Forum Sceptique

Merci Jean François.

Jean-Francois a écrit : 05 déc. 2021, 22:15Relis ton dernier message: tu ne fais pas qu'abonder tu prétends savoir ce qu'il faudrait faire pour résoudre le problème. C'est parfaitement faux à mon avis (de montréalais). Et la solution passant par la répression policière que tu envisages uniquement est une position de réac'.

Ce n'est pas faux, ton rejets d'une police plus présente est purement idéologique et non-rationnelle. De fait la ville de New-York n'a pas procédé autrement pour diminuer massivement sa criminalité et contrairement à ce réflexe pavlovien voulant associer une police plus présente et combative à du racisme, cette politique de la ville de New York n'avait aucune visé raciste, et à bien diminuer le crime dont sont justement victimes les communautés ethniques les plus défavorisés. Il n'y a pas de raison que la politique de Montréal ne mette pas en place cette politique. Il est intéressant de noter qu'après les manifestations et émeutes BLM et la politique du nouveau maire de New York a bien contribué à un affaiblissement de la police y compris la diminution des «Stop and Frisk» en autres choses et devine quoi, les crimes de type meurtre repartent massivement à la hausse. Par ailleurs comme déjà dit le «Stop and Frisk» n'est pas le seul facteur et ne doit pas être fait de manière purement hasardeuse ou au pif, pas plus que constituer la seule méthode à employer par la police. Mais bon tu te répètes pour le reste comme un disque rayé et associe mécaniquement l'idée d'une police plus offensive vis-à-vis des crimes violents à une hausse du racisme, car bon sang il ne faudrait surtout pas que la police aille combattre les crimes violents là où ils se trouvent être plus fréquents, à savoir certaines communautés ethnique pour des raisons aussi bien sociales, culturelles et économiques, car cela serait raciste, exactement la sclérose idéologique que Mathieu Bock-Côté dénonce. De plus une police plus offensive dans sa lutte contre la criminalité n'est pas incompatible avec l'existence en parallèle de politiques sociales et économiques visant les quartiers victimes de criminalités comme si une approche excluait l'autre.

Jean-Francois a écrit : 05 déc. 2021, 22:15Je trouve tes messages creux et sentencieux parce que tu ne sais pas vraiment de quoi tu parles. Montréal n'est pas New York ou Chicago (ni au bord du précipice). Et personne ne te demande ce qu'il faut faire pour résoudre le problème des personnes qui t'"émeuvent", ô père sensible.

Épouvantail grotesque de ta part, je n'ai jamais dis que Montréal était New York ou Chicago, j'ai dit qu'il faut éviter qu'elle ne suive le même destin que Chicago. Je souligne que le problème doit être traité au plus vite car lorsqu'on commence à avoir des jeunes qui se fusillent pour des motifs territoriaux, c'est qu'on a un phénomène grave et dangereux a éradiquer au plus vite avant qu'il s'étende car il peut s'étendre. Je cherche encore ce que tu reproches concrètement à ma position et qualifier mes propos de réactionnaire ou par un autre label plus ou moins péjoratif à tes yeux et tes oreilles ne constitue pas une objection valide.

Jean-Francois a écrit : 05 déc. 2021, 22:15De nombreuses grandes villes n'ont pas subi les dégradations cataclysmiques qu'uno-le-devin prédit à Montréal si on ne fait pas comme il préconise. Le sophisme auquel tu t'accroches est celui de la pente glissante: tu caricatures et noircis le portrait des choses.

Oui, parce qu'oser dire qu'il faut traiter un problème aussi grave que des meurtres par armes à feu chez des adolescents car cela risque de continuer et de s'étendre, c'est jouer au devin. Bref tu n'as que tu mépris parfaitement gratuit et stupide comme seul réponse. J'imagine que les habitants qui ont peur que cela se reproduise et craignent que la situation ne dégénère sont également des réactionnaire qui jouent les devins.

