Est-ce que tu donnes cet exemple parce que tu ne fais pas de distinction entre choix personnels et collectifs ou parce que tu n'y avais pas réfléchi?je trouve que les regrettables incidents liés à l'existence des bicyclettes ne pèsent pas lourd contre la somme des avantages et des bonheurs que la petite reine apporte.
Je ne vois pas où tu veux en venir avec ta question. Pour les regrettables incident de vélo il n'y a souvent pas de notion de choix, juste du hasard, de la maladresse ou de fâcheux concours de circonstance.davidsonstreet a écrit :Salut DamienEst-ce que tu donnes cet exemple parce que tu ne fais pas de distinction entre choix personnels et collectifs ou parce que tu n'y avais pas réfléchi?je trouve que les regrettables incidents liés à l'existence des bicyclettes ne pèsent pas lourd contre la somme des avantages et des bonheurs que la petite reine apporte.
Bonjour Brève de comptoir,Brève de comptoir a écrit :Tomber d'une bicyclette, c'est un risque que chacun connait et a expérimenté. On accepte le risque parce qu'on le connait et l'accepte. Ce qui n'est pas du tout le cas des ogm. Personne n'a expérimenté soit-même et on ne sait pas à qui faire confiance (les écolos qui crient au loup ou les entreprises chargées elle-mêmes de dire s'il y a un risque). L'expectative dans laquelle se trouve le citoyen-consommateur est peut-être un peu guidé par des craintes irrationnelles, des préjugés, mais on ne peut pas dire qu'il y a que ça. Bref, c'est bien plus compliqué que savoir qu'on peut tomber de son vélo et en accepter le risque... Tout est question de niveau du risque. On peut l'accepter si on le connait. On peut sauter du premier étage, c'est sans trop de risque, du second, on est déjà plus certains de se blesser mais si on a le feu au cul, c'est peut-être un moindre mal, sauter du troisième, là faudrait être complètement barjo. Le problème des ogm, c'est pas un problème de dérailleur ou de pneu crevé, c'est que les sons de cloches sont contradictoires et qu'il est impossible pour les citoyens de se faire une idée. Même chose pour les politiques, voire les journalistes censés informer. C'est bien pour ça qu'il s'agit d'une question politique. À savoir, sans consensus, de même qu'il en est en économie ou en science sociale, c'est la vision qui compte. La question n'étant plus de savoir si on veut ou pas des ogm, mais de quel monde on veut.
Cela fait plusieurs décennies que nous consommons des OGM. Les OGM que nous consommons ont passé avec succès toutes les étapes pour s'assurer de leur innocuité et de leur intérêt. A quelles autres expérience pensez-vous? Si des amis vous donne à gouter une nouvelle variété de pomme (non-OGM) que vous ne connaissez pas, qu'est-ce qui vous garantit qu'elle ne risque pas de mettre votre vie en danger?Brève de comptoir a écrit :[...] Ce qui n'est pas du tout le cas des ogm. Personne n'a expérimenté soit-même
C'est un faux dilemme, quelles sont ces entreprises chargées de dire si il y a un risque? Le processus de validation d'un OGM est complexe et est effectué par des agences et organismes scientifiques (FDA, EFSA, AFSSAPS, ....).Brève de comptoir a écrit :et on ne sait pas à qui faire confiance (les écolos qui crient au loup ou les entreprises chargées elle-mêmes de dire s'il y a un risque).
Sérieusement? Et pour les fantômes vous avez aussi du mal à vous faire une idée? Ben oui il y a tellement de gens qui prétendent en avoir vu alors allez savoir... Quels sont les arguments avancés par les anti-OGM? Vous y voyez des arguments scientifiques sérieux parfois? Leurs arguments sont du niveau de ceux des défenseurs de l'homéopathie et de l'astromancie. Vous n'auriez aucune difficulté à trouver des explications de qualité sur la génétique et la transgenèse, c'est relativement abordable et il n'y a aucune ambiguïté sur les conclusions à tirer.Brève de comptoir a écrit :L'expectative dans laquelle se trouve le citoyen-consommateur est peut-être un peu guidé par des craintes irrationnelles, des préjugés, mais on ne peut pas dire qu'il y a que ça. Bref, c'est bien plus compliqué que savoir qu'on peut tomber de son vélo et en accepter le risque... Tout est question de niveau du risque. On peut l'accepter si on le connait. On peut sauter du premier étage, c'est sans trop de risque, du second, on est déjà plus certains de se blesser mais si on a le feu au cul, c'est peut-être un moindre mal, sauter du troisième, là faudrait être complètement barjo. Le problème des ogm, c'est pas un problème de dérailleur ou de pneu crevé, c'est que les sons de cloches sont contradictoires et qu'il est impossible pour les citoyens de se faire une idée.
Là on parle d'autre chose. Effectivement chacun est libre d'adopter un mode de vie qui sied à ses croyances, tant qu'il ne l'impose pas aux autres. Par exemple il y a des végétariens qui ne mangent pas de viande, des musulmans et juifs qui ne mangent pas de porc, etc, ça ne pose pas de problème. Ca en deviendrait un si ces gens voulaient faire interdire toute viande ou les élevages de porcs, en se basant sur des mensonges et contre-vérités. C'est exactement ce que font les anti-OGM.Brève de comptoir a écrit :Même chose pour les politiques, voire les journalistes censés informer. C'est bien pour ça qu'il s'agit d'une question politique. À savoir, sans consensus, de même qu'il en est en économie ou en science sociale, c'est la vision qui compte. La question n'étant plus de savoir si on veut ou pas des ogm, mais de quel monde on veut.
Vous trouvez? Je vous assure qu'il n'est pas compliqué d'avoir des informations sur les OGM, ce n'est pas secret. La technique n'appartient à personne. Quant aux organismes disponibles sur le marché ils sont soumis à un circuit de validation contraignant. Les différentes étapes avant qu'un organisme soit inscrit au Catalogue des Espèces Cultivées n'est pas secret. De tous les organismes inscrits dans ce catalogue ceux qui ont eu le plus de tests et d'évaluations sont sans conteste les organismes produits par transgenèse.Brève de comptoir a écrit :Vous caricaturez la position des anti-ogm et plus généralement des citoyens qui peuvent avoir des interrogations légitimes.
Que les gens soient irrationnels n'est pas une caricature c'est un fait. C'est dans la nature de l'Homme d'être irrationnel. La peur des OGM n'est qu'un des nombreux exemples de peurs irrationnelles qu'à connu l'humanité. A ses débuts des gens avaient une peur irrationnelle de la photographie, et pour toute technique nouvelle il en est de même. Comme pour toute technique ce n'est qu'une question de temps avant que les gens ne réalisent qu'il n'y a pas plus de danger avec celle-là qu'avec d'autres. (Ou qu'on peut connaitre les dangers potentiels et s'y adapter).Brève de comptoir a écrit :Vous les faites passer pour des personnes irrationnelles qui ont peur d'un poison ogm. Il peut y en avoir, moi je n'ai jamais évoqué cela pour défendre les anti-ogm (que je ne suis pas).
