 de pique? Si je ne savais pas ce que j'ai tiré, cette probabilité (autant pour moi que pour toi) serait 1 chance sur 1326, mais comme je sais ce que j'ai tiré, ça influe sur ta probabilité subjective. La probabilité que je t'aie dit la vérité est certainement supérieure à 1 chance sur 1326.

C'est pas mal pareil avec ton exemple du siège d'enfant dans l'auto. Évidemment, je ne sais pas si c'est vrai ou si c'est faux. Je dois me débrouiller avec le peu que je sais de toi (par exemple, que tu as environ 35 ans). Il y a donc plus de chances que tu aies une auto munie d'un siège d'enfant que si tu avais 15 ans ou 70 ans. Au pif, j'évalue cette probabilité aux alentours de 55%, faute de mieux.

As-tu une auto munie d'un siège d'enfant?

Si tu réponds à cette question, j'aurai plus d'information et j'appliquerai la Loi 15 à mon 55%. Aussi, je te dirai si j'ai réellement tiré le 4 de trèfle et le 9 de pique et nous serons quittes.

Admets-tu, au moins, que, pour la question "Le chat le plus âgé de la planète vit-il en Bulgarie?", répondre "je ne sais pas", (même si c'est rigoureusement exact : on ne le sait pas), n'est pas la réponse qui dit le mieux notre avis sur l'affaire. Moi, je suis presque certain que le chat le plus âgé de la planète vit ailleurs qu'en Bulgarie.

C'est une meilleure réponse qu'un paresseux "je ne sais pas". Elle dit mieux ce que l'on pense.

Tu dis aussi :

Tout dépend le contexte. Je ne crois pas aux loups-garous me semble parfaitement acceptable par exemple.

J'admets que, dans ton exemple, il est clair que "je ne crois pas aux loups-garous" signifie "je suis certain ou pratiquement certain que les loups-garous n'existent pas". J'admets que le contexte est important.

Je te relance avec "crois-tu que le dé, sous ma tasse renversée, donne un nombre pair ?".

Tu serais bien tordu de le croire. Et si tu ne le crois pas, est-ce que ça signifie que tu es certain ou pratiquement certain que le dé donne un résultat impair?

Plutôt que simplement dire qu'on ne croit pas à X, il est toujours plus éloquent de dire à quel point on n'y croit pas.

Pour les loups-garous, c'est un "je n'y crois pas" beaucoup plus radical que pour le résultat pair (?) donné par le dé.

Si, dans beaucoup de cas, le contexte clarifie les choses, il y a de grosses exceptions. C'est le cas, par exemple, quand deux personnes sont en désaccord dans le même contexte.

Je reste dans l'idée que pour discuter il faut savoir s'adapter à l'autre et ne pas imposer des règles personnelles.

Oui et non, dépendant du contexte.

Denis

Etienne Beauman a écrit :

Jean-Francois a écrit :Comme je l'écrivais: c'est juste pour bien clarifier les choses. Mais si tu préfères entretenir des ambiguïtés, tu fais tu veux.

Pour bien clarifier les choses on donne les définitions précise des mots qu'on utilise c'est ce que j'ai fait mais ça ne te conviens pas

Est-ce que ton "Principe explicatif" contient une forme d'intentionnalité, est-ce une sorte de "créature"? Si non, la position recouvre celle de l'athée*; si oui, tu t'approches plus ou moins de la croyance*. Si tu n'en sais vraiment rien, tu discutes pas mal dans le vide à mon avis....mais avec insistance

En utilisant le terme de "dieu", que tu le veuilles ou non, tu rapproches tes propos du cadre théologique d'où il est issu donc grandement le cadre chrétien occidental. Cela même si tu dis que tu te fiche de ce que pense les croyants, etc. Mais, et je me répète: tu fais comme tu veux, il n'y a que toi qui a parlé de "loi" et qui prend les choses comme si je cherchais absolument à t'imposer quoi que ce soit.

On est d'accord pour dire qu'être athée dans l'absolu est absurde, et que agnostique au cas par cas c'est pas notre came

C'est bien ce que je pense: dans le monde réel, hors des discussions sur poil de cul de mouche théologico-philosophico-sémantiques, un athée et un agnostique (du genre qui n'adhère pas aux dieux qui lui sont proposés) c'est pas mal pareil.

Nie tu que l'agnosticisme c'est la position qui consiste à affirmer qu'on ne sait pas se prononcer sur les questions métaphysiques ?