Jean-Francois a écrit : 05 déc. 2021, 22:15Contrairement à toi, qui tiens à faire la leçon sur comment on devrait vivre à Montréal, je n'ai pas besoin d'un Mathieu Bock-Côté pour me faire une idée de ce qui se passe dans cette ville. J'ai des sources diversifiées pour me renseigner.

Tu débloques complètement, quelle leçon ai-je fais sur la façon de vivre à Montréal? J'ai dit ce que les Montréalais devaient manger, regarder comme films? Faire comme activité? Ou comment baiser? Non j'ai parler d'un problème bien spécifique et tu as esquiver l'essentiel des points que j'ai aborder pour dénigrer mes propos via des labels méprisant en affirmant que je donnerais de leçon (alors qu'en fait cela témoigne simplement du fait que tu ne tolères pas qu'on ai un point de vue différent du tien d'où tes réflexes pavloviens méprisants), divaguer en mentionnant Marine Le Pen ou simplement caricaturer mes propos de manière parfaitement malhonnête.

unptitgab a écrit : 05 déc. 2021, 22:32

Jean-Francois a écrit : 05 déc. 2021, 22:15 je n'ai pas besoin d'un Mathieu Bock-Côté

En fait c'est qui ce type? Je dois avouer que la seul fois où je l'ai entendu parler au bout de trente secondes ma seul réflexion fut "mais c'est qui ce connard" et j'ai zappé, alors je n'ai peut être pas eu de chance et suis tombé sur les seuls trente secondes de sa vie où il a dit des âneries,

Hummmm!

Si tu sais pas de quoi tu parles, ait la prudence de pas lancer des termes insultants.

Bock-Côté est un docteur en sociologie de l'UQAM. Il était déjà remarqué comme un étudiant particulièrement brillant.. Il n'était cependant pas assez enligné à gauche pour certains. Ça ne s'est pas arrangé depuis. Il avait le culot de ne pas perroqueter ses camarades de gauche simplement pour se donner des airs progressistes. C'est un homme très informé et très articulé intellectuellement. Depuis la mort de Pierre Bourgault, c'est le fer de lance le plus visible des indépendantistes québécois.

J'ai compris qu'après avoir planté des plouks "gaucho" pseudo intellectuels à la télévision française, il est devenue la coqueluche du milieu centre droite en France. Il est invité à d'autres débats télévisés et signe des chroniques à la télé (CNews) et dans Le Figaro. Sa dernier sorti contre le "politiquement correct" le font détester des wokes, mais ça le rend sympathique à ceux qui détestent leurs exagérations, sauf Jean-Francois apparemment ( )

Kraepelin a écrit : 06 déc. 2021, 00:00 Bock-Côté est un docteur en sociologie de l'UQAM. Il était déjà remarqué comme un étudiant particulièrement brillant..

Si j'en crois Google scholar il a signé un seul papier publié en 2017, pour quelqu'un de particulièrement brillant c'est peu. Sur tout autre sujet non social ses dires seraient justement pris avec des pincettes, mais là ça passe.
Sinon qu'il soit indépendantiste ou non ne lui donne aucune qualification particulière.

uno a écrit : 05 déc. 2021, 23:13

Jean-Francois a écrit : 05 déc. 2021, 22:15Je trouve tes messages creux et sentencieux parce que tu ne sais pas vraiment de quoi tu parles. Montréal n'est pas New York ou Chicago (ni au bord du précipice). Et personne ne te demande ce qu'il faut faire pour résoudre le problème des personnes qui t'"émeuvent", ô père sensible.

Épouvantail grotesque de ta part, je n'ai jamais dis que Montréal était New York ou Chicago, j'ai dit qu'il faut éviter qu'elle ne suive le même destin que Chicago

C'est bien ce que je dis: sophisme de la pente glissante. Il n'y a aucune raison véritable pour que Montréal suive le même destin que Chicago. Tes simplifications théoriques font l'impasse sur les très nombreuses différences entre Montréal et Chicago.