On est d'accord. C'est bien pourquoi dans le processus d'évaluation d'un OGM il y a une dernière phase qui consiste justement à faire cela. Vous voyez ca a été pensé. Au passage ce processus d'évaluation en condition réelle est bcp plus contraignant pour un OGM que pour un organisme non-GM. Il y a là un biais irrationnel dans la décision des instances de faire confiance si facilement à un organisme obtenu par sélection traditionnelle. Idéalement, et à condition de trouver un équilibre économique adapté, je serais personnellement favorable à aligner les critères d'admissibilité de tous les organismes sur ceux des OGM. A l'heure actuelle ce sont les plus performants pour garantir la sécurité de la population et de l'environnement.Brève de comptoir a écrit :La consommation n'est donc pas le problème. Mais plus un problème environnemental. Un ogm qui résiste à un parasite, c'est bien. Reste à voir si en condition d'exploitation cet ogm en question ne produit pas d'autres problèmes de nature environnementale comme le fait d'être plus vulnérable à d'autres parasites comme cela a été évoqué sur ce fil (ou l'autre).
Je lis tout le forum je sais bien que vous n’êtes pas globalement un zozo. Mais il est fréquent qu'une personne n'exerce pas son esprit critique de la même manière sur différents sujets. Personne n'est à l'abri, moi y compris.Brève de comptoir a écrit :Et inutile de me faire passer pour un zozo non plus.
Moi non plus je ne suis pas scientifique et il n'y a pas besoin de l'être pour se faire une opinion sur la plupart des choses. Je suis sûr que vous vous faites une opinion raisonnable sur l'homéopathie sans être biologiste, sur l'astromancie sans être astrophysicien ou sur la photosynthèse, etc... . Les documents qui expliquent le fonctionnement de la transgenèse sont accessibles facilement. Il est vrai que ce n'est pas trivial mais il y a des ouvrages de vulgarisation, comme pour le reste. Ensuite en ce qui concerne la législation autour des OGM ce n'est pas plus compliqué que pour l'immobilier ou autre. Il faut juste faire l'effort d'aller consulter les documents.Brève de comptoir a écrit :Je ne suis pas scientifique et je ne pense pas non plus avoir la zotoïde facile. Je suis juste un citoyen incapable de juger par lui-même les dires des uns ou des autres et qui entant que citoyen a du mal à se situer.
Vous venez de mélanger bcp de choses. Il ne faut pas faire confiance aveuglément à UN scientifique, l'argument d'autorité n'est pas très apprécié par ici. Par contre il devient plus raisonnable de faire confiance au consensus scientifique autour d'une question. En l’occurrence il y en a un, la transgenèse ne présente pas plus de risque que les autres techniques pratiquées par les humains en ce début de 3ème millénaire. Comme dans toute discipline il y a des zozos qui font du bruit pour défendre leurs croyances (créationnistes, astromanciens, sourciers, ...). Dans la communauté scientifique il n'y a pas de controverse à propos des OGM (pas plus qu'à propos de l'homéopathie). Les doutes irrationnels n'existent que dans la population mal informée et stressée d'informations mensongères pour la faire "douter". On connait ce procédé depuis toujours (les compagnies de tabac qui mettent en doute les conclusions scientifiques sur la dangerosité du tabac, les créationnistes qui mettent en doute la datation au carbone 14, etc...).Brève de comptoir a écrit :Vous allez me dire "il faut faire confiance aux scientifiques". Oui ben non. Je vais bien sûr plus facilement croire un scientifique, mais n'en étant pas un je ne le croirais plus crédible que par sa fonction, ce qui est un biais comme un autre. Les agences gouvernementales, c'est bien gentil, mais c'est le même problème. Vous pouvez faire une confiance aveugle à ces organismes si ça vous chante, le citoyen que je suis se méfie, non pas par un soupçon complotiste, mais parce que les conflits d'intérêts ça existe.
Il est plutot recommander d'être sceptique. Le mieux étant de pratiquer le doute raisonnable. Le doute déraisonnable n'amène rien de bon. Quant au doute par ignorance il n'y a aucune honte d'en avoir, ce n'est qu'une question de temps (et de volonté de s'informer) avant de se forger des opinions moins irrationnelles.Brève de comptoir a écrit :C'est interdit d'avoir des doutes, de rester sceptique ? Les arnaques ça n'existent pas.
Les quelques raisons qu'on peut deviner dans votre discours sont des arguments répétés depuis des années et contre lesquels des réponses sensées ont été apportées depuis belle lurette. Si demain il y avait un nouvelle personne qui venait vous exprimer ses doutes à propos du WTC, qu'il pensait que ça pourrait être une démolition contrôlée, lui confirmeriez-vous qu'il est normal qu'il reste "sceptique" sur ce point? Non vous lui proposeriez surement d'aller se renseigner un peu mieux et qu'il trouvera facilement des explications démontant ce mythe.Brève de comptoir a écrit :Je ne vais pas m'interdire de bouffer ou de vérifier si tel ou tel produit contient des ogm (ce qui est de toute façon impossible -- c'est comme l'huile de palme, pour contourner la mauvaise réputation du produit, il suffit de mettre "huile végétale"^) et je ne vais pas pour autant tourner anti-ogm et lécher les moustaches de José Bové, mais j'estime humblement qu'il y a des raisons de rester prudents.
Il y a des inquiétudes sur tout, certaines sont simplement irrationnels, d'autres non. Les moratoires sont des décisions politiques et non scientifique (si on parle en particulier de celui sur le MON810 en France). Il est inutile de faire une digression sur la politique vous êtes surement autant au courant que moi qu'en démocratie c'est l'opinion du plus grand nombre qui impose sa loi. La culture des OGMs est interdite en France (depuis 2008) par décision politique, parce que la majorité de la population "soutient" cette décision. La communauté scientifique française arrive pourtant aux même conclusions que la communauté scientifique internationale sur chaque étude, mais son avis n'est pas pris en compte par notre gouvernement. Il est là le scandale.Brève de comptoir a écrit :S'il n'y avait pas d'inquiétude, pourquoi parlerait-on de moratoire ?
Marrant nos pensées se rejoignent. Il y a un moratoire en France et dans qqs autres pays européens CONTRE l'avis de la communauté scientifique et CONTRE les directives européennes.Brève de comptoir a écrit :Si les politiques mettent en place des moratoires concernant les ogm et que cela est infondé de a à z alors c'est bien plus scandaleux que la position des anti-ogm qui eux n'ont pas le pouvoir.
OuiBrève de comptoir a écrit :La question est donc, les moratoires sont ils des arnaques ou non ?
Ce n'est pas évident pour les scientifiques de se faire entendre par ceux qui ne font pas d'effort pour les écouter. Les scientifiques ont abondamment exprimé leur indignation et leur dégout quand leurs résultats ont été foulés du pied et que ces moratoires ont été imposés. Malheureusement la Presse (en général) s'est ralliée à l'opinion majoritaire de la population mal informée et ne relie pas les messages d'indignation de la communauté scientifique. Et malheureusement la population ne fait pas bcp d'effort pour se renseigner sur ce que pense la communauté scientifique. Triste constat...Brève de comptoir a écrit :Parce que si ç'en est il faudrait peut-être entendre les scientifiques et certains sceptiques si persuadés de l'innocuité des ogm non seulement au niveau de la santé (ce dont personnellement je n'ai aucun doute) mais aussi et surtout au niveau environnemental, voire économique.
