Forum Sceptique

Nicolas78 a écrit : Pour moi Clinton est tout ce que les US n'on pas besoin...une ultra-libérale, ne vivant pas dans son temps dans la défense de la peine de mort, autoritaire et d'on la famille est encrée dans un pouvoir consanguin depuis des dizaines d'années ne laissant à la démocratie qu'une place d’étendard.

C'est très déformé comme portrait.
"Pour la peine de mort"...a la difference de Donald Trump Jr? C'est triste mais aucun president ou candidat ne peut s'y frotter, c'est quasi eliminatoire aux USA.

"Ultra liberale", as tu lu et comparé les programmes respectifs de Clinton et Trump? Car un est plus liberal que l'autre, on devrait l'appeler hyper-ultra-liberal?

"Famille ancrée dans un pouvoir consanguin", parce que son mari a été président? Hillary Clinton est engagée en politique depuis les années 60 avant de rencontrer Bill, elle est diplomée en droit et sociologie, et elle a été largement active dans le gouvernement de Bill Clinton, et celui d'Obama. Ce n'est pas de la consanguinité c'est tout simplement de l'expérience. Trump, sans avoir un centieme de cette experience professionnelle, appartient exactement a la meme sphère (homme d'affaire, politique (candidat plus qu'elu),animateur télé), il a d'ailleurs financé la campagne pour l'investiture de Clinton en 2008...

Le pire c'est que j'ecris tout ca, je ne suis pas pour Clinton, elle est compromise et porte la plupart des defauts de la classe politique americaine. Mais a un moment faut arreter de répéter les conneries rabachées sur Fox News.

Nicolas78 a écrit : Aussi, un de truc que je trouve positif chez Trump c'est qu'il n'est pas ultra-libérale (sauf pour lui même bien entendu...).

On ne peut pas "ne pas etre ultra-liberal sauf pour soi même". As tu lu leurs programmes respectifs? Trump veut dereguler au maximum, reduire le poids du gouvernement, reduire les taxes.

Par ailleurs pour reprendre une des fulgurances de pardalis

Pardalis a écrit : Voter Hillary, c'est voter directement pour les dictatures du Golfe.

Le programme de Trump sur le moyen orient et la guerre contre l'EI:
"Work with our Arab allies and friends in the Middle East in the fight against ISIS."

Pardalis a écrit : Vous croyez que «An Inconvenient Truth » est un documentaire valable? HAHAHAHAHAHAHHA!

Il pourrait être un peu mieux, mais oui, il est évidemment valable, sans quoi son impact n'aurait pas été aussi important d'ailleurs.

Pardalis a écrit :Ça cause de sérieux problèmes de crédibilité, d'objectivité et d'intégrité quand l'argent et le pouvoir se mettent de la partie.

Je suis bien d'accord, tu aurais du regarder la vidéo plutôt que t'arrêter au titre. Dans cette vidéo on voit bien tous les cadors du parti républicain (Gingrich, Cruz, Bush, Christie, Romney, Rubio, McCain, Guliani, Hukabee... etc), dans les années qui suivent la sortie du film de Al Gore, dire que le réchauffement climatique c'est un gros problème, qu'ils feront quelque chose, etc. A partir de 2010, après que les gens aient un peu oublié et que les lobbys soient passés par là, ils changent tous le fusil d'épaule. Franchement c'est consternant, pour moi ça illustre bien la décadence du GOP.

uno a écrit :Ah moins que l'on me prouve que Donald Trump est un va en guerre acharné, non, Hillary Clinton en revanche a voter oui à la guerre en Irak est salement impliqué en Libye et a exprimé son désir d'intervenir en Syrie en voulant y bloquer l'espace aérien ce qui serait un casus belli vis-à-vis de la Syrie et de la Russie. Je suis d'ailleurs bien plus inquiet des divers lobbys derrière Hillary Clinton qui appuient pareille politique.[...]
Vu les lobbys qu'il y a derrière elle elle fera malheureusement exactement les choses que l'on peut redouter.