Je cherche encore ce que tu reproches concrètement à ma position

De faire un portrait outrancier et caricatural de la situation à Montréal. Cela parce que tu parles au travers de ton chapeau, en théorisant mais sans rien connaitre à la réalité de terrain qui est beaucoup moins lugubre que le portrait que tu t'en fais. (Cela dit sans nier que le problème est inquiétant et doit être résolu.) Et, après avoir posé un portrait noirci de la situation, tu proposes de la répression policière réac'.

Tu débloques complètement, quelle leçon ai-je fais sur la façon de vivre à Montréal?

Tu n'arrêtes pas de dire comment on devrait réagir à Montréal*... parce que t'as lu quelque chose sur la criminalité aux USA et que tu fantasmes que dire des généralités est se prononcer sur ce qui se passe ici spécifiquement.

Jean-François

* Rien que dans ce dernier message, il faudrait "traiter le problème rapidement". Merci, personne n'y aurait penser sans uno

unptitgab a écrit : 06 déc. 2021, 00:33

Kraepelin a écrit : 06 déc. 2021, 00:00 Bock-Côté est un docteur en sociologie de l'UQAM. Il était déjà remarqué comme un étudiant particulièrement brillant..

Si j'en crois Google scholar il a signé un seul papier publié en 2017, pour quelqu'un de particulièrement brillant c'est peu. Sur tout autre sujet non social ses dires seraient justement pris avec des pincettes, mais là ça passe.

Il écrit beaucoup, mais dans d'autres médium. Ce n'est pas un chercheur en sociologie. C'est plus un politicologue et un militant (souverainiste).

Kraepelin a écrit : 06 déc. 2021, 00:00 J'ai compris qu'après avoir planté des plouks "gaucho" pseudo intellectuels à la télévision française

Sources ?

Je n'ai trouvé que des interviews, aucune confrontation avec qui que ce soit…

Kraepelin a écrit : 06 déc. 2021, 00:00

unptitgab a écrit : 05 déc. 2021, 22:32

Jean-Francois a écrit : 05 déc. 2021, 22:15 je n'ai pas besoin d'un Mathieu Bock-Côté

En fait c'est qui ce type? Je dois avouer que la seul fois où je l'ai entendu parler au bout de trente secondes ma seul réflexion fut "mais c'est qui ce connard" et j'ai zappé, alors je n'ai peut être pas eu de chance et suis tombé sur les seuls trente secondes de sa vie où il a dit des âneries,

Hummmm!

Si tu sais pas de quoi tu parles, ait la prudence de pas lancer des termes insultants.

Bock-Côté est un docteur en sociologie de l'UQAM. Il était déjà remarqué comme un étudiant particulièrement brillant.. Il n'était cependant pas assez enligné à gauche pour certains. Ça ne s'est pas arrangé depuis. Il avait le culot de ne pas perroqueter ses camarades de gauche simplement pour se donner des airs progressistes. C'est un homme très informé et très articulé intellectuellement. Depuis la mort de Pierre Bourgault, c'est le fer de lance le plus visible des indépendantistes québécois.

En entrevue radiophonique, il y a quelques années, il s'est défini comme étant gaulliste.

Christian a écrit : 06 déc. 2021, 01:27

En entrevue radiophonique, il y a quelques années, il s'est défini comme étant gaulliste.

OK! Et gaulliste, c'est plutôt centre droite, je crois?

Kraepelin a écrit : 06 déc. 2021, 01:35 OK! Et gaulliste, c'est plutôt centre droite, je crois?

Historiquement mouvement de droite tout cours, mais aujourd'hui avec la droitisation des droites De Gaulle serait vu comme de centre droit. Sinon de Macron à Zemmour ils se réclament tous du Gaullisme et aucun n'est de centre droit la petite contribution sociale qui faisait la différence entre les partis de centre droit et la droite a disparue.