Si tu places l'agnosticisme sur l'axe de la connaissance (incertitude <> certitude), j'ai déjà répondu: c'est sur cet axe-là que je trouve l'utilisation du terme plus pertinente.

Jean-François

* À moins de voir les athées comme trop idiots pour s'apercevoir que a) l'univers existe, b) se dire qu'il y a très probablement une cause à cette existence, et c) incapable de comprendre qu'il est illogique de nier de manière absolutiste ce dont on ignore tout***, il faut admettre que l'athée ne nie pas toute cause à l'univers. Simplement, il adhère à une position où l'existence d'une divinité (une sorte de "créature" surnaturelle dotée d'intentionnalité) est une hypothèse inutile. L'athée peut évidemment envisager les forme de dieux qu'on lui propose (ou qu'on cherche à lui imposer) mais il s'en fout généralement aussi car "aucun dieu ne joue de rôle dans sa vie". Et cette adhésion à une position parcimonieuse, associée a un respect de la charge de preuve (c'est au croyant de démontrer l'intérêt de son hypothèse "dieu"), est celle que je retrouve dans la phrase d'Einstein.
** Selon la foi que tu accordes à l'hypothèse non-démontrée (la "créature"). Hypothèse dont tu as la charge d'en démontrer la pertinence.
*** Tout comme il est absurde de croire en ce dont on ignore tout.

Salut David,

je laisse de côté le passage avant car je le comprends pas , tu réponds pas vraiment à ce que je dis.

Moi je suis agnostique athée : faute de preuve, je pense que la possibilité que Dieu existe est proche de 0 %.

donc pour toi un agnostique croyant c'est quoi ?
quelqu'un qui faute de preuve (il n'en a pas plus que toi qu'il pense le contraire ni change rien) pense que la possibilité que Dieu existe est proche de 100% ??

Bah ça, pour moi c'est la définition d'un croyant !

Salut Denis,

Denis a écrit :Ton exemple est un peu artificiel

oui la partie pertinente du commentaire tu l'a loupé et tu t'es focalisé sur un exemple
"Encore faut il pouvoir le faire. " était ma réponse.

Denis a écrit :Quelle est la probabilité que ces cartes soient le 4 de trèfle et le 9 de pique? Si je ne savais pas ce que j'ai tiré, cette probabilité (autant pour moi que pour toi) serait 1 chance sur 1326, mais comme je sais ce que j'ai tiré, ça influe sur ta probabilité subjective. La probabilité que je t'aie dit la vérité est certainement supérieure à 1 chance sur 1326.

Tu peux estimer car tu connais le nombre de carte de ton jeu.
Ta réponse serait stupide si je te posais la question alors que mon jeu à moi serait un jeu de sept familles mais que je ne te le dises bien sûr pas.
Pour évaluer il faut un début de quelque chose à évaluer quand on a rien, ou simplement pas assez, il vaut mieux admettre ne pas savoir plutôt que de se tromper en se lançant dans des estimations basées sur des plans tiré sur la comète.

As-tu une auto munie d'un siège d'enfant?

Non.

Je dois me débrouiller avec le peu que je sais de toi

Pourquoi ?
Si tu ne sais pas tu dis que tu ne sais pas, c'est pour le coup plus juste et plus économique, ça rien a voir avec de la paresse.

Je te relance avec "crois-tu que le dé, sous ma tasse renversée, donne un nombre pair ?".

Non je ne crois rien, je ne sais même pas si ce dé, cette tasse, existent.
Si tu me demandes quel est la probabilité qu'un dé à 6 faces tombe sur un chiffre pair, je veux bien risqué un 50%.
Ma meilleure réponse serait :
Je ne sais pas, la probabilité est de 50% si c'est un dé à 6 faces traditionnels non pipé.

Il y a une différence entre faire une estimation des probabilités théoriques et se prononcer sur un tirage effectif, non ?

Denis a écrit :Plutôt que simplement dire qu'on ne croit pas à X, il est toujours plus éloquent de dire à quel point on n'y croit pas.

Je serais d'accord si il n'y avait toujours souligné dans ta phrase je reprends le même exemple dire je ne crois pas à la résurrection du Christ ne me semble pas moins éloquent que dire je pense que la proposition le christ est ressuscité est vrai à 0% qui me semble plutôt lourdingue. C'est donc selon le contexte, je pense, qu'il est plus ou moins pertinent de préciser sa pensée.

