Forum Sceptique

Florence a écrit : 12 déc. 2017, 11:49 Certes, mais les 2-3èmes générations "issues de l'immigration" n'ont pas les mêmes perspectives ni les mêmes espoirs que leurs parents et grand-parents. Dans les années 50-60 il y avait du boulot pour tout le monde et l'espoir d'une vie meilleure, ce qui a rendu passablement de couleuvres digestes. Puis sont arrivées les crises et les changements économiques (chômage, restructurations industrielles, relégations des populations "ouvrières" hors des villes et de leurs services et avantages, discriminations patentes quoiqu'illégales en matières de logement, d'emploi, de conditions de scolarité, etc.), que les idéologues de tous bords ont systématiquement imputées à et reportées sur l'immigration venue des ex-colonies françaises (ce qui a permis en passant de faire passer la pilule auprès des populations autochtones tout aussi plumées par les politiques liées aux crises économiques, en les montant contre les immigrés. D'où le succès des partis comme le FN).

Ok c'est toujours la même explication, je m'attendais pas à ce que vous changiez d'avis non plus.
Perso, j'ai arrêté de tout expliquer par la composante sociale, quand je me suis aperçu que la plupart des 'pauvres' restaient honnêtes et qu'on excusait tout et n'importe quoi à des jeunes qui n'ont pas plus de difficultés que les autres.

Florence a écrit : 12 déc. 2017, 11:49

Les quartier "pourris" je connais un peu, je connais même des '(ex)bandits' qui ne se sont fait jamais contrôlés dans la rue, leurs secrets : il ne s'habille pas en jogging, casquette, ne crache pas par terre en regardant méchamment les autres et sont polis avec la police.

Rien à voir avec l'état de pourriture de tel ou tel quartier, pays ou culture, la première règle du malfrat qui veut réussir est de passer aussi inaperçu que possible et d'entretenir de bons rapports avec les autorités. Seuls les sous-fifres sont encouragés à être voyants, ils servent de paratonnerre ...

Pour 'quartier pourri' , j'ai repris l'expression d'Emmanuelle, je comprends ce que vous dites c'est en partie vraie, mais mon point c'était surtout de dire, que c'est pas systématique de se faire emmerder par la police. Je ne dis pas que l'injustice n'existe pas, mais elle est bien moins généralisé qu'on veut bien le croire. Beaucoup provoquent car c'est devenu un jeu, une manière de s'affirmer, les plus intelligents évitent ce genre d’écueils.

eatsalad a écrit : 12 déc. 2017, 12:02 Perso, j'ai arrêté de tout expliquer par la composante sociale, quand je me suis aperçu que la plupart des 'pauvres' restaient honnêtes et qu'on excusait tout et n'importe quoi à des jeunes qui n'ont pas plus de difficultés que les autres.

Je suis d'accord avec toi eatsalad. Mon message était "victimisant".
Dans l'exemple que je donnais, je pense que "la désillusion" de cet immigré ne doit pas être niée mais qu'il y a une composante personnelle qui entre en ligne de compte.
Et puis ce n'est pas la fin de l'histoire. Se sentir une victime peut n'être qu'un passage et après on se prend en main.

Dany a écrit : 11 déc. 2017, 21:07 Par musulman athée, j'entends le musulman sécularisé, intégré sincèrement dans la société. Tous les auteurs dont nous parlons sont dans ce cas. Probablement à des degrés divers de liberté, par rapport à leur religion... parce que, évidemment, il n'y a pas de limite précise de démarcation entre le musulman pieux débonnaire et le musulman sécularisé.

Sauf qu'il à rien d'athée. Un athée c'est une personne qui ne croient pas en Dieu. C'est rien d'autre.

Jroche a écrit :Non, j'ai dit que ceux que je connais qui prennent l'initiative de s'exprimer publiquement sont tous alarmistes et j'attends toujours les exceptions. Mais les connaissant je peux te dire qu'il y a aussi d'énormes différences (déjà, certains sont devenus athées, d'autres chrétiens, etc.).

Ha oui, ceux qui deviennent chrétiens (bcp), c'est toujours asses étonnant.

Je ne sais pas très bien ce qu'est l'"intellect politique". Je dis qu'il ne faut pas sous-estimer leur intelligence, au moins celle des patrons du truc.

Mais est-je dit quelque par qu'il était moins intelligent ? Ou plus "simplets" ?