Je ne les avais pas il y a 10 ans, comme je n'en ai pas dans moults domaines. Seulement depuis je me suis renseigné sur ce sujet (et sur d'autres comme le 11/9) et les conclusions sont venues toutes seules (comme sur le fait qu'un avion s'est écrasé sur le Pentagone le 11/9/01).Brève de comptoir a écrit :Vous avez bien de la chance d'avoir de telles certitudes. Moi je reste prudent.
Rappel : "On les utilise s'ils [OGM] sont sans risques."davidsonstreet a écrit :Da3 : Il est déraisonnable de vouloir interdire TOUS les OGM
Damien : 100% | davidsonstreet : 1%
Je considère que le risque ne vient pas de la toxicité des OGM, mais de la propagation potentielle d'un gène nuisible. Le lien entre OGM et CO2, c'est que ni un ni l'autre ne sont toxiques, malgré leur danger potentiel (ou avéré dans le cas du CO2) qui leur est rattaché.que viennent faire ces propositions sur le climat au milieu d'une discussion sur les OGM!
Puisque'elles peuvent s'appliquer à n'importe quoi, j'imagine qu'elles sont également reliées aux OGM...Vos propositions 7 à 10 relèvent de la même manipulation. Elles ne sont reliées d'aucune manière à la question OGM et pourraient s'appliquer telles quelles à n'importe quoi.
Effectivement. Les discussions avec les arrogants imbéciles sont rarement fructueuses.Je pense qu'il est inutile que je poursuive la discussion avec vous.
Loi 17 : En REDICO, il vaut mieux éviter les formulations en "X est possible" ou "X est impossible". Mieux vaut évaluer directement X. Si on le pense impossible, on met 0%. Si on le pense possible, on met > 0%.David a écrit :en redico...
Merci de cette précision. Je me coucherai moins niaiseux ce soir.Loi 17 : En REDICO, il vaut mieux éviter les formulations en "X est possible" ou "X est impossible". Mieux vaut évaluer directement X. Si on le pense impossible, on met 0%. Si on le pense possible, on met > 0%.
Parce qu'on peut s'adapter à tous les dangers qu'initient les nouvelles techniques ? J'en doute fortement. Et oui, ce n'est pas une question de consensus scientifique, mais de politique. C'est le cas pour le nucléaire. Les risques sont parfaitement connus. Mais c'est une question politique de savoir si on les accepte. Certains se basent à court terme, d'autres à long terme, c'est toute la différence. Ce qui en fait une question évidemment politique. Il y a également l'exemple de l'amiante où la technique s'avère être une véritable bombe à retardement. Il faut bien avancer vous me direz. Je suis d'accord. Mais que tout soit fait pour diminuer les risques. Ça, on peut en douter, vous savez dans quel monde on vit. Le profit prime sur le reste. Le même problème de contrôle se pose également dans le secteur du médicament.Comme pour toute technique ce n'est qu'une question de temps avant que les gens ne réalisent qu'il n'y a pas plus de danger avec celle-là qu'avec d'autres. (Ou qu'on peut connaitre les dangers potentiels et s'y adapter).
Une personne pensant son temps sur des sites conspirationnistes et évoluerait au sein de groupes qui partagent les mêmes idées dirait exactement la même chose avec une conclusion contraire. La question de l'information est au centre de tout, c'est certain. C'est donc que les journaux (et mon S&v en particulier par exemple) nous sortent des salades si le soit-disant consensus, voire l'indignation, ne ressort pas dans les médias. C'est pas un peu conspirationniste ça ?^ Je veux bien que certains médias vont souvent au plus simple ou à l'opinion générale, il me semble cependant que comme pour ce qui se fait pour d'autres sujets tout aussi délicats, il y ait des médias sérieux qui sauraient se faire entendre si vraiment il y avait une telle indignation et un consensus parmi tous les scientifiques sur la question. L'opinion générale, elle est aussi en grande partie influencée par la teneur de leur discours, pas forcément le contraire.[
Les documents qui expliquent le fonctionnement de la transgenèse sont accessibles facilement. Il est vrai que ce n'est pas trivial mais il y a des ouvrages de vulgarisation, comme pour le reste. /quote]
Et vous croyez que tous ces documents sont totalement impartiaux ? J'en doute. J'ai lu plusieurs articles dont tout un dossier il y a quelques mois sur S&V, ce n'est peut-être pas la source idéale, en tout cas, le constat était loin de "circulez, il n'y a rien à voir". J'aimerais bien remettre la main dessus d'ailleurs.Justement, je ne le vois toujours pas ce consensus. Je vois d'un côté des écolos dogmatiques et de l'autre des scientifiques qui sont juges et partis (comme pour le nucléaire ou le médicament).Par contre il devient plus raisonnable de faire confiance au consensus scientifique autour d'une question.
Le problème ne se situe pas forcément là. Ce n'est pas parce que vous ciblez un risque potentiel et qu'après étude il se retrouve quasi nul, qu'une fois dans un environnement réel, il ne soit pas la cause directe ou indirecte d'un problème auquel on n'avait pas forcément pensé. Les exemples sont nombreux à cette échelle : faire des bios carburants, youpie c'est génial, sauf que personne n'avait pensé que ça ferait monter les prix des denrées alimentaires ; l'huile de palme a des propriétés extraordinaire et dans le sud est asiatique ils ont la capacité pour en produire en grande quantité à peu de frais, cool, sauf que ça détruit les forêts primaires du coin (elle serait même "mauvaise pour la santé").En l’occurrence il y en a un, la transgenèse ne présente pas plus de risque que les autres techniques pratiquées par les humains
Je ne dis pas qu'il arrivera la même chose avec les ogm. Je ne suis pas prophète. Mais j'estime que le risque n'est pas nul.
Vous inversez les rôles. Les lobbys écologistes ne sont pas là pour gagner ou préserver des parts de marché. Ce sont des lanceurs d'alarmes (reste à savoir s'ils crient trop au loup). Personnellement, j'aurais tendance à prendre plus au sérieux quelqu'un qui signale le danger potentiel pour l'environnement d'un produit ou d'une méthode de production, plutôt qu'un créationniste qui n'a que son dieu invisible à sauver. Pour vous, c'est la même chose, je trouve ça assez consternant. C'est vrai qu'il n'y a et il n'aura jamais de pollution sur terre, ni de scandales sanitaires ou économiques, les écologistes voient le mal partout...On connait ce procédé depuis toujours (les compagnies de tabac qui mettent en doute les conclusions scientifiques sur la dangerosité du tabac, les créationnistes qui mettent en doute la datation au carbone 14, etc...).
Qui décide ce qui tient du rationnel (la précaution légitime) et de l'irrationnel (la peur) sans consensus ? Vous voulez voir un consensus où moi je n'en vois pas. Qui décide de qui est ignorant ? Vous ? vous pouvez me définir comme ignorant (ou un autre) parce qu'il n'est pas de votre avis ?Il est plutot recommander d'être sceptique. Le mieux étant de pratiquer le doute raisonnable. Le doute déraisonnable n'amène rien de bon. Quant au doute par ignorance il n'y a aucune honte d'en avoir, ce n'est qu'une question de temps (et de volonté de s'informer) avant de se forger des opinions moins irrationnelles.