Dans un dialogue l'autre a la possibilité de demander à ce qu'on précise son point au lieu de se mettre à faire des épouvantails, si quand je dis je ne crois pas au père noël tu as un doute sur ce que j'entends par là, y a que demander je te répondrais volontiers que j'y crois pas du tout, du tout, du tout.

Salut J-F,
On tourne en rond je lâche l'affaire.

Etienne a écrit :je laisse de côté le passage avant car je le comprends pas , tu réponds pas vraiment à ce que je dis

Tu dis toi même que tu ne le comprends pas, comment tu peux savoir si je réponds ou pas?
En gros ça dit que j'ai raison, tu peux me croire sur parole!

Etienne a écrit :donc pour toi un agnostique croyant c'est quoi ?
quelqu'un qui faute de preuve (il n'en a pas plus que toi qu'il pense le contraire ni change rien) pense que la possibilité que Dieu existe est proche de 100% ??

En gros, oui.

Bah ça, pour moi c'est la définition d'un croyant !

Comme tu l'a fait fais remarquer (à JF si je ne me trompe pas), il est important de distinguer entre la subtilité de toutes les positions.

1- L'agnostique athée admet une possibilité que Dieu existe (qui va de faible à presque nulle), mais il choisit de ne pas croire en raison du manque de preuve. L'athée n'admet aucune possibilité. Jamais. Pour lui, la question de l'absence de preuve n'est pas pertinente.

2 - On peut faire le raisonnement parallèle pour l'agnostique théiste (que tu appelles agnostique croyant) : comme il ne sait pas que Dieu n'existe pas, il croit en Dieu. Le pure croyant, lui, n'admet pas la possibilité de la non existence de Dieu.

Essai d'une représentation graphique :


Théiste....Agn. Théiste..................Agnostique pure...............Agn. Athée.........Athée
|________|__________________________|__________________________|_________|



Question : où se situerait un athée qui obtiendrait une preuve de l'existence de Dieu satisfaisante selon lui? Descartes, par exemple?

*EDIT (1 et 2) : j'ai corrigé l'aligement de mon graphique

davidsonstreet a écrit :Tu dis toi même que tu ne le comprends pas, comment tu peux savoir si je réponds ou pas?

Parce que tu ne reprends pas les termes de mes arguments.
Je te dis que la définition de Caroll porte sur ce que croirait l'agnostique et non pas sur ce qu'il dirait qu'il croit et ta réponse parle d'autre chose l'honnêteté, la conviction, etc .

davidsonstreet a écrit :il est important de distinguer entre la subtilité de toutes les positions.

Soit.

Mais pour être ordonné il faut partir de la base.
L'agnostique refuse de se prononcer sur la question de Dieu car il considère que c'est indéterminable.
Une fois qu'on a dit ça on ne peut décliner des sous-catégories que si on n'est pas en contradiction avec la catégorie principale.
donc le provisoire ou le catégorique des définitions du wiki ne me pose pas de problème mais c'est pas le cas de tes sous catégorie.

Ton agnostique athée, c'est plus un athée gardant une réserve théorique.
Ton agnostique croyant c'est déjà un croyant.

davidsonstreet a écrit :Question : où se situerait un athée qui obtiendrait une preuve de l'existence de Dieu satisfaisante selon lui? Descartes, par exemple?

What ?
Descartes est clairement croyant !

Question : où se situerait un athée qui obtiendrait une preuve de l'existence de Dieu satisfaisante selon lui? Descartes, par exemple?

Il deviendrait croyant en l'existance de Dieu, l'athée fait simplement ne pas croire en un Dieu tel que décrit il croit rarement dur comme fer impossible a changé d'idée de ça non existence.

Par exemple après quelque centaines d'années au paradis/enfer après ça mort, l'athée ne le seras probablement pu, l'athée peu changé d'idée à tous moment (une manifestation divine forte de son vivant pourrais très bien faire la job aussi).

Salut Étienne,

Si tu t'attends à ce que je commente tout, ligne par ligne, tu seras déçu. Ou soulagé.

Tu dis :

Pour évaluer il faut un début de quelque chose à évaluer quand on a rien, ou simplement pas assez, il vaut mieux admettre ne pas savoir plutôt que de se tromper en se lançant dans des estimations basées sur des plans tiré sur la comète.

J'admets que quand on est complètement dans la purée (par exemple, quand la question est posée en chinois), il est difficile d'avoir une opinion ferme.

Pourrais-tu développer ton "pas assez"? Pas assez pour quoi? Pour savoir (avec certitude)? Pour presque savoir avec presque certitude?