Bon, là, je suis d'accord, mais encore faut-il... et d'ailleurs ça tournerait au drame.

Il n'y à pas de solution parfaite. Ou préfère tu que les "drames familiaux" se réalisent, et dans quelle gravité ?
Toi qui pense que dans quelques années, les athées, en pleins extensions en France actuellement (...), devrons se convertir de grès ou de force, ne pense tu pas qu'il s'agirait de millions de drames ?

Encore une fois, le fanatisme, c'est l'écrasement ou le refoulement du doute, et il n'y a pas plus efficace que le Coran pour écraser le doute. Rien à voir avec le niveau intellectuel...

Bha je l'ai surement mal exprimé, mais c'est exactement ça que je veut dire !
Et par ailleurs, j'ai suffisamment parler avec des créationnistes musulman pour voir que certains son très intelligents. Et parfois même plus cultivé en science que certains "athée" qui ne se préoccupe pas de science.

Celui que tu appelles "moderne" n'est peut-être pas si musulman que ça. Eviter de les mettre "tous dans le même sac", ça commence peut-être par reconnaitre qu'on peut l'être plus ou moins...

Il sont différents. Mais j'ai pas d'outil pour mesurer le taux de "musulmanie", désolé. Même les auteurs cités par eatsalad, allant dans ton sens, critique ce piège, et disent que ca ne les aides pas plus que les "censeurs-progressistes".

eatsalad a écrit : 12 déc. 2017, 12:02Ok c'est toujours la même explication, je m'attendais pas à ce que vous changiez d'avis non plus.
Perso, j'ai arrêté de tout expliquer par la composante sociale, quand je me suis aperçu que la plupart des 'pauvres' restaient honnêtes et qu'on excusait tout et n'importe quoi à des jeunes qui n'ont pas plus de difficultés que les autres.

Il y a une énorme nuance entre TOUT expliquer (et pire, excuser) par la composante sociale et la prendre en compte en ce qu'elle influence indubitablement, en bien comme en mal, certains comportements. Je suis parfaitement consciente du fait qu'on ne peut excuser la criminalité sous quelque forme que ce soit par la composante sociale, culturelle, psychologique ou économique et que la majorité des gens, même ayant vécu des horreurs, ne se sentent pas attirés ni justifiés à les reproduire (et se retrouvent généralement les premières victimes de la petite minorité qui entend faire payer à l'humanité entière ses malheurs et frustrations).


Par contre, refuser de tenir compte et de corriger, là où on le peut, irrégularités, inégalités et injustices ouvre la voie à ceux qui les exploiteront de la pire façon. Les mouvements islamistes dans les pays musulmans (ou les kleptocraties évangélistes en Afrique sub-saharienne ou en Amérique latine) illustrent parfaitement comment, en compensant des inégalités socio-économiques, des mouvements criminels arrivent à s'implanter au sein de communautés, dont les membres au demeurant ne deviennent évidemment pas tous malhonnêtes ou criminels.

Une des clés pour minimiser tant le nombre que l'impact de ceux qui sont tentés de se cacher derrière les maux de la société est de, autant que faire se peut, les corriger. Et pour les corriger, il faut les reconnaître. Et ça n'implique ni angélisme ni "repentance".

Je ne me sens aucunement coupable de la colonisation ou des politiques liées à l'immigration depuis les années 50-60, pour ne prendre que deux exemples. Je constate seulement qu'elles ont des effets délétères, qu'il faut le reconnaître ouvertement envers ceux qui en ont souffert et amender et corriger ce qui peut l'être. Ensuite, on peut botter sévèrement le cul de ceux qui s'en servent encore pour justifier leurs appels au meurtre (et à peine moins sévèrement ceux dont la cervelle mangée aux mites les a incités à les suivre).

