Forum Sceptique

nks a écrit : 12 mars 2020, 19:19

LoutredeMer a écrit :

et ça serait à moi de vous prouver que celui-ci n'existe pas.

Non, ce serait à toi de prouver que nous ne sommes que des automates.

"Prouver" l'hypothèse la moins coûteuse???
Ne compte surtout pas sur moi pour me laisser embarquer dans ce genre d'entourloupe!

Ah? Vous n'en êtes qu'au stade de l'hypothèse?

nks a écrit : 12 mars 2020, 21:13Je pense que je ne suis malheureusement pas prêt de trouver ici le moindre élément rationnel donnant un début de raison de penser l'idée de libre arbitre. Dommage.

J'ai toujours beaucoup de mal à juger rationnel le fait de choisir un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir.

LoutredeMer a écrit : 12 mars 2020, 21:36 Ah? Vous n'en êtes qu'au stade de l'hypothèse?

Pas vous?
Bien naïf serait celui qui pense détenir la connaissance définitive d'une chose.

jroche a écrit : 12 mars 2020, 22:04

nks a écrit : 12 mars 2020, 21:13Je pense que je ne suis malheureusement pas prêt de trouver ici le moindre élément rationnel donnant un début de raison de penser l'idée de libre arbitre. Dommage.

J'ai toujours beaucoup de mal à juger rationnel le fait de choisir un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir.

Ce n’est pas à proprement parler la possibilité de choisir qui est exclue (il y a bien une liberté relative), c’est la possibilité que le choix opéré ne relève pas de la causalité, c'est à dire que l'humain puisse agir hors des lois de la nature dont il n’est pourtant qu'un effet. L'homme est un phénomène émergeant, pas une transcendance.

nks a écrit : 13 mars 2020, 11:58 Ce n’est pas à proprement parler la possibilité de choisir qui est exclue (il y a bien une liberté relative),

Il faudrait savoir !

nks a écrit :c’est la possibilité que le choix opéré ne relève pas de la causalité, c'est à dire que l'humain puisse agir hors des lois de la nature dont il n’est pourtant qu'un effet. L'homme est un phénomène émergeant, pas une transcendance.

Un choix qui procède exclusivement de causalités diverses et variées, en quoi est-ce un choix ? Est-ce qu'un dé "choisit" de donner telle ou telle face ? Et cette "émergence", de l'humain, elle aurait été causée par quoi ?

Si déchirant que ce puisse être, et quelques aberrations et horreurs qu'on ait pu lancer à partir de là, je ne vois pas comment on peut faire de cette émergence de la conscience et du libre-arbitre une pure conséquence des lois connues de la nature, et même de celles qu'on peut extrapoler à partir de celles qu'on connait.

jroche a écrit : 13 mars 2020, 12:44

nks a écrit : 13 mars 2020, 11:58 Ce n’est pas à proprement parler la possibilité de choisir qui est exclue (il y a bien une liberté relative),

Il faudrait savoir !

Non mais il ne peut pas savoir, il a débarqué à la page 45 sans lire le reste...

Ce n’est pas à proprement parler la possibilité de choisir qui est exclue (il y a bien une liberté relative), c’est la possibilité que le choix opéré ne relève pas de la causalité, c'est à dire que l'humain puisse agir hors des lois de la nature dont il n’est pourtant qu'un effet. L'homme est un phénomène émergeant, pas une transcendance.

Là aussi, cela a été dit et redit par la plupart des interlocuteurs des deux bords... bon et à part enfoncer des portes ouvertes? ...

Dany a écrit : 11 mars 2020, 16:14Tu remplaces dans mon texte original "la toute puissance des dieux" par "la grande puissance des dieux" si ça t'amuse.

C'est pas que ça m'amuse.
C'est juste que la mythologie chinoise n'est pas caractérisée par la puissance de ses dieux.
Ce sont souvent des hommes qui ont fait des trucs plus extraordinaires que les autres.
Donc quand tu nous expliquais que le libre arbitre :
"C'est une construction sociale, culturelle, commune à tous les "civilisés". Elle date de la création des dieux, qui sont tout puissants. L'humain se pare alors d'une infime partie de cette toute puissance qui lui donne un ego d'une autre nature que celui du loup."
Et bien ça ne marche pas pour une grande partie des hommes qui dans leur culture n'ont pas eu de dieux "tout puissants".