Chacun est libre de juger crédibles les sources qu'il souhaite. Je n'irais certainement pas le prendre par la main en lui disant comme à un débile mental de mieux se renseigner. J'ai un ami qui croit à ces choses, bah on évite d'en parler. Tout comme, on ne va pas s'amuser à chercher à convaincre toutes les personnes de notre entourages, au boulot, ou dans la rue, que Dieu n'existe pas et qu'ils ne le savent pas parce qu'ils sont mal informés. Parce que je n'accepterais pas qu'on fasse la même chose pour moi. La liberté, c'est aussi laisser les autres croire en ce qu'ils veulent. On peut toujours essayer d'en discuter quand la situation se présente, mais j'estime qu'une fois qu'on a chacun posé ses arguments sans convaincre l'autre, qu'il est inutile de prendre l'autre de haut et étant persuadé d'avoir raison. Et cela sur tous les sujets. Les personnes qui ont la foi, eux aussi croient dur comme fer détenir la vérité et que les athées sont "mal informés". Chacun pense ce qu'il veut et je ne vais certainement pas prétendre tout savoir mieux que quiconque parce que je suis inscrit sur le forum des sceptiques du Québec où la raison illumine nos cœurs dans la joie et l'allégresse.Si demain il y avait un nouvelle personne qui venait vous exprimer ses doutes à propos du WTC, qu'il pensait que ça pourrait être une démolition contrôlée, lui confirmeriez-vous qu'il est normal qu'il reste "sceptique" sur ce point? Non vous lui proposeriez surement d'aller se renseigner un peu mieux et qu'il trouvera facilement des explications démontant ce mythe.
Je ne les avais pas il y a 10 ans, comme je n'en ai pas dans moults domaines. Seulement depuis je me suis renseigné sur ce sujet (et sur d'autres comme le 11/9) et les conclusions sont venues toutes seules (comme sur le fait qu'un avion s'est écrasé sur le Pentagone le 11/9/01).
C'est assez fascinant ton mode de raisonnement, on dirait que t'es allergique à la preuvebrève a écrit :il y ait des médias sérieux qui sauraient se faire entendre si vraiment il y avait une telle indignation et un consensus parmi tous les scientifiques sur la question
Mais quels seraient donc les avantages dans les sphères politiques de ne pas se référer principalement à la science sur ces questions ? En quoi l'intuition serais supérieur. Les faits techniques n’ont rien à voir avec les consensus populaires. La place qu’ont leurs accorde dans le débat démocratique d'aujourd’hui, est tout simplement une victoire de l’irrationnelle et de l’émotion, sur la réflexion articulée sur les faits du savoir cumulé.Brève de comptoir a écrit : Et oui, ce n'est pas une question de consensus scientifique, mais de politique.
J’ai l’impression que vous attaquez la « technique » comme une chose en soit.Brève de comptoir a écrit :Il y a également l'exemple de l'amiante où la technique s'avère être une véritable bombe à retardement.
Brève de comptoir a écrit :Le problème ne se situe pas forcément là. Ce n'est pas parce que vous ciblez un risque potentiel et qu'après étude il se retrouve quasi nul, qu'une fois dans un environnement réel, il ne soit pas la cause directe ou indirecte d'un problème auquel on n'avait pas forcément pensé. Les exemples sont nombreux à cette échelle : faire des bios carburants, youpie c'est génial, sauf que personne n'avait pensé que ça ferait monter les prix des denrées alimentaires ; l'huile de palme a des propriétés extraordinaire et dans le sud est asiatique ils ont la capacité pour en produire en grande quantité à peu de frais, cool, sauf que ça détruit les forêts primaires du coin (elle serait même "mauvaise pour la santé").
Soit vous êtes vraiment un romantique de l’écologisme de la première vague, soit vous êtes, sauf votre respect, un grand naïf juvénile. L’écologie de marché ça ne vous dit rien? Avez-vous simplement idée du flux de capitaux qui on irrigue le marché financier grâce aux grands consensus verts, et pas seulement en économie, mais en marketing de l’image publique, commercial et politique. (Représentant des milliers de réseaux de conseilles à travers le monde)Brève de comptoir a écrit :Les lobbys écologistes ne sont pas là pour gagner ou préserver des parts de marché.
C'est assez fascinant de voir autant de sources différentes.Etienne Beauman a écrit :C'est assez fascinant ton mode de raisonnement, on dirait que t'es allergique à la preuvebrève a écrit :il y ait des médias sérieux qui sauraient se faire entendre si vraiment il y avait une telle indignation et un consensus parmi tous les scientifiques sur la question
Damien te dis que la "la Presse (en général) s'est ralliée à l'opinion majoritaire de la population mal informée et ne relie pas les messages d'indignation de la communauté scientifique" est plutôt que de lui demander de donner des exemples tu préfères tenter un raisonnement par l'absurde te laissant encore un peu de temps avant d'y être confronté.
http://www.lefigaro.fr/debats/2009/02/1 ... tique-.php
http://www.lefigaro.fr/debats/2008/01/1 ... fiques.php
http://www.lefigaro.fr/sciences/2012/02 ... logies.php
http://www.marcel-kuntz-ogm.fr/
http://www.hautconseildesbiotechnologie ... 270212.pdf
Je ne vois pas ce qui vous permet de penser que je mets l'émotion au dessus de la connaissance. Vous fantasmez.Gabriel C a écrit :En quoi l'intuition serais supérieur.
Eh bien arrêtez peut-être de vous faire des impressions et apprenez à lire. Tout ce qui suit n'a strictement rien à voir avec ce que j'ai écrit : je n'ai jamais dit que la technique était une bombe à retardement mais que l'amiante c'était révélée en être une. C'est trop loin de dire que la technique en général en est une ou que les ogm en particulier en est une.J’ai l’impression que vous attaquez la « technique » comme une chose en soit.
Personnellement, j’ai beaucoup de problèmes à prendre une position morale sur un fait technique.
Et je crois que vous comprenez pas grand chose à beaucoup de choses. Assez intéressant cette expression de "grosso modo". Est-ce que ça voudrait dire que le progrès technique n'est pas fait que d'avantages croissants ? parce que c'est ce que je pense. Oui grosso modo la science et la technique sont profitables au bien commun ; ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des accidents, des ratés, des catastrophes, des escroqueries. Et c'est de ça qu'il est question. Pas de dire "vous nous faites suer vieux rabat-joie, la science c'est génial !"je crois que vous n’avez rien compris au but du progrès technique qui est grosso modo historiquement celui d’accroitre les avantages et de diminuer les inconvénients dans le travail humain.
Je n'utiliserais même pas le conditionnel avec vous : vous ne savez pas lire. Je ne suis pas écologiste. Pour avoir des doutes quant aux ogms, il faut forcément être écologistes ? Bien pratique en effet de mettre un gros mot sur quiconque ose s'attaquer au pseudo consensus.Soit vous êtes vraiment un romantique de l’écologisme de la première vague, soit vous êtes, sauf votre respect, un grand naïf juvénile.