Je vais citer un autre article intéressant, mais qui malheureusement (pour ceux comme moi qui ne lise pas l'arabe) paru dans un journal en langue arabe,
les abonnés à CI pourront lire la traduction d'extraits de cet article ici :

Islam. Comment l’islamisme a triomphé

En gros il dit que les pays arabe ont embrassé la modernité jusque dans les années 70.
Il s'interroge sur ce qui a changé dans les années 70:

"Que s'est il donc passé dans les années 1970 pour que les choses s'inversent, pour que le voile soit à nouveau répandu et que les islamistes puissent prétendre se substituer à l'autorité de l'Etat ? On l'explique couramment par l'islam ou par une structure mentale propre aux musulmans. Cette vision des choses correspond à celles des islamistes eux-mêmes puisqu'ils prônent le "retour au véritable islam" et la primauté de la religion dans tous les aspects de la vie.
Cette explication n'en est pas une. Pour commencer, parce que les musulmans ne sont pas entièrement structurés par la religion. En revanche, on peut faire remonter cette tendance, dont l'Etat islamique représente le point culminant, à une idée forgée par Sayyid Qutb [1906-1966], l'idéologue égyptien des islamistes, idée selon laquelle il fallait s'écarter de la modernité. Il disait en effet que la société en voie de modernisation était kafir, c'est à dire mécréante. De là est né le courant takfiriste [takfir signifie "déclarer mécréant", ce qui revient à une condamnation à mort].
Cette idée s'est développée dans les années 1970, au moment précis où, dans tout le monde arabe, l'éducation et le savoir n'offraient plus de perspectives pour améliorer ses conditions de vie, matérielles ou morales.
Au contraire, ceux qui accumulaient les richesses et gagnaient en prestige étaient de petits tyrans, des trafiquants, de vulgaires voyous et des hommes d'affaires de mèche avec les militaires.
...
Il n'y avait plus qu'une seule personne qui pouvait se dire libre : le dictateur.
...
Ce nouveau climat a permis aux islamistes de répandre leur vision du monde. aujourd'hui la première tâche consiste à renouer avec le progrès, c'est a dire à offrir au plus grand nombre des opportunités pour une vie meilleure."

Yassine Al-Haj Saleh

Né à Raqqa, en Syrie, en 1961, Yassine Al-Haj Saleh fait des études de médecine avant d’être arrêté, en 1980, et de passer seize ans en prison sans inculpation ni procès. Libéré en 1996, il entre en clandestinité en 2011, au début de la rébellion contre le régime Assad, et devient l’une des plus brillantes plumes de la dissidence. Dépité par la mainmise croissante des islamistes sur la révolution, Yassine Al-Haj Saleh a quitté la Syrie fin 2013.

Florence a écrit : 12 déc. 2017, 13:26 Il y a une énorme nuance entre TOUT expliquer (et pire, excuser) par la composante sociale et la prendre en compte en ce qu'elle influence indubitablement, en bien comme en mal, certains comportements. Je suis parfaitement consciente du fait qu'on ne peut excuser la criminalité sous quelque forme que ce soit par la composante sociale, culturelle, psychologique ou économique et que la majorité des gens, même ayant vécu des horreurs, ne se sentent pas attirés ni justifiés à les reproduire (et se retrouvent généralement les premières victimes de la petite minorité qui entend faire payer à l'humanité entière ses malheurs et frustrations).

on est d'accord.

Florence a écrit : 12 déc. 2017, 13:26Par contre, refuser de tenir compte et de corriger, là où on le peut, irrégularités, inégalités et injustices ouvre la voie à ceux qui les exploiteront de la pire façon. Les mouvements islamistes dans les pays musulmans (ou les kleptocraties évangélistes en Afrique sub-saharienne ou en Amérique latine) illustrent parfaitement comment, en compensant des inégalités socio-économiques, des mouvements criminels arrivent à s'implanter au sein de communautés, dont les membres au demeurant ne deviennent évidemment pas tous malhonnêtes ou criminels.

Une des clés pour minimiser tant le nombre que l'impact de ceux qui sont tentés de se cacher derrière les maux de la société est de, autant que faire se peut, les corriger. Et pour les corriger, il faut les reconnaître. Et ça n'implique ni angélisme ni "repentance".

on est d'accord.

Florence a écrit : 12 déc. 2017, 13:26Je ne me sens aucunement coupable de la colonisation ou des politiques liées à l'immigration depuis les années 50-60, pour ne prendre que deux exemples. Je constate seulement qu'elles ont des effets délétères, qu'il faut le reconnaître ouvertement envers ceux qui en ont souffert et amender et corriger ce qui peut l'être. Ensuite, on peut botter sévèrement le cul de ceux qui s'en servent encore pour justifier leurs appels au meurtre (et à peine moins sévèrement ceux dont la cervelle mangée aux mites les a incités à les suivre).

on est d'accord.