Pour la plupart des chinois, les entités surnaturelles avec lesquelles il faut le plus compter, c'est leurs ancêtres.
Et ceci depuis bien longtemps !

nks a écrit :

jroche a écrit :J'ai toujours beaucoup de mal à juger rationnel le fait de choisir un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir.

Ce n’est pas à proprement parler la possibilité de choisir qui est exclue (il y a bien une liberté relative), c’est la possibilité que le choix opéré ne relève pas de la causalité, c'est à dire que l'humain puisse agir hors des lois de la nature dont il n’est pourtant qu'un effet. L'homme est un phénomène émergeant, pas une transcendance.

nks introduit une confusion là.
Il n'y a aucune liberté, même relative... ni aucune possibilité de choisir. Il y a une illusion de liberté, une croyance fausse en la liberté de la volonté de choisir.
C'est la causalité alliée aux autres déterminants, innés et acquis, qui régissent la survenance de tout évènement... et je propose d'ailleurs (et pour commencer) de bannir les mots "liberté", "choix" et "volonté"...

J'entends d'ailleurs souvent cet argument d'une "liberté relative" de la part des libre arbitristes (qui se raccrochent à n'importe quoi au point de vue de la sémantique).
Mais avoir une "liberté relative" par rapport à des chaînes causales qui ne nous concernent pas, ce n'est pas du tout de la liberté....

LDM a écrit :

nks a écrit :Ce n’est pas à proprement parler la possibilité de choisir qui est exclue (il y a bien une liberté relative), c’est la possibilité que le choix opéré ne relève pas de la causalité, c'est à dire que l'humain puisse agir hors des lois de la nature dont il n’est pourtant qu'un effet. L'homme est un phénomène émergeant, pas une transcendance.

Là aussi, cela a été dit et redit par la plupart des interlocuteurs des deux bords...bon et à part enfoncer des portes ouvertes? ...

Mais voilà, ce n'est pas une porte ouverte. Je n'ai jamais dit ça, en tous cas.

jroche a écrit : 13 mars 2020, 12:44

nks a écrit :c’est la possibilité que le choix opéré ne relève pas de la causalité, c'est à dire que l'humain puisse agir hors des lois de la nature dont il n’est pourtant qu'un effet.

Un choix qui procède exclusivement de causalités diverses et variées, en quoi est-ce un choix ?

Il suffit de reconnaitre l'auteur d'un choix en tant que cause de ce choix pour que la causalité soit respectée.
Et d'ailleurs, ne pas reconnaitre comme cause d'un choix celui qui choisi au motif que "ce sont ses déterminants" sans violer de loi naturelle n'est pas aussi simple qu'on voudrait nous le faire avaler.

Il n'y a dans cet affaire de surnaturel que ce que certains tiennent à mettre.
Soit pour qualifier le surnaturel.
Soit pour disqualifier le libre arbitre.

Dans les deux cas, c'est une motivation par la croyance. Ou à minima par un but. Autant dire que ça ne vaut rien en tant qu'argument.
Si on reste pragmatique et logique, les choses sont tellement plus simples.

Dany a écrit : 13 mars 2020, 15:09 Mais avoir une "liberté relative" par rapport à des chaînes causales qui ne nous concernent pas, ce n'est pas du tout de la liberté....

Donne ta définition de la liberté alors !
(qu'on avance un peu)

jean7 a écrit : 13 mars 2020, 15:01

Dany a écrit : 11 mars 2020, 16:14Tu remplaces dans mon texte original "la toute puissance des dieux" par "la grande puissance des dieux" si ça t'amuse.

C'est pas que ça m'amuse.
C'est juste que la mythologie chinoise n'est pas caractérisée par la puissance de ses dieux.
Ce sont souvent des hommes qui ont fait des trucs plus extraordinaires que les autres.
Donc quand tu nous expliquais que le libre arbitre :
"C'est une construction sociale, culturelle, commune à tous les "civilisés". Elle date de la création des dieux, qui sont tout puissants. L'humain se pare alors d'une infime partie de cette toute puissance qui lui donne un ego d'une autre nature que celui du loup."
Et bien ça ne marche pas pour une grande partie des hommes qui dans leur culture n'ont pas eu de dieux "tout puissants".

Tu veux bien arrêter de pinailler avec tes chinois :

Dany a écrit :"C'est une construction sociale, culturelle, commune à tous les "civilisés". Elle date de la création des dieux, qui sont puissants. L'humain se pare alors d'une infime partie de cette puissance qui lui donne un ego d'une autre nature que celui du loup."