Bah non vu que le propos c'est de dire "la Presse (en général) s'est ralliée à l'opinion majoritaire de la population mal informée et ne relie pas les messages d'indignation de la communauté scientifique" il est normal de na pas pouvoir fournir un relai de la presse en général de ses prises de positions du monde scientifique...C'est assez fascinant de voir autant de sources différentes.
Qu'est-ce qui se passerait si la culture sortait de son environnement? Là est la question. Les discours lénifiants sur la sécurité des installations, on s'en fiche.Yann Kindo a écrit :Modifier génétiquement une plante pour qu'elle produise des médicaments est plus pratique et moins coûteux que de faire synthétiser les mêmes molécules par des micro-organismes et des animaux. Le tabac pousse plus vite, plus facilement que le porc, et sans grogner... Le danger serait évidemment que la plante modifiée transfère son gène humain, via son pollen ou par un virus, à des espèces sauvages apparentées. Le danger est réel, mais le risque sans doute faible, lié à la nature de la molécule produite tant que la culture demeure dans un environnement contrôlé.
Sur ce point aussi tu as compris tout de travers. loin de te considérer comme un idiot je te trouve au contraire plutôt intelligent et malin. Tu parles dans un bon français et tu sais rebondir avec pas mal d'aisance dans la discussion.davidsonstreet a écrit :Au lieu de te dire que j'ai un opinion raisonnée et d'essayer de la comprendre, tu préfères me prêter des intentions malhonnêtes et me considérer comme un idiot. Dans mon livre, ça s'appelle de l'arrogance d'imbécile.
Je n'ai pas l'impression que tu m'estimes à la hauteur que je t'estime. Dommage.davidsonstreet a écrit :Effectivement. Les discussions avec les arrogants imbéciles sont rarement fructueuses.
Quels controles sont faits pour diminuer les risques des organismes non-GM? Pourquoi est-ce que vous ne vous inquiétez pas des controles sur cette catégorie de produits, ils sont pourtant moins poussés que pour les organismes GM, en doutez-vous? Si vous trouvez normal qu'on fasse moins de controle sur les produit non-GM d'où vous vient cette confiance?Brève de comptoir a écrit :Mais que tout soit fait pour diminuer les risques. Ça, on peut en douter, vous savez dans quel monde on vit. Le profit prime sur le reste. Le même problème de contrôle se pose également dans le secteur du médicament.
Connaissez-vous vraiment le fonctionnement de la communauté scientifique? Savez-vous que les scientifiques controlent et passent au crible les expériences des autres avant de tirer des conclusions? Si vous n'avez pas confiance dans le mode de validation des scientifiques, je ne comprends pas que ce soit seulement envers ceux qui travaillent dans le génie génétique...Brève de comptoir a écrit :Justement, je ne le vois toujours pas ce consensus. Je vois d'un côté des écolos dogmatiques et de l'autre des scientifiques qui sont juges et partis (comme pour le nucléaire ou le médicament).
Tiens donc. L'écologisme est une idéologie pas une science. Un écologiste n'est pas un écologue tout comme un astrologue n'est pas un astronome. Bien sûr que les lobbys écologistes se battent pour gagner des parts de marché.Brève de comptoir a écrit :Les lobbys écologistes ne sont pas là pour gagner ou préserver des parts de marché.
Sur la forme c'est la même chose. On peut signaler un danger POTENTIEL pour tout ou presque, la gageure serait de trouver qqch qui ne pourrait pas être un danger potentiel. Ce qui compte donc c'est d'estimer les dangers de manière réaliste pour adapter nos comportements. Les écologistes nient certains dangers et en exagèrent d'autres en se basant sur leurs émotions, leurs croyances et leurs agenda, pas sur les voies de la raison. Ca ne veut évidemment pas dire qu'ils ont TOUT faux, ça veut juste dire qu'il faut examiner leurs affirmations et dénoncer les faussetés. Leurs exagérations de danger sur les OGM sont non scientifiques et factuellement fausses. La communauté scientifique est unanime sur ce point et ce n'est pas qqs pseudo-scientifique engagés comme Séralini qui feraient dire qu'il n'y a pas consensus.Brève de comptoir a écrit :Personnellement, j'aurais tendance à prendre plus au sérieux quelqu'un qui signale le danger potentiel pour l'environnement d'un produit ou d'une méthode de production, plutôt qu'un créationniste qui n'a que son dieu invisible à sauver. Pour vous, c'est la même chose, je trouve ça assez consternant.
Je suis complétement d'accord avec ça. Vous êtes libre de continuer à croire en ce que vous voulez. Moi je suis libre de ne pas avoir vos croyances. Je suis aussi libre d'intervenir sur ce forum pour dénoncer les fausses affirmations que les croyants viennent y poster. C'est une des raisons d'être de ce forum.Brève de comptoir a écrit :La liberté, c'est aussi laisser les autres croire en ce qu'ils veulent.
davidsonstreet a écrit :Quand on veut connaître le danger réel, il n'est pas suffisant de se limiter au risque que l'accident se produise. Il faut aussi se demander ce qui se passerait s'il se produisait.
Qu'est-ce qui se passerait si la culture sortait de son environnement? Là est la question. Les discours lénifiants sur la sécurité des installations, on s'en fiche.Yann Kindo a écrit :Modifier génétiquement une plante pour qu'elle produise des médicaments est plus pratique et moins coûteux que de faire synthétiser les mêmes molécules par des micro-organismes et des animaux. Le tabac pousse plus vite, plus facilement que le porc, et sans grogner... Le danger serait évidemment que la plante modifiée transfère son gène humain, via son pollen ou par un virus, à des espèces sauvages apparentées. Le danger est réel, mais le risque sans doute faible, lié à la nature de la molécule produite tant que la culture demeure dans un environnement contrôlé.
Encore une fois, vous parlez de santé. Je le répète, contrairement aux écologistes, mon inquiétude, mon scepticisme, il est plus sur le mode de fonctionnement d'une agriculture présentée comme performante aux vertus infinies. Vous présentez les écologistes (encore en essayant de me faire passer pour l'un d'entre eux ou en diabolisant leur opinion qui ne serait "qu'un dogme" n'ayant par conséquent aucune légitimité) comme des gogoles illuminés par l'idée du "c'était mieux avant". C'est votre affaire de jouer les caricatures, en attendant, je le répète, je ne suis ni écologiste, ni anti-ogm. Mon inquiétude, mes doutes (vous savez encore ce que c'est ?) concernent le peu de recul qu'on dispose vis à vis d'une science qui ne reste pas dans un laboratoire mais qui affecte notre environnement, notre économie, nos sociétés, nos modes de vie. Le tout est de connaitre les potentiels risques sur l'environnement, la santé, la biodiversité, si c'est un modèle économique et social cohérent et juste et de mettre tout ça en balance avec les profits. Le problème étant qu'il y a deux dogmes qui se font face et que juger de tels effets est probablement encore plus difficile que d'établir un rapport bénéfice/risque en matière de santé (quand vous mettez sur le marché un médicament, ça ne concerne pas un environnement tout entier). Vous prétendez que c'est un match entre irrationnels et rationnels. Je ne pense pas que ce soit aussi simple que ça.Quels controles sont faits pour diminuer les risques des organismes non-GM? Pourquoi est-ce que vous ne vous inquiétez pas des controles sur cette catégorie de produits, ils sont pourtant moins poussés que pour les organismes GM, en doutez-vous? Si vous trouvez normal qu'on fasse moins de controle sur les produit non-GM d'où vous vient cette confiance?