En fait ce que j'ai écris sur le rapport "à la composante sociale" c'était du point de vue de la vie en France.
Dans les pays arabes dictatoriaux ca me parait différent.
cf l'article Yassine Al-Haj Saleh que je viens de poster.

@ Florence
Ma mise au point n'avait rien à voir avec vos messages avec lesquels je suis d'accord.

eatsalad a écrit : 12 déc. 2017, 13:29 Je vais citer un autre article intéressant, mais qui malheureusement (pour ceux comme moi qui ne lise pas l'arabe) paru dans un journal en langue arabe,
les abonnés à CI pourront lire la traduction d'extraits de cet article ici :

Islam. Comment l’islamisme a triomphé

En gros il dit que les pays arabe ont embrassé la modernité jusque dans les années 70.

C'est une excellente question/sujet !
Ça me fait penser à cette vidéo (très connue) :
https://www.youtube.com/watch?v=D-DZUnh8-Ro

Ou on y voit Nasser rire sarcastiquement du lobbying des frères musulmans qui essayait d"imposer le voile en Egypte. Sans succès au début.
A l'époque, l'Egypte n'était pas autant étouffée par toute cette merde fondamentaliste, mais avait d'autres soucis à gérer (ou à faire fleurir, selon ou on se place).
La "révolution islamique" à littéralement profité de tout ça pour renvoyer ces pays dans l'obscurantisme religieux et pseudo-populaire.
Dans les grandes villes, les jeunes femmes sont passer du jean, voir de la jupe en bord de plage, au voile islamique en quelques décennies...

Nicolas78 a écrit : 12 déc. 2017, 13:56 La "révolution islamique" à littéralement profité de tout ça pour renvoyer ces pays dans l'obscurantisme religieux et pseudo-populaire.
Dans les grandes villes, les jeunes femmes sont passer du jean, voir de la jupe en bord de plage, au voile islamique en quelques décennies...

Tiens à ce propos un article illustrant la progression de cet obscurantisme :

Palestine. Mais qu’est-ce qu’on leur raconte donc à la mosquée

"L’écrivaine palestinienne Zaynab Rashid raconte comment sa famille, autrefois joyeuse et tolérante, est tombée dans le fanatisme religieux, au point de rejeter les petits plaisirs de la vie"

Nicolas78 a écrit : 12 déc. 2017, 12:48Ha oui, ceux qui deviennent chrétiens (bcp), c'est toujours asses étonnant.

Question de point de vue. Le plus connu, Cristiano ex-Magdi Allam, a été baptisé par le Pape Benoit XVI. Mais on parle aussi de conversions massives au Christianisme en Kabylie et ailleurs, au grand scandale des islamistes.

Mais est-je dit quelque par qu'il était moins intelligent ? Ou plus "simplets" ?

Désolé, c'est ce que j'avais cru comprendre...

Toi qui pense que dans quelques années, les athées, en pleins extensions en France actuellement (...), devrons se convertir de grès ou de force

Tu déformes mes propos surtout si tu en fais une certitude. Je ne sais vraiment pas où placer le curseur de probabilité (selon un mode de raisonnement courant ici ) entre "on n'a rien à craindre et rien à faire" et "c'est fichu, on n'y coupera pas". Il y a trop d'impondérables qui peuvent jouer. Les islamistes comme leurs opposants mettent en oeuvre des moyens qu'on n'imaginait pas il y a une trentaine d'années. Qui dit que ça va en rester là ? Qu'on puisse prétendre à une certitude dans ces conditions, ça me dépasse.
Ma seule relative certitude est que plus on réagit (enfin, pas de façon trop idiote ou impulsive...) plus on a de chances d'y échapper. Ca commence par en parler.

Et par ailleurs, j'ai suffisamment parler avec des créationnistes musulman pour voir que certains son très intelligents. Et parfois même plus cultivé en science que certains "athée" qui ne se préoccupe pas de science.

Alors nous sommes d'accord.

Il sont différents. Mais j'ai pas d'outil pour mesurer le taux de "musulmanie", désolé. Même les auteurs cités par eatsalad, allant dans ton sens, critique ce piège, et disent que ca ne les aides pas plus que les "censeurs-progressistes".

Qu'est-ce qui "aide" alors ? Si on ne le sait pas, un forum comme celui-ci ne serait-il pas un pas trop mauvais endroit pour y réfléchir ?