Voilà. Qu'est ce que tu trouves à dire maintenant ?

jean7 a écrit :Pour la plupart des chinois, les entités surnaturelles avec lesquelles il faut le plus compter, c'est leurs ancêtres.
Et ceci depuis bien longtemps !

Ca n'a rien à voir avec ce que je dis, ni avec la choucroute. Mais puisque tu insistes, les dieux chinois ça ne manque pas :
Divinités de la mythologie antique
Fuxi civilisateur
Nuwa démiurge
Shennong qui enseigna aux hommes l'agriculture et les vertus médicinales des plantes
Huang di l'Empereur Jaune civilisateur
Xiwangmu Reine-mère d'Occident, gardienne du jardin d'immortalité
Chang'e déesse lunaire
Chiyou ancien dieu de la guerre
Pangu premier être sorti du chaos, a séparé le ciel et la terre et donné naissance à notre monde
Zhurong ancien dieu du feu
Divinités d'apparition ultérieure
Mazu principale divinité à Taïwan
Guandi de son vivant Guan Yu, personnage historique et littéraire divinisé
Wenchangdijun dieu des candidats aux examens
Caishenye dieux de la richesse
Baoshengdadi dieu guérisseur du Sud-Est de la Chine
Vieillard sous la lune et autres divinités arrangeant les mariages
Wang Ye, dieux des épidémies
Dieux fonctionnaires
Tudigong dieu du village ou du quartier
Chenghuangye dieu de la ville
Zaowangye dieu du fourneau et de la maisonnée

Et j'en passe…

jean7 a écrit :

Dany a écrit :Mais avoir une "liberté relative" par rapport à des chaînes causales qui ne nous concernent pas, ce n'est pas du tout de la liberté...

Donne ta définition de la liberté alors !
(qu'on avance un peu)

Veux tu bien lire mon post correctement, stpl. Je n'ai pas à donner une définition de ce qui n'existe pas...

Dany a écrit : 13 mars 2020, 15:09nks introduit une confusion là.

J'ai plutôt l'impression qu'il a eu comme une prise de conscience (bon, je suppose qu'il ne le dira pas, et d'ailleurs ça lui appartient) qui continue à t'échapper.

Dany a écrit :Il n'y a aucune liberté, même relative... ni aucune possibilité de choisir. Il y a une illusion de liberté, une croyance fausse en la liberté de la volonté de choisir.

Illusion et croyance elles-mêmes déterminées donc. Et la conscience, le bien, le mal, tout ce qui en découle ? Croyances et illusions aussi ? Venues comment ?

Dany a écrit :Mais voilà, ce n'est pas du tout une porte ouverte. Je n'ai jamais dit ça, en tous cas.

Au moins, quelqu'un de conséquent... pardon (mais quelle idée de demander pardon pour ce qui est déterminé ?), déterminé à être conséquent. Sauf que tu as l'air de t'accrocher encore à l'illusion de la conscience, ou je n'ai pas compris ? Il y a des gens qui arrivent (pardon, qui sont déterminés, etc.) à s'en libérer...

Dany a écrit : 13 mars 2020, 15:09

LDM a écrit :

nks a écrit :Ce n’est pas à proprement parler la possibilité de choisir qui est exclue (il y a bien une liberté relative), c’est la possibilité que le choix opéré ne relève pas de la causalité, c'est à dire que l'humain puisse agir hors des lois de la nature dont il n’est pourtant qu'un effet. L'homme est un phénomène émergeant, pas une transcendance.

Là aussi, cela a été dit et redit par la plupart des interlocuteurs des deux bords...bon et à part enfoncer des portes ouvertes? ...

Mais voilà, ce n'est pas une porte ouverte. Je n'ai jamais dit ça, en tous cas.

Heu si, tu l'as dit... mais j'ai deux gros déterminants qui m'appellent (je prends ma pause) : jardin + soleil, je ne cherche pas maintenant.

jroche a écrit :

Dany a écrit :nks introduit une confusion là.

J'ai plutôt l'impression qu'il a eu comme une prise de conscience (bon, je suppose qu'il ne le dira pas, et d'ailleurs ça lui appartient) qui continue à t'échapper.

nks a une vision correcte du non libre arbitrisme, je trouve.
Mais le problème est toujours le même : il est obligé de s'exprimer avec la syntaxe et le vocabulaire que nous a imposé le libre arbitrisme depuis des millénaires.
Un non libre arbitriste est obligé d'entrer sur ton terrain sémantique pour créer une interface… de ce fait, il se trouve plus exposé.