Vous ne savez probablement pas que le monde n'est pas un laboratoire à ciel ouvert. Vous pouvez faire toutes les expériences que vous voulez en laboratoire, les conditions dans l'environnement sur le long terme, impliquant des éléments non pris en compte dans un laboratoire, ne seront jamais les mêmes.Savez-vous que les scientifiques controlent et passent au crible les expériences des autres avant de tirer des conclusions? Si vous n'avez pas confiance dans le mode de validation des scientifiques, je ne comprends pas que ce soit seulement envers ceux qui travaillent dans le génie génétique...
Il y a des entreprises qui sont sur le marchés du bio, mais je ne crois pas qu'ils forment ce qu'on appelle un lobby... Ceux qu'on entend le plus, les plus radicaux, sont loin d'être dans une logique de profit. C'est justement ce qu'ils condamnent. Un comble. Je crois même que c'est le terme de lobbying qui était de trop, car c'est un terme qu'on pourrait plutôt utiliser pour ceux de l'autre camp.Tiens donc. L'écologisme est une idéologie pas une science. Un écologiste n'est pas un écologue tout comme un astrologue n'est pas un astronome. Bien sûr que les lobbys écologistes se battent pour gagner des parts de marché.
Ils nient quels dangers ? Sinon je suis d'accord, pour dire qu'ils en exagèrent sans doute d'autres mais ce n'est certainement pas lié à des émotions... Il faudrait arrêter de les prendre pour des zozos et commencer à comprendre qu'ils se battent pour un mode de production différent. S'ils prétendent que le bio est meilleur pour la santé, je serais d'accord pour dire que c'est une arnaque, mais s'il s'agit du respect de la biodiversité, d'un mode de production mettant au centre le produit et l'homme au lieu du profit, là j'estime qu'ils ont leur mot à dire. Et cela n'a pas forcément à voir avec la science. Allez prouver scientifiquement qu'un mode de production est plus respectueux pour la planète, les bêtes, la biodiversité et les hommes... bon courage. La science n'est pas au centre de tout. Est-ce que vous diriez à un socialiste que s'il met l'homme au centre de la société au lieu de l'économie, c'est un idéaliste qui se base trop sur ses émotions ? Est-ce que la raison est de droite et l'émotion de gauche ?... Non, ce sont des choix politiques, non scientifiques. Seulement ça arrange ceux qui mettent la science au centre de tout, de dire que les écologistes, ou ceux qui préfèrent mettre l'homme ou l'environnement au centre des préoccupations, qu'ils ne sont pas scientifiques... Non je vous l'accorde, et c'est précisément parce que la science n'est pas au centre de toutes les interrogations concernant les ogms. Les écologistes ou les partisans du biologique ne sont pas des pseudo-scientifiques, ce sont des non-scientifiques. Si certains se hasardent sur la voie scientifique, c'est pas mon sujet et ce ne serait pas à moi de dire qu'ils ont tort ou raison. Mais qu'on leur reconnaisse le droit de dire que la question des ogms n'est pas qu'une question scientifique mais également de choix de société.Les écologistes nient certains dangers et en exagèrent d'autres en se basant sur leurs émotions,
Manifestement, la rigueur scientifique on la met de côté quand il est question de lire. Je n'ai aucune croyance. Je n'ai fait qu'émettre des doutes et des inquiétudes. Si la rigueur scientifique est aussi large pour juger des effets des ogm que vous dans votre lecture, on peut craindre le pire. Si les ogms posent problème, on le verra tôt ou tard. Mieux vaudra tôt que tard (amiante, sang contaminé, Mediator, vache folle, c'est pas comme si on avait pas tardé par le passé à ouvrir les yeux sur des risques...). En espérant bien sûr qu'avec le temps, les ogms prouvent leur innocuité et leur utilité à la fois sur la santé (là je le répète j'ai peu de doute), sur l'environnement et sur le modèle de production proposé.Vous êtes libre de continuer à croire en ce que vous voulez. Moi je suis libre de ne pas avoir vos croyances.
La quasi totalité des travaux scientifiques a des applications qui ne restent pas dans la laboratoires. L'invention du bitume et sa dissémination dans l'environnement pour faire des routes a eu des conséquences environnementales et sur la biodiversité importantes. Et je ne vous parle pas de la maitrise technique du feu et de toutes ses utilisations qui émettent des quantités importantes de CO2 dans l'atmosphère.Brève de comptoir a écrit :Mon inquiétude, mes doutes (vous savez encore ce que c'est ?) concernent le peu de recul qu'on dispose vis à vis d'une science qui ne reste pas dans un laboratoire mais qui affecte notre environnement, notre économie, nos sociétés, nos modes de vie.
A quoi servent selon vous les études en champ qui closent le long parcours de validation des PGM? Pourquoi les précautions qui sont prisent pour une nouvelle plante non-GM - qui sont bien moins poussées - ne vous inquiètent pas? Si elles ne vous inquiètent pas c'est que vous partez de l'a priori qu'une PGM est, par nature, potentiellement plus dangereuse (pour l'environnement) qu'une plante non-GM. Ca c'est une CROYANCE, ne vous en déplaise.Brève de comptoir a écrit :Le tout est de connaitre les potentiels risques sur l'environnement, la santé, la biodiversité,
Le modèle économique des semenciers est le même pour les plantes GM ou pas. En général ce sont les mêmes firmes qui font les deux et leurs seules buts c'est de faire de l'argent. Si vous voulez critiquer le modèle économique et social y introduire le mot OGM n'y change rien. La quasi totalité des agriculteurs achètent leurs semences (GM ou pas) à des semenciers chaque année et font ça depuis longtemps avant l'arrivée des OGM. Le modèle économique n'ayant pas changé avec leur arrivée on ne peut pas prétexter les OGM pour critiquer ce modèle (en tout cas pas en inventant des dangers potentiels qui n'ont pas plus de chance d'exister avec un OGM qu'avec n'importe quel autre organisme).Brève de comptoir a écrit :si c'est un modèle économique et social cohérent et juste et de mettre tout ça en balance avec les profits.
Sérieusement?Brève de comptoir a écrit :Le problème étant qu'il y a deux dogmes qui se font face
Me trompe-je ou vous ne saviez pas qu'il y a une évaluation en champ des OGM?Brève de comptoir a écrit :Vous ne savez probablement pas que le monde n'est pas un laboratoire à ciel ouvert. Vous pouvez faire toutes les expériences que vous voulez en laboratoire, les conditions dans l'environnement sur le long terme, impliquant des éléments non pris en compte dans un laboratoire, ne seront jamais les mêmes.