Kraepelin a écrit : 06 déc. 2021, 01:35

Christian a écrit : 06 déc. 2021, 01:27

En entrevue radiophonique, il y a quelques années, il s'est défini comme étant gaulliste.

OK! Et gaulliste, c'est plutôt centre droite, je crois?

Oui. Un état national et central fort qui tourne autour de la présidence et qui prône un retrait ou une faible participation dans les instances internationales comme l'ONU ou l'OTAN. Même si Bock-Côté n'apprécie pas le mouvement libertarien de la droite actuelle, ce que je déplore de Bock-Côté c'est la focalisation sur le wokisme. Il ne semble pas voir la déferlante autoritaire qui risque de balayer l'Amérique du Nord. Ou du moins, il n'en parle peu.

JF a écrit :Mais il ne faudrait pas céder à la tentation de croire que le prisme déformant des médias (surtout les racoleurs) est la réalité. Montréal demeure une ville sécuritaire.

Ça dépend tjrs de quoi l'on parle et de qu'est-ce qui est pris en compte dans l'évaluation (seule la mort est « dangereuse »?) . Il y a plusieurs phénomènes et sous phénomène à considérer. Globalement, oui, les chiffres peuvent démontrer que notre époque est moins « violente » que les précédentes et/ou qu'une ville génère plus ou moins d’homicides qu'une autre. Suffit de trouver des villes « plus ou moins sécuritaires » pour effectuer la comparaison. Bref, aussi dangereuse qu'une ville comme Chicago (qui a 700K de plus d'habitants que MTL) comme la dit Uno, probablement pas, de façon générale, en effet. Mais...

Sinon il y a aussi plusieurs trucs à considérer qui viennent relativiser la donne. P. Ex., entre autres, j'ai lu quelque part que comparativement aux années 70 et 80, les progrès de la médecine ont été un des facteurs qui a contribué à diminuer le nombre d’homicides du fait que les hôpitaux et le personnel soignant jouent un rôle non négligeable dans les statistiques étant donné qu'un homicide ne peut être considéré comme tel que si la victime... ...meurt. Du coup, ce genre de cas (qui inclus encore une arme à feu) ne compte pas dans les stats d'homicide.

Ce qui est inquiétant, ce n'est pas tant le nombre d'homicides, que le nouveau phénomène qui conjugue 3 facteurs : les armes à feu, les jeunes et les gangs de rue ainsi que la peur des policiers de profiler des individus racisés. Après Thomas Trudel, encore un autre, jeudi, Hani Ouahdi, tué vers 19h15 dans mon quartier.

Comparativement à un individu qui se faisait poignarder dans la rue et/ou dans le métro, à MTL, dans les années 80 ou 90, ce qui est plus « dangereux », ou, du moins « différent » depuis peu, ce sont les potentiels « dommages collatéraux » liés principalement au « nouveau phénomène », comme celui-ci :

l'auteur de l'article mis en lien plus haut a écrit :« Une femme de 50 ans a été blessée à la jambe par un projectile d’arme à feu dans la nuit de vendredi à samedi, à Côte-Saint-Luc, une ville située sur l’île de Montréal. [...] assise près de la fenêtre de sa résidence de l’avenue Macdonald, la femme a été atteinte un peu avant minuit par le projectile »

Ou celui-ci :

l'auteur de l'article mis en lien plus haut a écrit :« Au moins quatre domiciles ont été touchés par des projectiles à Rivière-des-Prairies dans la nuit de lundi à mardi »

Ou encore la pauvre (oui, suis empathique, contrairement à ce que pense EB) Meriem Boundaoui, 15 ans, qui est décédée d'une balle destinée à d'autres à Saint-Léonard en février dernier (et un jeune homme qui se trouvaient sur le trottoir a lui aussi été atteint par au moins un projectile).