De plus, ta "prise de conscience" ne m'échappe pas du tout. Je connais parfaitement ton point de vue, puisqu'il est parfaitement courant.
Faut pas confondre, c'est le non libre arbitrisme qui demande un effort intellectuel...

Illusion et croyance elles-mêmes déterminées donc.

Bien sûr.

jroche a écrit :Et la conscience, le bien, le mal, tout ce qui en découle ?

Le loup a sa conscience de lui même, une conscience naturelle qui agit sans se tracasser des mots pour décrire son action. Mais il n'a pas l'ego surdimensionné que nous impose le langage et sa conséquence, la croyance au libre arbitrisme humain.

Le bien, le mal, dépendent de la culture des peuples, mais en premier ressort de cet ego typiquement humain surdimensionné, . C'est pour ça d'ailleurs que ton espèce d'argument d'un état totalitaire, censé être favorisé par une pensée déterministe, n'a aucun sens. C'est juste le produit de ta sensiblerie et de ton attachement irraisonné au symbolisme humain populaire de la... "Liberté"

Des fourmis, elles s'en foutent de ta "Liberté", elles sont très bien dans leur univers déterministe. C'est bien ta sensibilité qui t'empêche d'avoir une réflexion rationnelle...

jroche a écrit :Au moins, quelqu'un de conséquent... pardon (mais quelle idée de demander pardon pour ce qui est déterminé ?), déterminé à être conséquent. Sauf que tu as l'air de t'accrocher encore à l'illusion de la conscience, ou je n'ai pas compris ? Il y a des gens qui arrivent (pardon, qui sont déterminés, etc.) à s'en libérer...

Bel effort pour essayer de t'exprimer en non libre arbitriste…
Pour la conscience humaine, je suis en phase avec Libet : elle antidate ses interventions pour se donner à elle même l'illusion d'être aux commandes… c'est en réalité juste un cas particulier de l'inconscient, un inconscient qui est bien sûr déterminé...

Dany a écrit : 13 mars 2020, 15:09 nks introduit une confusion là.
Il n'y a aucune liberté, même relative...

nks a une vision correcte du non libre arbitrisme, je trouve.
Mais le problème est toujours le même : il est obligé de s'exprimer avec la syntaxe et le vocabulaire que nous a imposé le libre arbitrisme depuis des millénaires.

...

Pourquoi tu ne lui dis pas directement? ...

LDM a écrit :

nks a écrit :Ce n’est pas à proprement parler la possibilité de choisir qui est exclue (il y a bien une liberté relative), c’est la possibilité que le choix opéré ne relève pas de la causalité, c'est à dire que l'humain puisse agir hors des lois de la nature dont il n’est pourtant qu'un effet. L'homme est un phénomène émergeant, pas une transcendance.

Là aussi, cela a été dit et redit par la plupart des interlocuteurs des deux bords...bon et à part enfoncer des portes ouvertes? ...

Mais voilà, ce n'est pas une porte ouverte. Je n'ai jamais dit ça, en tous cas.

Dany a écrit :

"La "liberté" est uniquement abstraite, symbolique. Elle ne peut être que relative. Seule la contrainte est concrète, les deux termes ne sont pas équivalents. "
viewtopic.php?f=71&t=15643&p=561361&hil ... ve#p561361

"Rappelle toi que tu a admis que la liberté, n'est en fait qu'un terme pour désigner l'absence de contrainte… et l'absence de contrainte ne peut être que relative."
viewtopic.php?f=71&t=15643&p=560921&hil ... ve#p560921

Heu, LDM, il y a des guillemets à "liberté" dans ma première phrase… ça veut dire une soi disant Liberté.
Dans la deuxième, je n'ai juste pas pris la peine d'en mettre. Mais c'est clair en lisant les deux phrases que je considère que la "Liberté" n'existe pas, même relative.
Je veux bien parler de moindre contrainte * à la place, ce qui peut se référer à quelque chose de concret, mais pas de Liberté relative. Ca n'existe pas et ça enferme sémantiquement dans une certaine logique libre arbitriste.
La première phrase est claire : seul contraint est ancré dans le concret, la "Liberté" étant un terme qui recouvre une symbolique directement reliée à l'émotionnel, à la sensibilité et à la sensiblerie. Les deux termes ne sont pas équivalents en inversion.