L'autre camp par rapport aux écologistes pour moi ce sont les scientifiques (ceux qui font de la science, pas ceux qui exploitent des découvertes ou techniques scientifiques). Je vois mal où est la logique de profit chez les scientifiques. Moi je mets dans le même camp Greenpeace qui commande de fausses études à de pseudo-scientifiques (genre Séralini) et Marlboro qui commande de fausses études sur la "non-dangerosité" du tabac. Dans ce groupe des firmes qui brassent de l'argent en trichant sur la présentation de la réalité il y a aussi les pétroliers, les groupes pharmaceutiques (dont Boiron) et bien d'autres. Vous semblez plus indulgent que moi et penser que certains de ces groupes sont honorables. Soit.Brève de comptoir a écrit :Il y a des entreprises qui sont sur le marchés du bio, mais je ne crois pas qu'ils forment ce qu'on appelle un lobby... Ceux qu'on entend le plus, les plus radicaux, sont loin d'être dans une logique de profit. C'est justement ce qu'ils condamnent. Un comble. Je crois même que c'est le terme de lobbying qui était de trop, car c'est un terme qu'on pourrait plutôt utiliser pour ceux de l'autre camp.
Nier et trop fort je vais reformuler. Ils ne tiennent pas compte de dangers "naturels". Il y a des pratiques de l'AB qui sont dangereuse pour la santé et l'environnement, en tout cas plus que certaines de leurs alternatives. Ces pratiques sont acceptées car "naturelles" avec la caution que si c'est naturel c'est forcément bon (à minima mieux qu'artificiel).Brève de comptoir a écrit :Ils nient quels dangers ?Les écologistes nient certains dangers et en exagèrent d'autres en se basant sur leurs émotions,
Emotions, croyances, si vous avez d'autres mots je suis preneur.Brève de comptoir a écrit :Sinon je suis d'accord, pour dire qu'ils en exagèrent sans doute d'autres mais ce n'est certainement pas lié à des émotions...
Pourquoi? C'est un fait ce sont des zozos, pourquoi ne pas appeler un chat un chat?Brève de comptoir a écrit :Il faudrait arrêter de les prendre pour des zozos
Vous pensez que je ne l'avais pas compris??? Je vous ai signalé que leur principale revendication est de nature politique et sociétale (Rappelez-vous la citation de Bruno Rebelle) et que pour parvenir à faire adhérer le maximum de personnes à leurs idéaux ils jouent sur la peur irrationnelle (naturellement présente et facile à amplifier) de la population. D'où les allégations mensongères et trompeuses sur les dangers des OGM entre autres. Mais je le redis, TOUT n'est pas faux dans tout ce que disent les écologistes et leur projet de société en est un comme un autre (communisme, monarchisme, etc...). En tant que sceptique et zététicien je me contente juste de relever les affirmations fausses et de les dénoncer.Brève de comptoir a écrit :et commencer à comprendre qu'ils se battent pour un mode de production différent.
C'est tout amalgamé. En quoi la biodiversité est plus liée au projet de société des écologistes? La biodiversité ça veut dire la diversité de la vie, les écologistes limitent cette diversité en censurant de nouvelles formes de vie. Chaque OGM augmente la diversité, pas l'inverse.Brève de comptoir a écrit :S'ils prétendent que le bio est meilleur pour la santé, je serais d'accord pour dire que c'est une arnaque, mais s'il s'agit du respect de la biodiversité, d'un mode de production mettant au centre le produit et l'homme au lieu du profit, là j'estime qu'ils ont leur mot à dire.
Ca dépend des exigences de précision que vous exigez mais on peut très bien évaluer des modes de production selon certains critères et les comparer. C'est ce qui est fait et qui continuera d'être fait.Brève de comptoir a écrit :Et cela n'a pas forcément à voir avec la science. Allez prouver scientifiquement qu'un mode de production est plus respectueux pour la planète, les bêtes, la biodiversité et les hommes... bon courage. La science n'est pas au centre de tout.
On est très loin des affirmations sur les dangers des OGM, là. Appliquons la science seulement là où elle est applicable. Je ne prétendrais certainement pas qu'on puisse trancher scientifiquement si la raison est de droite et l'émotion de gauche, on est complétement à coté là. Par contre pour un certain nombre d'affirmations qui portent sur des faits, la science peut s'exprimer et c'est ce qu'on fait sur ce site.Brève de comptoir a écrit :Est-ce que vous diriez à un socialiste que s'il met l'homme au centre de la société au lieu de l'économie, c'est un idéaliste qui se base trop sur ses émotions ? Est-ce que la raison est de droite et l'émotion de gauche ?... Non, ce sont des choix politiques, non scientifiques.
Mais je leur reconnais parfaitement ce droit, tout le monde est libre de dire ce qu'il veut. J'use également de cette liberté dont je dispose pour dénoncer des affirmations quand elles sont fausses ou pour souligner les sophismes et l'utilisation de rhétorique afin de tromper l'auditoire. Je conçois que ça peut aller à l'encontre des croyances de certains mais c'est le jeu ma pauvre Lucette. Le but de ce site n'est pas de conforter les croyances des gens.Brève de comptoir a écrit :Seulement ça arrange ceux qui mettent la science au centre de tout, de dire que les écologistes, ou ceux qui préfèrent mettre l'homme ou l'environnement au centre des préoccupations, qu'ils ne sont pas scientifiques... Non je vous l'accorde, et c'est précisément parce que la science n'est pas au centre de toutes les interrogations concernant les ogms. Les écologistes ou les partisans du biologique ne sont pas des pseudo-scientifiques, ce sont des non-scientifiques. Si certains se hasardent sur la voie scientifique, c'est pas mon sujet et ce ne serait pas à moi de dire qu'ils ont tort ou raison. Mais qu'on leur reconnaisse le droit de dire que la question des ogms n'est pas qu'une question scientifique mais également de choix de société.
Pas d'accord. Si vous pensez réellement qu'un nouvel organisme GM représente A PRIORI plus de danger (ne serait-ce que pour l'environnement) alors vous avez au moins cette croyance. Rassurez-vous ce n'est pas la seule, nous autres humains avons des tas de croyances. Et je suis un humain comme les autres.Brève de comptoir a écrit :Manifestement, la rigueur scientifique on la met de côté quand il est question de lire. Je n'ai aucune croyance. Je n'ai fait qu'émettre des doutes et des inquiétudes.
No commentBrève de comptoir a écrit :Si la rigueur scientifique est aussi large pour juger des effets des ogm que vous dans votre lecture, on peut craindre le pire.
Vous dites que vous espérez qu'avec le temps les OGM prouveront leur innocuité, etc... Vous parlez des organismes GM ou de la transgenèse? Quelque soit la réponse à la question précédente, vous estimez à combien de temps et penser à quels ajouts aux protocoles actuels pour conclure sur l'innocuité d'un organisme?Brève de comptoir a écrit :Si les ogms posent problème, on le verra tôt ou tard. Mieux vaudra tôt que tard (amiante, sang contaminé, Mediator, vache folle, c'est pas comme si on avait pas tardé par le passé à ouvrir les yeux sur des risques...). En espérant bien sûr qu'avec le temps, les ogms prouvent leur innocuité et leur utilité à la fois sur la santé (là je le répète j'ai peu de doute), sur l'environnement et sur le modèle de production proposé.