Vous êtes naïf si vous imaginez que Trump est immunisé au lobbys...
Personnellement je suis bien plus confiant dans la capacité de Clinton à résister aux pressions desdits lobbys et faire des choix politiques intelligents pour la postérité que Trump, qui mange déjà dans la main des pétroliers et du NRA.

spin up a écrit :Le pire c'est que j'ecris tout ca, je ne suis pas pour Clinton, elle est compromise et porte la plupart des defauts de la classe politique americaine. Mais a un moment faut arreter de répéter les conneries rabachées sur Fox News.

+1

Spin-Up a écrit : C'est très déformé comme portrait.

J'admet que c'est un peut déformé. Ou "très", peut-être, surement (j'ai un biais généralisé "contre" la politique). Mais j'en pense pas moins sauf peut-être de manière moins caricatural.

Pour la peine de mort, on est d'accord, même Obama ne pouvait pas lutter (et ne la même pas fait...).

Je fait une différence entre libéralisme et "ultra-liberalisme" même si çà n'existe pas dans le sens ou j’utilise "ultra" pour parler d'une personne d'on le principale objectif est de protéger l’économie "peut importe" son impact (et ses acteurs) et sans prendre en compte aucune idée protectionniste. C'est pas le cas de Trump ni de Hilary. Mais plus le cas d'Hilary me semble t'il (?).
On reproche souvent à Trump de devoir choisir entre libéralisme et protectionnisme (car c'est le bordel dans sa vision), pour moi il n'y à pas à choisir. Prendre le bon de chaque et l'appliquer selon les cas me parait possible.
Ceci-dit, j'ai pas dit que Trump avait trouver le bon équilibre et qu'il est le genre à appliquer les choses bien (loin de la, le contraire même).

"Famille ancrée dans un pouvoir consanguin", parce que son mari a été président?

J'admet que consanguin c'est fort, mais, oui en partie.
Aussi parce-que sa famille politique est très accès sur l'obtention du pouvoir (jusque la tout est normal) et que cette famille et aussi une vraie histoire de famille. En aviation, en automobile, en business, en science, c'est cool...en politique je trouve ça moins rassurant (même si c'est asses classique).
De plus elle est une politicienne, contrairement à Trump.
Trump est aussi dans la même sphère (globale sociale), mais n'est pas un politicien (même si il en finance ça ne fait pas de lui un politicien, il l'est depuis peut finalement à l'image des gens et sort pas mal de l'ombre quand même).
Comme tu dit, ça en fait quelqu'un de très expérimenté (Hillary). Or un candidat avec une bonne image, qui fait une bonne campagne, qui à bcp de contacts, et qui se montre bcp (et tout cela demande de "l’expérience") le remportera indépendamment de ses compétences réelles à la gouvernance d'un pays (sauf en cas de deuxième mandats).

En gros, pour moi, défendre Hilary est un peut "automatique" et "bienvenue" quand il s'agit de la défendre contre des arguments Trumpien. La défendre me poserait aucun probleme, surtout contre Trump. Par-contre ce que je ne comprend pas et que pour prendre ca défense tout le monde joue un peut le jeu de Pardalis, et inversement, c'est à dire de jouer à qui à le plus sophisme de la double faute...
Or, Hillary ne mérite pas autant de dévotion amha...

Ps : N'etant pas politicien, n'y connaissant pas grand chose, je n'est pas encore trop participé à ce débat.
Et mon opinion, je le voit, n'est pas celui d'une personne très éclairé en politique.
Mais malheureusement, c'est le cas de la plus part des gens qui n'ont pas le temps de tout savoir sur la politique (ya des trucs plus cool dans la vie ) ni le don de savoir "lire" un candidat indépendamment d'un programme généralement peut respecté.

Nicolas78 a écrit :Quoi que, en France ça sent le faux-dilemme pour bientôt aussi

Je comprends pas, avec quels candidats hypothétiques au deuxième tour? Parce que pour l'instant ça sent plutôt le Juppé-Le Pen, et si on a des doutes sur ce choix là on est dans la merde.