* ce qui veut dire que ce n'est pas parce qu'on est moins contraint qu'on est plus libre.
Mais en soi, c'est également trompeur comme formulation parce que ça introduit quand même une sorte de jugement de valeur concernant une certaine qualité subjective de la contrainte, alors que le mot contrainte se voudrait absolument absent de toute charge émotive. Il s'agit d'une contrainte mécanique, donc sans aucune connotation négative.

LoutredeMer a écrit : 13 mars 2020, 17:44

Dany a écrit : 13 mars 2020, 15:09 nks introduit une confusion là.
Il n'y a aucune liberté, même relative...

nks a une vision correcte du non libre arbitrisme, je trouve.
Mais le problème est toujours le même : il est obligé de s'exprimer avec la syntaxe et le vocabulaire que nous a imposé le libre arbitrisme depuis des millénaires.

...

Pourquoi tu ne lui dis pas directement? ...

LDM a écrit : Là aussi, cela a été dit et redit par la plupart des interlocuteurs des deux bords...bon et à part enfoncer des portes ouvertes? ...

Mais voilà, ce n'est pas une porte ouverte. Je n'ai jamais dit ça, en tous cas.

Dany a écrit :

"La "liberté" est uniquement abstraite, symbolique. Elle ne peut être que relative. Seule la contrainte est concrète, les deux termes ne sont pas équivalents. "
viewtopic.php?f=71&t=15643&p=561361&hil ... ve#p561361

"Rappelle toi que tu a admis que la liberté, n'est en fait qu'un terme pour désigner l'absence de contrainte… et l'absence de contrainte ne peut être que relative."
viewtopic.php?f=71&t=15643&p=560921&hil ... ve#p560921

tout objet a des propriétés. le vent est-il contraint de n'être que du vent ?

aussi bien postuler que la vie, l'être, l'existence est une prison si on n'y reconnait la liberté que comme une absence relative de contrainte.

au contraire, vivre est un privilège, une occasion unique de participer, comme objet distinct, à qqch d'unique.

en fait, la contrainte comme état, condition de l'existence relève du libre arbitre, à savoir, voici ma vie misérable oh.. je n'en peux plus de vivre.. on est bien davantage ici dans la psyché, la nature humaine, la névrose, le pathos.

la liberté se pose ici comme issue d'une conscience mise à mal par sa propre torpeur vis à vis sa connaissance du monde et son incertitude d'y prendre son pied.

chacune a en elle ce qu'il faut pour faire fi de toute contrainte et par là, se sentir libre, maitresse de sa destinée.

il s'agit, en somme, de faire le deuil de sa propre mort, y prendre son pied.

et ça, il n'y a que le libre arbitre pour s'y exercer.

et l'humaine a, contrairement au vent et aux petits oiseaux, cette propriété.

Dany a écrit : 13 mars 2020, 18:54 * ce qui veut dire que ce n'est pas parce qu'on est moins contraint qu'on est plus libre.

Ah bon ? Il y aurait autre chose que les contraintes, finalement ? Autrement, je ne comprends pas...

jroche a écrit : 13 mars 2020, 20:08

Dany a écrit : 13 mars 2020, 18:54 * ce qui veut dire que ce n'est pas parce qu'on est moins contraint qu'on est plus libre.

Ah bon ? Il y aurait autre chose que les contraintes, finalement ? Autrement, je ne comprends pas...

Non, il n'y a pas autre chose que des contraintes.
Tout est contrainte, il n'y a aucune liberté : si tu es beaucoup moins contraint, tu ne peux pas dire que tu es beaucoup plus libre… tu peux juste dire que tu es beaucoup moins contraint. Pourquoi employer un mot qui est censé représenter quelque chose qui n'existe pas ?

Dany a écrit : 13 mars 2020, 22:43Tout est contrainte, il n'y a aucune liberté : si tu es beaucoup moins contraint, tu ne peux pas dire que tu es beaucoup plus libre… tu peux juste dire que tu es beaucoup moins contraint. Pourquoi employer un mot qui est censé représenter quelque chose qui n'existe pas ?

Alors on ne peut pas être "plus ou moins contraint", on ne peut être que totalement contraint. On ne peut rien de toute façon, sinon ce qu'on est contraint de faire ou d'être.