Nicolas78 a écrit : 12 déc. 2017, 13:56 Ou on y voit Nasser rire sarcastiquement du lobbying des frères musulmans qui essayait d"imposer le voile en Egypte. Sans succès au début.
A l'époque, l'Egypte n'était pas autant étouffée par toute cette merde fondamentaliste, mais avait d'autres soucis à gérer (ou à faire fleurir, selon ou on se place).
La "révolution islamique" à littéralement profité de tout ça pour renvoyer ces pays dans l'obscurantisme religieux et pseudo-populaire.
Dans les grandes villes, les jeunes femmes sont passer du jean, voir de la jupe en bord de plage, au voile islamique en quelques décennies...

Effectivement, il aurait moins ri a notre époque, où les frères musulmans jouissent d'une grosse popularité, grâce notamment à leurs œuvres caritatives auprès des plus pauvres.

Jroche a écrit :Question de point de vue. Le plus connu, Cristiano ex-Magdi Allam, a été baptisé par le Pape Benoit XVI. Mais on parle aussi de conversions massives au Christianisme en Kabylie et ailleurs, au grand scandale des islamistes.

Une question. J'ai rien dit, dans ma phrase précédente, de tellement détestable, si ?
Pourquoi use tu autant de ce smiley " " ?

Désolé, c'est ce que j'avais cru comprendre...

Alors nous sommes d'accord.

J'ai mal amené ma pensée, d'ou la confusion.

Tu déformes mes propos surtout si tu en fais une certitude. Je ne sais vraiment pas où placer le curseur de probabilité (selon un mode de raisonnement courant ici ) entre "on n'a rien à craindre et rien à faire" et "c'est fichu, on n'y coupera pas". Il y a trop d'impondérables qui peuvent jouer. Les islamistes comme leurs opposants mettent en oeuvre des moyens qu'on n'imaginait pas il y a une trentaine d'années. Qui dit que ça va en rester là ? Qu'on puisse prétendre à une certitude dans ces conditions, ça me dépasse.
Ma seule relative certitude est que plus on réagit (enfin, pas de façon trop idiote ou impulsive...) plus on a de chances d'y échapper. Ca commence par en parler.

J'ai aucunement émis de certitudes. Mais c'est vrai que j'ai du mal à comprendre ta position.
Ya moins de 15 jours, toi et Dany défendiez une vision asses hard, en proposant des idées et sous-entendu d’effondrement de l'occident, ou d'islamisation de la France jusque dans nos institutions à une époque ou l'athéisme est en progression et ou l’état tente de contrôler l'islam et tend à pondre des lois précises et concrète sur le sujet.
Sinon on est d'accord, il faut réagir. Sur cela au moins, on se comprend.
Parce-que malgré ce que j'ai dit, j'ai jamais dit non-plus qu'il n'y à aucun risque. Le lobby musulman prend réellement une ampleur inquiétante et s'intègre maintenant absolument partout.

Qu'est-ce qui "aide" alors ? Si on ne le sait pas, un forum comme celui-ci ne serait-il pas un pas trop mauvais endroit pour y réfléchir ?

Tu sur-estime, à mes yeux, le pouvoir du scepticisme quand il s'agit de parler de sujets sociétaux sensibles [et pris en otage par la politique aussi bien élitiste (pouvoirs/intellectuels) que populaire, sans parler des médias.]

eatsalad a écrit : 12 déc. 2017, 13:29"Que s'est il donc passé dans les années 1970 pour que les choses s'inversent, pour que le voile soit à nouveau répandu et que les islamistes puissent prétendre se substituer à l'autorité de l'Etat ? On l'explique couramment par l'islam

Difficile de ne pas y voir le principal facteur...

ou par une structure mentale propre aux musulmans. Cette vision des choses correspond à celles des islamistes eux-mêmes puisqu'ils prônent le "retour au véritable islam" et la primauté de la religion dans tous les aspects de la vie.

Ca demanderait à être précisé. Peut-être que c'est fait dans le texte intégral. Ce "retour au véritable Islam" est aussi la promesse d'un "grand soir" dans un sens pas très loin de l'autre : plus de domination abusive de l'Homme sur l'Homme puisque tout litige peut être réglé avec l'application automatique du Coran et de la Charia (voir encore une fois ce que j'ai cité de Sayyid Qutb).