Bref, les chiffres qui concernent les homicides (32 depuis jeudi, pour MTL), sont une chose, mais, déjà, début septembre (j'ai pas trouvé pour début décembre, depuis), il y avait plus de 550 balles qui avaient été tirées dans les rues de MTL et l'on comptait déjà plus de 100 fusillades (source). C'es chiffres là, l'on en parle bcp moins et l'on en tiens pas compte quand on regarde uniquement le nombre d'homicide! De plus, les fusillades sont maintenant dites~qualifiée « à haute intensité » (cette année, à 20 reprises, on a retrouvé plus de 10 douilles sur une scène de crime à Montréal), les lieux choisis sont plus susceptible de comporter des citoyens (parc, secteur résidentiel, stationnement public), sans compter la vélocité des projectiles (de 900 à 1100 pieds par seconde pour un projectile de 9 mm) utilisés (source). Bref, tous ces facteurs et données ont leur importance et le nombre de « décès » d'individus n'est pas uniquement ce qui doit être pris en compte.

Quand des balles d'armes à feu sont susceptibles d'atteindre ta maison et/ou te pénètre la jambe quand t'es devant la fenêtre, et/ou que ta voiture puisse être confondue comme « cible », désolée, mais, oui, c'est normal de commencer à considérer ta ville comme étant « plus dangereuse » qu'avant, nonobstant le nombre total d'homicides comparé aux années 80 et/ou comparé à des villes américaines.

De plus, quand tu sais, comme moi, que certains quartiers (où tu te promènes parfois) de ta ville sont « chauds » depuis près d'un an, concrètement, t'as plus de chance d'être une victime collatérale d’une fusillade qu'il y a 5 ans et/ou que si t'habites ailleurs au Québec.

Sinon, pour EB...

Un des effets « non constructifs » dont je parle concernant les « études sociologiques » et la « société actuelle », c'est le double standard qu'elle génère. Aucun problème pour certains à désigner, focaliser et nommer « l'homme blanc », mais formellement interdit de dire que le phénomène qui se passe depuis un peu plus d'un an à MTL, concernant la prolifération des armes à feu et des fusillades, est directement lié et est exclusif aux « non blancs » qui, parce que la police n'ose plus interpeller aucun individu « non-blanc » de peur de se faire accuser de profilage racial, peuvent transiger bcp plus facilement des armes, sans compter qu'ils se narguent maintenant ouvertement les uns les autres sur les réseaux sociaux, etc. Mais, tu vois, le fait que certains désignent « l'homme blanc » comme étant le grand coupable d'un racisme systémique soi-disant « inconscient », en plus de mettre des bâtons dans les roues des policiers (plusieurs interviews, de policier, sous le couvert de l'anonymat, confirment que plusieurs n'interviennent tout simplement plus afin d'éviter l'accusation de profilage raciale), interdit d'attribuer (ou nommer) une couleur au gang concerné. Ce n'est pas que je veuille désigner « une couleur » (c'est même le contraire de ce que « je prêche »), mais puisque tu parles de cohérence, pourquoi les militants ne montent qu'aux barricades que dans un cas, mais pas dans l'autre? Tu t'imagines, si l'on disait (focalisait sur le fait) que, « sociologiquement », factuellement, les gangs de rue à MTL sont quasi exclusivement composés d'individus d'une certaine couleur? (À MTL, c'est le cas. Il n'y a pas de « gang de rue » composé d'individus blanc). Pourtant, c'est la réalité! Sauf que tous diraient que ce n'est pas souhaitable, car contribuant à « caricaturer », à stigmatiser, à diviser, à cliver, à encourager le racisme, etc. Ben c'est pareil dans l'autre sens!

Bref, en disant « les blancs » et/ou « les policiers » sont racistes (au lieu de focaliser sur l'individu qui commet un acte), ça finit par produire un rapport de force qui permet, entre autres, comme pour le présent sujet, à des gangs criminalisés composés de « non blancs » d'opérer bcp plus efficacement puisqu'on peut bcp plus difficilement les « profiler »!