Je ne suis pas la politique en France pour le moment.
J'ai dans la tète : Hollande, Juppé, Lepen, Sarko
Je ne vais pas chercher plus loin pour dire que tout c'est gens représentent pour moi un faux dilemme d'on mon échappatoire sera de ne pas voter sauf cas de force majeur au premier tour (genre le risque que le FN passe, ou que Sarko dans son nouveau rôle Trumpien deviennent complètement sous l'emprise de la coke, ou que Hollande décide de faire une bonne campagne à la présidence ou que Juppé se retrouve écroué avec le droit de rester dans la course ...) *

PS : les aléas vont bien pour Juppé. Il peut dire merci aux circonstances et à l'époque. Mais c'est toujours mieux de voir Juppé sur le trône plutôt que les dit aléas soit à l’avantage de Lepen effectivement. Heureusement que le vote décide pour tout...

NIcolas78, j'avais commencé a t'ecrire une reponse detaillée mais je suis pas sur que ca soit la bonne approche. Dans l'ensemble tu ecris des ressentis basés sur informations tronquées.

Lis la biographie de H. Clinton, ses origines, sa carrière, ses actions marquantes.
Lis la biographie de D. Trump, ses origines, sa carriere, ses actions marquantes
Lis leurs programmes respectifs en detail.
Revois les definitions (les differentes definitions du liberalisme notamment).

Bref fais toi une opinion par toi même.

Nicolas78 a écrit : Or, Hillary ne mérite pas autant de dévotion amha...

Les deux candidats ont impopularité historique (et assez justifiée), donc je ne pense pas qu'on peut parler de dévotion.

Nicolas78 a écrit :J'ai dans la tète : Hollande, Juppé, Lepen, Sarko
Je ne vais pas chercher plus loin pour dire que tout c'est gens représentent pour moi un faux dilemme d'on mon échappatoire sera de ne pas voter sauf cas de force majeur au premier tour [..]

Je comprends toujours pas. Un faux-dilemme c'est quand on présente des solutions (candidats & leurs programmes) à un problème (élection) et qu'on prétend qu'il n'y en a aucune autre.

Mais, à moins de faire la révolution et changer de régime politique (elles sont où les autres solutions?), il n'y en a vraiment aucune autre! Je vois pas pourquoi ne pas voter au 1er tour serait une façon d'échapper à un faux-dilemme, en fait ça renforce la polarisation de la scène politique française en affaiblissant les petits candidats et les petits partis. A la limite le vote blanc, je comprends déjà mieux.

Au 2ème tour, pareil, l'abstention n'est pas porteuse d'un message audible. Amha, se désintéresser de la politique n'est pas une rébellion, c'est une soumission.

spin-up a écrit : D'abord Trump etait pour la guerre en Irak, a l'epoque meme s'il n'avait pas de pouvoir de vote dessus et malgré ce qu'il pretend aujourd'hui.

J'étais persuadé que vous étiez par répondre avec ça!!!

Trump a dit ça en tant que CITOYEN ORDINAIRE. Et il a changé d'avis peu de temps après.

Clinton était SÉNATRICE, et elle a VOTÉ pour la guerre.

La décision de Clinton a eut infiniment plus de poids et d'impact qu'un simple citoyen qui s'est prononcé sur quelque chose dont il n'avait pas toutes les informations nécessaires.

Pardalis a écrit : Trump a dit ça en tant que CITOYEN ORDINAIRE. Et il a changé d'avis peu de temps après.

Tu as tout a fait raison.

D'ailleurs c'est ce dont il est question dans ce fil: il est souhaitable que Trump reste un CITOYEN ORDINAIRE.

Au moins, on est d'accord.

PS: Quand on écrit "Trump a dit [declaration quelconque]", il est superflu d'ecrire "Et il a changé d'avis peu après". C'est implicite, ca rallonge la phrase pour rien.

spin-up a écrit :D'ailleurs c'est ce dont il est question dans ce fil: il est souhaitable que Trump reste un CITOYEN ORDINAIRE.