Ça c'est une croyance. Vous n'en savez rien.Mais les autres espèces ne "savent " pas que le nouveau venu est GM ou pas, ça n'a aucune importance.
Vous continuez de parler de science alors que je parle de politique. Le principe de précaution, on l'utilise à partir de quand ? Il n'y a aucun instrument scientifique qui puisse mesurer le doute, l'inquiétude et évaluer parfaitement le risque. Par définition, c'est imprévisible. Je parle donc de vigilance, non d'interdire. Après vous "croirez" ce que vous voudrez, j'imagine bien que dans votre lecture, je continuerais de passer pour un infâme écologiste... (là encore vous pensez sans doute qu'il existe des instruments de détection des "écologistes" ; je rêve de la même chose : un détecteur à con)."Le peu de recul", vous l'avez mesuré comment? Au bout de combien d'années ou de milliers d'études scientifiques supplémentaires vous diriez qu'on a assez de recul?
Je n'ai jamais parlé de ça et pour cause, ce n'est pas mon affaire. Preuve encore une fois que vous (et d'autres) mélangez tous les propos des anti-ogm/écologistes pour en faire un pot-pourri et pouvoir le vomir à la gueule du premier venu qui vous semble avoir des opinions favorables à l'écologie ou au biologique... Votre histoire, c'est certainement une croyance, je vous fais confiance, ce n'est certainement pas la mienne et vous aurez du mal à me citer pour trouver une raison de m'envoyer cela à la figure.Si elles ne vous inquiètent pas c'est que vous partez de l'a priori qu'une PGM est, par nature, potentiellement plus dangereuse (pour l'environnement) qu'une plante non-GM. Ca c'est une CROYANCE, ne vous en déplaise.
Encore une fois à qui vous adressez vous ? lol A monsieur Biologique ? Ce n'est pas moi, je crois même sans vouloir vous faire de peine, qu'il n'existe pas. Pour parler d’irrationalité, on y est en plein dedans. Pour balancer vos idées sur la question, vous remâchez toutes les affirmations des uns et des autres et dès qu'un commentaire semble revenir sur un de ces sujets remâchés vous lui récitez la leçon. Il y a des groupes plus honorables que d'autres, probablement, franchement c'est pas mon sujet, je ne vais pas faire un classement (maintenant vous savez).Vous semblez plus indulgent que moi et penser que certains de ces groupes sont honorables. Soit.
Je suis d'accord. Je souligne le progrès, vu que vous ne m'accusez pas de croire le contraire...Il y a des pratiques de l'AB qui sont dangereuse pour la santé et l'environnement, en tout cas plus que certaines de leurs alternatives. Ces pratiques sont acceptées car "naturelles" avec la caution que si c'est naturel c'est forcément bon (à minima mieux qu'artificiel).
Qui ? Vous mettez tout le monde dans le même sac ? Je comprends mieux pourquoi vous m'avez tout de suite identifié comme un écologiste. On ne peut être que écologiste (zozo) ou scientifique (raisonnable). Il y a un terme qu'on peut utiliser avec le même souci caricatural pour désigner les personnes qui voient les choses uniquement de manière manichéenne. Je m'éviterai seulement de tomber dans le même piège que vous, mais vous l'êtes probablement pas assez pour comprendre de quoi il s'agit. Des zozos il y en a oui. Est-ce que l'écologie, le bio sont zozotoïdales ? Pour moi non. Je pense même que des individus remarquables, rationnels, peuvent aussi présenter dans d'autres domaines, une certaine part de croyance zozotoïdale. Newton ne s'intéressait-il pas à l'alchimie ? des astronomes reconnus à l'astrologie ? Doit-on les mettre au bûcher ou mettre en question tout ce qu'ils ont apporté parce qu'ils ont osé croire à des fantômes zozotraux ? Non ? il faut appeler un chat un chat n'est-ce pas ?...Pourquoi? C'est un fait ce sont des zozos, pourquoi ne pas appeler un chat un chat?
Eh bien contentez vous donc de faire cela et on sera d'accord. Moi je ne suis jamais venu affirmer que les ogms étaient dangereux ni lancer des affirmations gratuites, mais exprimer un doute personnel.D'où les allégations mensongères et trompeuses sur les dangers des OGM entre autres. Mais je le redis, TOUT n'est pas faux dans tout ce que disent les écologistes et leur projet de société en est un comme un autre (communisme, monarchisme, etc...). En tant que sceptique et zététicien je me contente juste de relever les affirmations fausses et de les dénoncer.
Formidable... Essayons les canards à trois pattes et les girafes à tête de chien, ça augmente la diversité !Chaque OGM augmente la diversité, pas l'inverse.
D'accord, surtout quand il est question de politique. Cessez donc de me parler de science quand la question des ogm et du biologique n'est pas qu'une question scientifique (pour la question scientifique, je laisse cela à d'autres).Appliquons la science seulement là où elle est applicable.
Très bien. Mais l'essentiel de mes commentaires ne porte pas sur des questions scientifiques.Par contre pour un certain nombre d'affirmations qui portent sur des faits, la science peut s'exprimer et c'est ce qu'on fait sur ce site.
Très bien. Alors cessez de me quoter. Des croyances quant à la question des ogms, je n'en ai aucune. C'est pas faute de le dire et le redire pourtant.Je conçois que ça peut aller à l'encontre des croyances de certains mais c'est le jeu ma pauvre Lucette. Le but de ce site n'est pas de conforter les croyances des gens.
Encore une fois, vous ne vous adressez pas à moi. Vous pouvez fantasmer tant que ça va chante sur mes croyances, vous n'en trouverez aucune sur ces pages me concernant. Et ça, c'est une croyance, de votre part -- un sérieux problème d'interprétation même.Si vous pensez réellement qu'un nouvel organisme GM représente A PRIORI plus de danger (ne serait-ce que pour l'environnement) alors vous avez au moins cette croyance. Rassurez-vous ce n'est pas la seule, nous autres humains avons des tas de croyances.
J'ai une tête de Nostradamus ? Vous incitez à la prospective ? Je vous renvois au début de ce message. On ne peut pas apporter une réponse scientifique à une question politique. J'ai des doutes, des inquiétudes concernant l'économie européenne mais je dispose d'aucun instrument de mesure pour estimer à combien de temps on peut espérer une sortie de crise. Doute, inquiétude = principe de précaution, vigilance. Sinon, estimez vous à combien les chances que la foudre tombe dans votre jardin ?vous estimez à combien de temps et penser à quels ajouts aux protocoles actuels pour conclure sur l'innocuité d'un organisme?
J'aime bien te lire. Tu as bien du courage de vouloir expliquer ça à nos amis scientistes.Il faudrait arrêter de les prendre pour des zozos et commencer à comprendre qu'ils se battent pour un mode de production différent. S'ils prétendent que le bio est meilleur pour la santé, je serais d'accord pour dire que c'est une arnaque, mais s'il s'agit du respect de la biodiversité, d'un mode de production mettant au centre le produit et l'homme au lieu du profit, là j'estime qu'ils ont leur mot à dire. Et cela n'a pas forcément à voir avec la science.
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