Cette explication n'en est pas une. Pour commencer, parce que les musulmans ne sont pas entièrement structurés par la religion.

Ils le sont moins quand la religion est moins forte, ils le sont plus quand elle est plus forte. Elle se renforce sous nos yeux après une période d'effacement.

Cette idée s'est développée dans les années 1970, au moment précis où, dans tout le monde arabe, l'éducation et le savoir n'offraient plus de perspectives pour améliorer ses conditions de vie, matérielles ou morales.

Ah bon ? Ibn Warraq cite toutes une série d'études montrant que les gens qui ont fait décoller l'islamisme dans les années 1970 étaient issus principalement des classes moyennes voire supérieures.

jroche a écrit : 12 déc. 2017, 14:47

Cette idée s'est développée dans les années 1970, au moment précis où, dans tout le monde arabe, l'éducation et le savoir n'offraient plus de perspectives pour améliorer ses conditions de vie, matérielles ou morales.

Ah bon ? Ibn Warraq cite toutes une série d'études montrant que les gens qui ont fait décoller l'islamisme dans les années 1970 étaient issus principalement des classes moyennes voire supérieures.

Malheureusement, je ne saurais parler au nom de l'auteur je post juste l'article pour servir de base de discussion/reflexion.
Il manque effectivement des sources dans cet article.

Si tu as des liens vers les étude de Ibn Warraq je les lirais avec plaisir (enfin façon de parler je vais pas prendre mon pied non plus ).

Nicolas78 a écrit : 12 déc. 2017, 14:39Une question. J'ai rien dit, dans ma phrase précédente, de tellement détestable, si ?

Seulement que c'était pour toi "surprenant". Je n'ai pas non plus exprimé d'indignation...

J'ai aucunement émis de certitudes. Mais c'est vrai que j'ai du mal à comprendre ta position.

Je ne passe pas des heures sur chaque formulation, toi non plus je présume. Mais, si vraiment je pensais que c'est inéluctable quoi qu'on fasse, je ne réfléchirais plus qu'à la façon de tirer mon épingle personnelle du jeu (cas de pas mal de musulmans me semble-t-il).

Ya moins de 15 jours, toi et Dany défendiez une vision asses hard, en proposant des idées et sous-entendu d’effondrement de l'occident, ou d'islamisation de la France jusque dans nos institutions à une époque ou l'athéisme est en progression et ou l’état tente de contrôler l'islam et tend à pondre des lois précises et concrète sur le sujet.

Je ne peux pas parler pour Dany. Je dis quant à moi, et il ne me semble pas avoir tellement varié, qu'il y a une pression très forte, dopée aux pétrodollars, pour que ça arrive, et qu'il faut lui opposer une autre pression et ne pas seulement compter sur la loi et l'état.

Sinon on est d'accord, il faut réagir. Sur cela au moins, on se comprend.

OK même si ce fut laborieux

Tu sur-estime, à mes yeux, le pouvoir du scepticisme quand il s'agit de parler de sujets sociétaux sensibles [et pris en otage par la politique aussi bien élitiste (pouvoirs/intellectuels) que populaire, sans parler des médias.]

Possible. Je ne compte quand même pas que sur ça, et je ne fais pas que réagir ici (souvent trop précipitamment).

Nicolas78 a écrit : 12 déc. 2017, 14:39Une question. J'ai rien dit, dans ma phrase précédente, de tellement détestable, si ?

Seulement que c'était pour toi "surprenant". Je n'ai pas non plus exprimé d'indignation...

J'ai aucunement émis de certitudes. Mais c'est vrai que j'ai du mal à comprendre ta position.

Je ne passe pas des heures sur chaque formulation, toi non plus je présume. Mais, si vraiment je pensais que c'est inéluctable quoi qu'on fasse, je ne réfléchirais plus qu'à la façon de tirer mon épingle personnelle du jeu (cas de pas mal de musulmans me semble-t-il).

Ya moins de 15 jours, toi et Dany défendiez une vision asses hard, en proposant des idées et sous-entendu d’effondrement de l'occident, ou d'islamisation de la France jusque dans nos institutions à une époque ou l'athéisme est en progression et ou l’état tente de contrôler l'islam et tend à pondre des lois précises et concrète sur le sujet.