Mais Clinton a VOTÉ pour la guerre en Irak, en tant que sénatrice. Imaginez le genre de mauvaises décisions qu'elle a prises en tant que Secrétaire d'État (Libye, Syrie, par exemple) et les mauvaises décisions qu'elle pourrait prendre en tant que PRÉSIDENTE!!!

spin-up a écrit :PS: Quand on écrit "Trump a dit [declaration quelconque]", il est superflu d'ecrire "Et il a changé d'avis peu après". C'est implicite, ca rallonge la phrase pour rien.

Voici des compilations de Clinton qui change d'opinion:

https://www.youtube.com/watch?v=t6_ULryoM3Q
https://www.youtube.com/watch?v=fN8nt4N3hvo

remarquez surtout ses retournements sur des enjeux majeurs comme le mariage homosexuel, l'immigration illégale et le contrôle des frontières...

Pour la perspective et que les gens se fassent un avis, une vidéo de Trump qui change d'opinion. A vous de juger....

https://www.youtube.com/watch?v=sTtD-2_VgTQ

Talisker a écrit :Pour la perspective et que les gens se fassent un avis, une vidéo de Trump qui change d'opinion. A vous de juger....

https://www.youtube.com/watch?v=sTtD-2_VgTQ

Votre vidéo est extrêmement édité. Ses phrases sont coupées en plein milieu, charcutées, impossible de savoir le plein contexte.


Bref, ce que vous reprochiez (à tort) à O'Keefe de faire.

Pardalis a écrit :Votre vidéo est extrêmement édité. Ses phrases sont coupées en plein milieu, charcutées, impossible de savoir le plein contexte.

Je me suis pas foulé pour la choisir et l'ai à peine visionné, mais j'ai vu la première des vôtres et je pourrai dire la même chose. J'en voulais juste une de la même période (début de l'année) pour l'équité.

Il y en a des tas d'autres, si les gens veulent s'y intéresser ils peuvent trouver tout seul. Ce qui est clair pour moi c'est que Clinton change d'avis moins souvent que Trump et de façon moins extrême. Elle est aussi souvent capable d'articuler les raisons qui l'on conduit à changer d'avis, tandis que Trump nie tout en bloc, ni l'évidence même, dit que c'est la faute des autres, etc.

PS: J'ai pas parlé de O'Keefe.

Talisker a écrit :Je me suis pas foulé pour la choisir et l'ai à peine visionné

Pardalis a écrit :

Talisker a écrit :Je me suis pas foulé pour la choisir et l'ai à peine visionné

Disons que l'argumentation par vidéos youtube interposées je n'y crois pas trop...

Pour une liste plus complète sur Trump, voir ici. C'est très comique.

Talisker a écrit :Pour une liste plus complète sur Trump, voir ici. C'est très comique.

L'avez vous lue?

Pardalis a écrit :L'avez vous lue?

Oui, et vous?

Talisker a écrit :

Pardalis a écrit :L'avez vous lue?

Oui

Permettez-moi d'en douter. Vous venez d'admettre que vous ne regardez pas les liens que vous postez.

Pardalis a écrit :

Talisker a écrit :

Pardalis a écrit :L'avez vous lue?

Oui, et vous?

Permettez-moi d'en douter. Vous venez d'admettre que vous ne regardez pas les liens que vous postez.

Ça prend une dizaine de minutes à lire... allez, n'ayez pas peur.

Talisker a écrit :Ça prend une dizaine de minutes à lire... allez, n'ayez pas peur.

Pouvez-vous nous citer le point que vous trouvez le plus important?

Pardalis a écrit :Pouvez-vous nous citer le point que vous trouvez le plus important?

C'est trop dur de choisir!
L'affaire la plus drôle et la plus illustrative est le faux-débat sur la citoyenneté d'Obama, mais ses revirements sur les salaires, les taxes, ou ses déclarations contradictoires sur le réchauffement climatique... au final le plus important c'est de constater que Trump ne sait jamais vraiment de quoi il parle.

PS: La liste de NBC est évidemment non-exhaustive, ça commence qu'en 2015...

spin-up a écrit :D'abord Trump etait pour la guerre en Irak, a l'epoque meme s'il n'avait pas de pouvoir de vote dessus et malgré ce qu'il pretend aujourd'hui.