Article des plus intéressant sur le présent phénomène des gang de rue à MTL : Le nouveau Far West

Extraits tirés de l'article :

l'auteur de l'article mis en lien plus haut a écrit :« Des membres vont même jusqu’à mettre des images d’eux sur les réseaux sociaux en train de s’entraîner dans des salles de tir en banlieue de Montréal alors que certains sont déjà sur le coup d’une interdiction de posséder une arme. »

l'auteur de l'article mis en lien plus haut a écrit :« La police constate une « arrogance » chez les membres de gang, « un changement d’attitude face aux conséquences de se faire prendre en possession d’une arme à feu » comme s’ils s’en fichaient de se faire arrêter »

l'auteur de l'article mis en lien plus haut a écrit :« Quand on mentionne les balles perdues, les victimes collatérales, les innocents blessés sur le trottoir ou devant chez eux, il reste de glace. "Ils étaient au mauvais endroit au mauvais moment. La loterie de la vie. Pas de chance", marmonne-t-il. »

Dans l'article mis en lien plus haut, c'est a écrit :« À présent, on s’inspire de Chicago : tirer partout, tout le temps, sur toutes les cliques "qui te diss " (manquent de respect), témoigne cet individu du milieu criminel qui a refusé de préciser son allégeance. »

Bref, comparativement aux autres homicides n'impliquant pas des gangs de rue et/ou comparativement aux autres groupes criminalisés (motards, mafias italiennes, asiatiques, etc.) qui, eux, en plus d'avoir la « discrétion » comme « consigne » prenaient au moins le soin de tenter de ne pas faire de victimes collatérales (même s’Il y a déjà eu des « exceptions », ben oui), le présent phénomène de fusillades impliquant maintenant des gangs de rue est totalement nouveau et différent! Ils tirent partout, à tout moment, en tout lieu, se foutant ouvertement des citoyens lambda et d'éventuelles victimes collatérales, se narguent ouvertement sur les réseaux sociaux, peuvent maintenant transiger des armes à feu (entre autres) avec bcp plus de facilité qu'avant étant donné que la police doit maintenant marcher sur des œufs à cause du « racisme systémique blanc inconscient » dont nous martel des groupes de militant et des « woke ».

Quand on prend tout ça en compte (plus de 550 balles tirées, plus de 100 fusillades, maintenant « à haute intensité », lieux choisis plus susceptible de comporter des citoyens, membres de gang qui disent ouvertement se foutres des dommages collatéraux) je pense qu'il n'est pas exagéré de dire que la ville de MTL est moins sécuritaire depuis un peu plus d'un an et que c'est quelque peu différent que par le passé. Non?

Et que le fait de « focaliser » sur la « blanchitude » et tous « ses maux » ne produits rien de constructif au final, pour l'ensemble des citoyens, peu importe leur origine et la société en général.

Dash a écrit : 06 déc. 2021, 04:02
Bref, comparativement aux autres homicides n'impliquant pas des gangs de rue et/ou comparativement aux autres groupes criminalisés (motards, mafias italiennes, asiatiques, etc.) qui, eux, en plus d'avoir la « discrétion » comme « consigne » prenaient au moins le soin de tenter de ne pas faire de victimes collatérales (même s’Il y a déjà eu des « exceptions », ben oui), l

Victimes collatérales sont l'exception? Pas selon Patrick Lagacé.

Les Hells Angels sont de bons Blancs-Tremblay-baptisés. Ils savent où trouver des guns, ils savent s’en servir. De 1994 à 2001, la « guerre des motards » qui a opposé les Hells à des bandes rivales a fait 160 morts, dont 29 victimes innocentes.