Dany a écrit : 13 mars 2020, 15:42 Tu veux bien arrêter de pinailler avec tes chinois :

Dany a écrit :"C'est une construction sociale, culturelle, commune à tous les "civilisés". Elle date de la création des dieux, qui sont puissants. L'humain se pare alors d'une infime partie de cette puissance qui lui donne un ego d'une autre nature que celui du loup."

Voilà. Qu'est ce que tu trouves à dire maintenant ?

Que ce que tu avance n'est pas en adéquation avec leur mythologie.

Dany a écrit : 13 mars 2020, 15:42

jean7 a écrit :Pour la plupart des chinois, les entités surnaturelles avec lesquelles il faut le plus compter, c'est leurs ancêtres.
Et ceci depuis bien longtemps !

Ca n'a rien à voir avec ce que je dis, ni avec la choucroute. Mais puisque tu insistes, les dieux chinois ça ne manque pas :
Et j'en passe…

Je n'ai pas douté que tu sache faire une recherche sur wikipedia.
Tu avais déjà cité Huangdi, ce qui a suffit à me mettre la puce à l'oreille.
Comme je te disais, les dieux chinois ne sont pas des puissances surnaturelles.
Ils ne se caractérisent pas par leur puissance mais par leur histoire et leur charge.
Ils sont le plus souvent des hommes devenus dieux (comme bouddha).

Sur Huangdi, il y a une bd intéressante (je ne sais pas si elle est très fiable, mais il semble que les auteurs ont fait des efforts en ce sens).
Si tu es attentif, tu y verra que sa vie est parfaitement naturelle et déterminée. Son histoire ne laisse pas de place à quelconque transcendance.

Dany a écrit : 13 mars 2020, 15:42

jean7 a écrit :

Dany a écrit :Mais avoir une "liberté relative" par rapport à des chaînes causales qui ne nous concernent pas, ce n'est pas du tout de la liberté...

Donne ta définition de la liberté alors !(qu'on avance un peu)

Veux tu bien lire mon post correctement, stpl. Je n'ai pas à donner une définition de ce qui n'existe pas...

Ta volonté de rester sur place est remarquable.
Tu es libre, c'est ton choix.

nks a écrit : 12 mars 2020, 19:19 "Prouver" l'hypothèse la moins coûteuse???
Ne compte surtout pas sur moi pour me laisser embarquer dans ce genre d'entourloupe!

Une part du coût de ton hypothèse est exprimé ici par Dany (qui par ailleurs confirme n'avoir pas de définition pour la liberté au prétexte que ça n'existe pas).

Dany a écrit : 13 mars 2020, 22:43 Non, il n'y a pas autre chose que des contraintes.
Tout est contrainte, il n'y a aucune liberté : si tu es beaucoup moins contraint, tu ne peux pas dire que tu es beaucoup plus libre… tu peux juste dire que tu es beaucoup moins contraint.

Pour moi, le concept de liberté est un concept efficace.
Il est utilisé aussi en science.
Pour monter une expérimentation, tu es obligé de t'assurer des degrés de liberté des déterminants que tu inclus ou non dans ton expérience.
Ton hypothèse demande de remettre en cause les fruits du déterminisme régional. Ce n'est pas "peu couteux".

jean7 a écrit : 14 mars 2020, 01:23

nks a écrit : 12 mars 2020, 19:19 "Prouver" l'hypothèse la moins coûteuse???
Ne compte surtout pas sur moi pour me laisser embarquer dans ce genre d'entourloupe!

Une part du coût de ton hypothèse est exprimé ici par Dany (qui par ailleurs confirme n'avoir pas de définition pour la liberté au prétexte que ça n'existe pas).

Il faudrait peut être rappeler ce qu'est un "coût" du point de vue la méthode sceptique.
Ce n'est certainement pas une conséquence qui serait difficile à accepter, comme tu sembles le suggérer, mais uniquement le fait d'utiliser des hypothèses dont on peut très bien se passer.

jean7 a écrit :Pour monter une expérimentation, tu es obligé de t'assurer des degrés de liberté des déterminants que tu inclus ou non dans ton expérience.
Ton hypothèse demande de remettre en cause les fruits du déterminisme régional. Ce n'est pas "peu couteux".