Il y a un large continuum entre "ne rien savoir" et "en savoir assez pour trancher avec certitude". L'admets-tu, ce continuum? Ton "pas assez" est un "pas assez" pour quoi?

Moi, quand je ne sais pas avec certitude, je ne suis pas nécessairement complètement dans la purée. Des opinions à 75% de confiance, ou à 95%, ou à 99.9%, j'en ai des zillions. Pas toi?

Si ton système d'opinions n'a que trois niveaux ("tu sais que c'est vrai", "tu sais que c'est faux" ou "tu n'en sais rien"), je te plains. C'est une sorte d'infirmité intellectuelle. J'imagine que ça se guérit. Bonne chance.

Tu dis aussi :

Denis a écrit :As-tu une auto munie d'un siège d'enfant?

Non.

Merci pour l'info détordante.

J'avais évalué à 55% la proposition "Étienne a une auto munie d'un siège d'enfant". J'applique la Loi 15 et je remplace mon 55% par 0.2% (la confiance règne). Bien sûr, je prononce la formule associée au recours à la Loi 15 :

Étienne a écrit :je ne sais même pas si ce dé, cette tasse, existent.

Je constate que mon "la confiance règne" est symétrique.

Je te réponds candidement que si tu estimes à x% la probabilité que le dé ou la tasse n'existent pas, ton modèle du monde est tordu à x% sur ce morceau de réalité objective.

Étienne a écrit :Il y a une différence entre faire une estimation des probabilités théoriques et se prononcer sur un tirage effectif, non ?

J'en conviens. Par exemple, ces deux machins ne s'expriment pas avec les mêmes mots. Il y a donc probablement une différence (ou une nuance) entre les deux. J'admets que ce n'est pas un argument bulldozerien car on peut souvent exprimer une même idée de deux façons équivalentes.

Dans un dialogue l'autre a la possibilité de demander à ce qu'on précise son point au lieu de se mettre à faire des épouvantails, si quand je dis je ne crois pas au père noël tu as un doute sur ce que j'entends par là, y a que demander je te répondrais volontiers que j'y crois pas du tout, du tout, du tout.

Accord fort. En plus de préciser le niveau de confiance, on pourrait aussi préciser ce qu'on entend par "Père Noël", mais j'admets que ce n'est pas nécessaire. Pareil pour Bacchus ou pour le dieu de la foudre.

Et sur l'existence de Dieu, tu mets combien de "du tout du tout du tout", sans d'abord résoudre le gros problème de polysémie?

La croyance en Dieu, c'est un peu comme l'amour de la musique. Quand deux personnes disent croire en Dieu, rien n'assure qu'elles croient en la même chose. De même, quand deux personnes disent aimer la musique, rien n'assure qu'elles aiment la même chose.

Ce qui m'embête, dans notre discussion, c'est que j'ai l'impression qu'on est pratiquement d'accord sur le coeur du sujet. J'ai du mal à mettre au focus la frontière étrange où nos opinions se détachent. Toi, le vois-tu clairement, ce point de divergence?

Denis

Etienne a écrit :Parce que tu ne reprends pas les termes de mes arguments.

Tu ne peux pas le savoir, tu n'as pas compris! Mais bon pas la peine de s'attarder ici.

Etienne a écrit :L'agnostique refuse de se prononcer sur la question de Dieu car il considère que c'est indéterminable.

Ta définition d'agnosticisme ne dit pas que l'agnostique refuse de se prononcer. Il dit que celui-ci considère que l'aboslu est inaccessible à l'intelligence humaine.

Question 1 : Si tu considère que c'est pareil, est-ce que ça veut dire que l'agnostique refusera toujours les preuves de l'existence ou de la non-existence de Dieu?

Question 2a : Si tu réponds "non" à la question 1, qu'est-ce qui se passe quand l'agnostique est mis en présence d'une preuve de l'existence ou de la non-existence de Dieu?

Question2b : Est-ce que la position de l'agnostique qui est mis devant une preuve peut s'exprimer en pourcentage (exemple, cette preuve me fait dire que a possibilité que Dieu existe - ou n'existe pas - est supérieure à 50 %)?

Etienne a écrit :What ?
Descartes est clairement croyant !

Je reformule sans faire référence à Descartes puisque ça cause problème (et que ça ne change rien à la question) :

1 - "Où se situerait un athée qui obtiendrait une preuve de l'existence de Dieu jugée satisfaisante selon ses critères."


et j'ajoute :

2 - Sur quelle base reposerait la nouvelle croyance de cet ancien athée?