Non rien ne l'indique clairement, car la seule fois où il a exprimé une position un tant soit peu positive, il avait clairement l'air ne pas avoir d'opinion claire sur la question et je tire cela d'un article anti-Trump. C'est à la question «Devons-nous intervenir en Irak?» en 2002 que Donald Trump répondit un simple «Oui je suppose», puis de clairement critiqué l'intervention par la suite. Alors certes Donald Trump en connard de politicien prétend qu'il a toujours été fermement contre la guerre en Irak, ce qui est faux, au départ il avait l'air de s'en battre les couilles avant de prendre position contre par la suite, mais bon comparer à Hillary Clinton qui a voté pour la guerre en toute connaissance de cause et a continué et continue de soutenir des politiques interventionnistes au Moyen-Orient en dépit du désastre qu'ont été et que continuent d'être ces intervention il y a un fossé qui doit être au moins aussi large que le Grand Canyon.

spin-up a écrit :Ensuite il me parait tout aussi dangereux, voire plus, d'avoir un president americain qui est pret a trahir ses alliances militaires comme l'annonce Trump. Avec l'OTAN et l'UE face a la Russie d'un coté et aussi surtout dans le pacifique face aux velleités d'expansion de la Chine.

Donald Trump a dit qu'il voulait discuter avec la Russie pas se soumettre à elle, d'ailleurs je vois mal ce qu'il y gagnerait. Concernant la Chine Donald Trump n'a pas défendu d'option militaire vis-à-vis de celle-ci, mais souhaite simplement remettre en question les accords de libre échanges, notamment parce que la Chine ne jouerait pas le jeu, ce qui est au moins en partie vrai considérant comment le gouvernement chinois manipule sa devise.

spin-up a écrit :Obama a eu une politique de diminution de la domination militaire americaine, on ne peut pas dire que ca soit un franc succes au niveau de la stabilité.

Parce que Barack Obama a hérité de la politique guerrière se son prédécesseur et a fait l'erreur majeure de soutenir des milices rebelles contre Bachar-Al Assad, de soutenir la France en Libye, détruisant ces pays et favorisant toutes sortes de milices islamistes financée par les alliés américains que sont le Qatar et l'Arabie Saoudite. La Libye est depuis devenu une nouvelles Somalie, tout cela parce que Barack Obama continue de poursuivre la même politique impérialiste quand bien même les interventions militaires diminuent la politique générale demeure la même et on en voit les résultats.

spin-up a écrit :Et de meme, je suis plus inquiet du vide sideral derriere Trump (et entre ses deux oreilles) que des lobbys derriere Clinton.

Sans blague les lobbys de Clinton ainsi que sa volonté de poursuivre une politique offensive en Syrie pour renverser Bachar Al-Assad ne t'effraient pas? Bordel il n'y a que moi ici que a retenu les résultats de pareille politique au Moyen-Orient au cours des quatorze dernières années? Mettre fin à pareille politique est une urgence et cela même si il faut passer par un gros con.

Talisker a écrit :Vous êtes naïf si vous imaginez que Trump est immunisé au lobbys...

Immunisé non, mais moins soumis oui car il est en grande partie auto-financée et n'a pas basé toute sa carrière sur la seule politique.

Talisker a écrit :Personnellement je suis bien plus confiant dans la capacité de Clinton à résister aux pressions desdits lobbys et faire des choix politiques intelligents pour la postérité que Trump, qui mange déjà dans la main des pétroliers et du NRA.

Vraiment, tu sais quelles sont les lobbys financiers qui soutiennent Hillary Clinton? Et savais-tu que Hillary Clinton était également généreusement sponsorisée par l'industrie pétrolière? Bref on va bien se marrer avec Hillary Clinton surtout si l'on ajoute les diverses preuves de corruption qui l'entoure elle et le parti démocrate qui le soutien. Le partie Républicain est également pourrit jusqu'à la moelle, mais justement le partie républicain a échoué à faire passer ses candidat soutenu par ces même lobbys et se retrouve très emmerdé avec ce connard de Donald Trump a sa tête, une raison de plus pour voter pour ce dernier c'est hélas le meilleurs choix à notre disposition.