Ca n'a rien de coûteux. Il n'y a aucune raison de remettre en cause les fruits du déterminisme régional.
Pour monter une expérimentation, je suis juste obligé de m'assurer des degrés de moindre contrainte.
Ce n'est qu'une question de dialectique. D'ailleurs la croyance au libre arbitre n'est en réalité qu'une question de dialectique, elle pourrait être éliminée facilement par une sémantique adaptée.

Bref, je pense en effet que le mot "liberté" est trop chargé symboliquement (c'est de l'émotionnel, du romancé) pour avoir sa place en science. C'est un terme confusant qui peut pousser des gens émotifs à croire qu'il existerait un "libre" arbitre. C'est en quelque sorte une caution par la science (d'ailleurs tu ne t'en prives pas de le rappeler à la moindre occasion) plutôt malvenue, je trouve...

jroche a écrit : 13 mars 2020, 12:44

nks a écrit : 13 mars 2020, 11:58 Ce n’est pas à proprement parler la possibilité de choisir qui est exclue (il y a bien une liberté relative),

Il faudrait savoir !

Ce que j'appelle liberté relative, ça n'est en rien une véritable liberté, et c'est pour cela que j'ai bien souligné "relative".
Dans l'absolu, il ne s'agit que de la déconnexion causale entre 2 choses. Elles sont désolidarisées l'une de l'autre mais n'en restent pas moins soumise, chacune en ce qui la concerne, à leur propre causalité. Je peux être libre vis-à-vis de mon patron si j'ai suffisamment d'argent pour vivre. Mais je reste alors tributaire de la stabilité sociale et économique de mon pays, qui me permet actuellement d'avoir ce que je veux avec cet argent. On ne peut jamais se libérer au sens absolu, on ne peut que expérimenter des désolidarisations vis-à-vis de certains déterminants.

jroche a écrit : 13 mars 2020, 12:44Un choix qui procède exclusivement de causalités diverses et variées, en quoi est-ce un choix ?

C'est la même chose, c'est toujours un choix "relatif". On ne parle de choix que dans la mesure où on prend le parti d'ignorer (par méconnaissance ou parce que ce n'est pas le sujet) les déterminants sous-jacents qui s'exprimeront.

jroche a écrit : 13 mars 2020, 12:44 Et cette "émergence", de l'humain, elle aurait été causée par quoi ?

Le monde physique est une succession de phénomènes émergents. Les particules font émerger des atomes, qui font émerger des molécules, qui font émerger des cellules, etc etc

jroche a écrit : 13 mars 2020, 12:44je ne vois pas comment on peut faire de cette émergence de la conscience et du libre-arbitre....

Non, si le libre-arbitre a la prétention de s'extraire des lois de la nature, il ne peut plus être un simple phénomène émergent. Et c'est bien là où cette conception est bercée d'illusions. L'homme fait inexorablement partie de la nature, y compris dans son expérience mentale.

jroche a écrit : 13 mars 2020, 12:44 ...une pure conséquence des lois connues de la nature, et même de celles qu'on peut extrapoler à partir de celles qu'on connait.

Tu fais le postulat que l'homme aurait déjà à peu près tout compris des lois de la nature. Non seulement ce n'est pas le cas, mais le seul fait de s'en penser possiblement capable est déjà une erreur.

jroche a écrit : 13 mars 2020, 22:58

Dany a écrit : 13 mars 2020, 22:43Tout est contrainte, il n'y a aucune liberté : si tu es beaucoup moins contraint, tu ne peux pas dire que tu es beaucoup plus libre… tu peux juste dire que tu es beaucoup moins contraint. Pourquoi employer un mot qui est censé représenter quelque chose qui n'existe pas ?

Alors on ne peut pas être "plus ou moins contraint", on ne peut être que totalement contraint. On ne peut rien de toute façon, sinon ce qu'on est contraint de faire ou d'être.

On peut très bien exprimer des degrés dans la contrainte sans faire référence à ce qui est communément (et illusoirement) considéré comme son contraire : la fameuse "liberté"...

On ne peut effectivement être que de toute manière contraint... mais ça, ce n'est pas la même chose que d'être totalement contraint. Et bien sûr, être de toute manière contraint élimine de facto le libre arbitre.

Il faut que tu switches ton mental différemment. Pour l'instant, il est évident pour toi qu'être de toute manière contraint, c'est équivalent à être totalement contraint. Mais si tu arrives à t'imaginer que le mot et le symbole de "Liberté" n'existe plus, tu vas arriver à concevoir ce que j'entends par le terme de 'degrés de moindre contrainte'.