Je ne peux pas parler pour Dany. Je dis quant à moi, et il ne me semble pas avoir tellement varié, qu'il y a une pression très forte, dopée aux pétrodollars, pour que ça arrive, et qu'il faut lui opposer une autre pression et ne pas seulement compter sur la loi et l'état.

Sinon on est d'accord, il faut réagir. Sur cela au moins, on se comprend.

OK même si ce fut laborieux

Tu sur-estime, à mes yeux, le pouvoir du scepticisme quand il s'agit de parler de sujets sociétaux sensibles [et pris en otage par la politique aussi bien élitiste (pouvoirs/intellectuels) que populaire, sans parler des médias.]

Possible. Je ne compte quand même pas que sur ça, et je ne fais pas que réagir ici (souvent trop précipitamment).

eatsalad a écrit : 12 déc. 2017, 14:52

jroche a écrit : 12 déc. 2017, 14:47

Cette idée s'est développée dans les années 1970, au moment précis où, dans tout le monde arabe, l'éducation et le savoir n'offraient plus de perspectives pour améliorer ses conditions de vie, matérielles ou morales.

Ah bon ? Ibn Warraq cite toutes une série d'études montrant que les gens qui ont fait décoller l'islamisme dans les années 1970 étaient issus principalement des classes moyennes voire supérieures.

Malheureusement, je ne saurais parler au nom de l'auteur je post juste l'article pour servir de base de discussion/reflexion.
Il manque effectivement des sources dans cet article.

Si tu as des liens vers les étude de Ibn Warraq je les lirais avec plaisir (enfin façon de parler je vais pas prendre mon pied non plus ).

Ca ne veut pas dire qu'ils ne profitait pas des mauvaises conditions de vies et d’éducation des autres.
L'un n’empêche pas l'autre.

eatsalad a écrit : 12 déc. 2017, 14:52Si tu as des liens vers les étude de Ibn Warraq je les lirais avec plaisir (enfin façon de parler je vais pas prendre mon pied non plus ).

Pour l'instant je tire ça d'un livre en anglais mais qui devrait sortir en français au printemps. Sinon https://fr.wikipedia.org/wiki/Ibn_Warraq la page en anglais est bien plus complète. https://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_Warraq .

Nicolas78 a écrit : 12 déc. 2017, 15:02 Ca ne veut pas dire qu'ils ne profitait pas des mauvaises conditions de vies et d’éducation des autres.
L'un n’empêche pas l'autre.

Effectivement, des 'lettrés' ont pu profiter de la misère des autres pour s'imposer comme contre-pouvoir.

Jorche a écrit :Je ne passe pas des heures sur chaque formulation, toi non plus je présume. Mais, si vraiment je pensais que c'est inéluctable quoi qu'on fasse, je ne réfléchirais plus qu'à la façon de tirer mon épingle personnelle du jeu (cas de pas mal de musulmans me semble-t-il).

Et la difficulté est d'avoir un poids.
Je veut pas te décourager, mais exposer tout cela sur ce forum n'aura que peut, voir pas d'impact. J'y revient après.

Je ne peux pas parler pour Dany. Je dis quant à moi, et il ne me semble pas avoir tellement varié, qu'il y a une pression très forte, dopée aux pétrodollars, pour que ça arrive, et qu'il faut lui opposer une autre pression et ne pas seulement compter sur la loi et l'état.

Donc compter sur les droits ?

OK même si ce fut laborieux

Il est vrai
Bon, on est pas tout à fait d'accord sur comment réagir apparemment, mais, on à au moins une base volontaire en commun

Possible. Je ne compte quand même pas que sur ça, et je ne fais pas que réagir ici (souvent trop précipitamment).

Quel sont les endroits les plus fluides et accessibles pour parler de ca d'après toi ?

eatsalad a écrit : 12 déc. 2017, 13:32

on est d'accord.

En fait ce que j'ai écris sur le rapport "à la composante sociale" c'était du point de vue de la vie en France.

Moi aussi.

Dans les pays arabes dictatoriaux ca me parait différent.

Pas tant que ça quant au processus : il suffit que les instances représentatives de l'état, du plus petit au plus haut niveau, ne remplissent pas pleinement leur rôle envers certaines catégories de citoyens pour que les doléances de ces derniers soient reprises, et parfois satisfaites, par l'un ou l'autre mouvement politique, idéologique ou religieux, lequel a beau jeu après coup de s'approprier des parts plus ou moins importantes de pouvoir.