Jean-Francois a écrit : 06 déc. 2021, 00:40C'est bien ce que je dis: sophisme de la pente glissante. Il n'y a aucune raison véritable pour que Montréal suive le même destin que Chicago. Tes simplifications théoriques font l'impasse sur les très nombreuses différences entre Montréal et Chicago.

Non ce n'est pas un sophisme c'est une possibilité réelle il n'y également aucune raison que Montréal ne puisse pas suivre le même destin que cette ville et d'autres qui ont connu des explosions de la criminalité violente. En quoi cela serait une impossibilité pour la ville de Montréal? On ne parle pas là d'une hypothèse absurde totalement tiré par les cheveux mais d'un phénomène déjà constaté ailleurs et qui a déjà commencé à Montréal et qui pourrait très bien s'étendre si les politiques mises en place ne sont pas efficientes.

Jean-Francois a écrit : 06 déc. 2021, 00:40De faire un portrait outrancier et caricatural de la situation à Montréal.

Je ne vois absolument pas en quoi je me serais adonner à pareille chose. Je n'ai pas réduit Montréal à ce problème, mais j'en souligne la gravité, car c'est extrêmement grave et dangereux, les exemples données par Dash le confirment d'ailleurs haut la main. Je pourrais également te reprocher de vouloir minimiser ces derniers en te montrant étrangement hostile et agressif vis-à-vis de ceux qui osent en souligner la gravité et l'urgence que constitue ce problème, car ton attitude méprisante transpire une irrationalité et une émotion incontrôlé qui semble être idéologiquement motivée.

Jean-Francois a écrit : 06 déc. 2021, 00:40Cela parce que tu parles au travers de ton chapeau, en théorisant mais sans rien connaitre à la réalité de terrain qui est beaucoup moins lugubre que le portrait que tu t'en fais. (Cela dit sans nier que le problème est inquiétant et doit être résolu.) Et, après avoir posé un portrait noirci de la situation, tu proposes de la répression policière réac'.

Encore une fois je ne réduis pas Montréal à cela, mais à partir du moment que tu as des jeunes qui se fusillent et des victimes de balles perdues, tu as déjà un très gros problème et un danger manifeste dans ta ville. Et on sait que ces phénomènes peuvent s'étendre, crier au sophisme de la pente glissante est là également un sophisme de ta part. C'est objectivement vrai que si la situation n'est pas traité au plus vite celle-ci peut empirer et augmenter massivement en proportion. En quoi souligner ces faits constitue un sophisme? Tu es dans l'émotion pure il n'y aucune objection rationnelle de ta part mais un simple mépris hostile à mon encontre que je ne parviens sincèrement pas à comprendre.

Jean-Francois a écrit : 06 déc. 2021, 00:40Rien que dans ce dernier message, il faudrait "traiter le problème rapidement". Merci, personne n'y aurait penser sans uno.

Si ce que je dis ne serait qu'un truisme pourquoi y voir une pensé réactionnaire comme tu l'as fais? Par ailleurs quelle mesure coup de poing la police de Montréal et plus largement les autorités de la ville ont-elles mise en place? Très récemment il a été question d'un plan à plusieurs millions comme politique de prévention mais en quoi cela consiste-t-il concrètement? Va-t-on chercher et punir les auteurs de menaces sur les réseaux sociaux? En a-t-on déjà arrêté et punis? Est-ce que cela servira à l'embauche de 250 policiers supplémentaire à Montréal comme l'avait promis la maire et comme le demande très justement Aref Salem? D'ailleurs qualifierais-tu Aref Salem de réactionnaire au discours de vieux dressant un tableau noir de la situation car appelant également à davantage de moyens pour la police tout en s'inquiétant à juste titre de la hausse de cette violence extrême? Je te laisse répondre clairement à cette dernière question.