Florence a écrit : 12 déc. 2017, 16:10

eatsalad a écrit : 12 déc. 2017, 13:32 En fait ce que j'ai écris sur le rapport "à la composante sociale" c'était du point de vue de la vie en France.

Moi aussi.

Dans les pays arabes dictatoriaux ca me parait différent.

Pas tant que ça quant au processus : il suffit que les instances représentatives de l'état, du plus petit au plus haut niveau, ne remplissent pas pleinement leur rôle envers certaines catégories de citoyens pour que les doléances de ces derniers soient reprises, et parfois satisfaites, par l'un ou l'autre mouvement politique, idéologique ou religieux, lequel a beau jeu après coup de s'approprier des parts plus ou moins importantes de pouvoir.

Alors on est pas d'accord là dessus, la vie en France est à des lieus des difficultés que l'on rencontre dans les pays arabes.
L'aide sociale y est importante et les conditions de vie bien meilleures, et la liberté d'expression est un fait qu'on ne peut nier!
Du coup pour moi ici (en Europe) la composante sociale des 'Jihadistes' est minime (elle est certainement moins dans les pays arabes.)

eatsalad a écrit : 12 déc. 2017, 16:19Alors on est pas d'accord là dessus, la vie en France est à des lieus des difficultés que l'on rencontre dans les pays arabes.
L'aide sociale y est importante et les conditions de vie bien meilleures, et la liberté d'expression est un fait qu'on ne peut nier!
Du coup pour moi ici (en Europe) la composante sociale des 'Jihadistes' est minime (elle est certainement moins dans les pays arabes.)

Oui, les conditions de vie matérielles, juridiques, etc. ne sont pas comparables. J'admets bien volontiers que la majorité des doléances relèvent de "soucis de pays riches".
Le fait est néanmoins que l'état ne remplit pas correctement son rôle dans bien des domaines (depuis l'impunité dont jouissent "les élites" à délits comparables, le traitement des "zones de non droit" dont pâtissent avant tout les populations qui y vivent, jusqu'aux problèmes de logement, de transports, de conditions de scolarité, etc.), menant à toute une série de plus ou moins petites injustices et frustrations qu'il est facile d'invoquer comme prétexte aux "révoltes" et autres comportements communautarismes.

Le refus de tenir compte de tous ces irritants, et donc de les corriger, alimente les vindictes et donne du poids aux incendiaires ...

Florence a écrit :Pas tant que ça quant au processus : il suffit que les instances représentatives de l'état, du plus petit au plus haut niveau, ne remplissent pas pleinement leur rôle envers certaines catégories de citoyens pour que les doléances de ces derniers soient reprises, et parfois satisfaites, par l'un ou l'autre mouvement politique, idéologique ou religieux, lequel a beau jeu après coup de s'approprier des parts plus ou moins importantes de pouvoir.

L'effondrement d'un Occident vertueux sous les coups de boutoir d'un islam rétrograde pourrait être effectivement une inquiétude légitime et l'objet d'une attention prioritaire si l'Occident était aussi vertueux qu'on le dit. Or, ce fameux Occident n'a pas les cuisses propres.
Les démocraties se dénaturent progressivement après que leurs dirigeants aient abandonné leur pouvoir sans contrepartie à un petit nombre d'acteurs financiers. Partout, les classes moyennes et pauvres s'appauvrissent de plus en plus. La rigueur budgétaire, tant vantée par la doxa néolibérale, loin de relancer l'économie la plombe tous les jours un peu plus. Cette machine à fabriquer de la pauvreté et l'exclusion a pour résultat un large population insatisfaite et sans perspective. Qu'on ne s'étonne donc pas si des idéologies toxiques fleurissent, occupant un terrain laissé en friche par les pouvoirs étatiques.
L'islam en est une dont le succès est, àmha, contingent. Longtemps attirés par la réussite économique de l'occident, les états musulmans n'ont pas su en faire une adaptation qui ait profité à leurs populations. D'où une frustration intense de masses à qui on serine à l'envi qu'ils ont le meilleur système politique, social, économique, religieux confrontées à l'état lamentable de leur réalité quotidienne.
Si l'Occident continue sur la voie d'une économie financiarisée, il n'aura pas besoin de l'islam pour s'écrouler. Celui ci l'aidera avec plaisir, bien sûr mais n'en sera pas la cause principale.