Dash a écrit : 06 déc. 2021, 04:02 Une femme de 50 ans a été blessée à la jambe par un projectile d’arme à feu dans la nuit de vendredi à samedi, à Côte-Saint-Luc, une ville située sur l’île de Montréal. [...] assise près de la fenêtre de sa résidence de l’avenue Macdonald, la femme a été atteinte un peu avant minuit par le projectile »

Ou celui-ci :

l'auteur de l'article mis en lien plus haut a écrit :« Au moins quatre domiciles ont été touchés par des projectiles à Rivière-des-Prairies dans la nuit de lundi à mardi »

Ou encore la pauvre (oui, suis empathique, contrairement à ce que pense EB) Meriem Boundaoui, 15 ans, qui est décédée d'une balle destinée à d'autres à Saint-Léonard en février dernier (et un jeune homme qui se trouvaient sur le trottoir a lui aussi été atteint par au moins un projectile).

C'est le problème des armes à feu, cela ne va pas toujours là ou l'on veut que ça aille, en France ce problème est plus présent dans les campagnes, à cause des chasseurs. Tirs sur TGV, automobilistes, ou type coupant du bois dans son jardin ont eu lieu cette saison de chasse.

unptitgab a écrit : 06 déc. 2021, 08:20 C'est le problème des armes à feu, cela ne va pas toujours là ou l'on veut que ça aille, en France ce problème est plus présent dans les campagnes, à cause des chasseurs. Tirs sur TGV, automobilistes, ou type coupant du bois dans son jardin ont eu lieu cette saison de chasse.

Plusieurs fois d'autres chasseurs aussi, ils s'éliminent entre eux !

Lambert85 a écrit : 06 déc. 2021, 08:30 Plusieurs fois d'autres chasseurs aussi, ils s'éliminent entre eux !

Oui, mais là ça ne compte pas cela fait parti des risques du sport.

unptitgab a écrit : 06 déc. 2021, 08:20C'est le problème des armes à feu, cela ne va pas toujours là ou l'on veut que ça aille, en France ce problème est plus présent dans les campagnes, à cause des chasseurs. Tirs sur TGV, automobilistes, ou type coupant du bois dans son jardin ont eu lieu cette saison de chasse.

En Suisse il y a plein d'armes à feu, pourtant nous n'avons globalement pas de problème majeur et rien de comparable à ce qui s'est manifesté récemment à Montréal. Par ailleurs je suppute que la plupart des armes à feu utilisé à Montréal lors de ces fusillades, sont des armes détenues illégalement. Le problème n'étant pas juste les armes à feu mais l'émergence d'une criminalité sur le modèle des gangs chez les adolescents.

uno a écrit : 06 déc. 2021, 08:39 Par ailleurs je suppute que la plupart des armes à feu utilisé à Montréal lors de ces fusillades, sont des armes détenues illégalement.

Pourquoi cela fait une différence pour la famille du mort que la balle soit vendue en armurerie ou sous le manteau?
La remarque était surtout là pour montrer que pour un même crime le traitement médiatique et politique est très différent selon les criminels.
Même chose concernant la délinquance s'il y avait autant d'inspecteurs du travail que d'agents de la Brigade Anti Criminalité il y a de forte chance que le niveau moyen de salaire des prévenus augmente significativement.

unptitgab a écrit : 06 déc. 2021, 09:19Pourquoi cela fait une différence pour la famille du mort que la balle soit vendue en armurerie ou sous le manteau?
La remarque était surtout là pour montrer que pour un même crime le traitement médiatique et politique est très différent selon les criminels.

Non je précise le caractère très probablement illégale des armes car c'est généralement le cas dans les guerres des gangs impliquant largement des mineurs. Tout les phénomènes de violence ou criminels ne sont pas du même type, le phénomène du scoring est un type particulier de criminalité et se procure généralement ses armes illégalement d'où l'importance d'identifier et de viser ces filières de vente clandestines. Cette criminalité doit bien évidemment être également combattue par d'autres moyens et considérant son impact dramatique sur les communautés victimes de ce fléau il faut agir vite avant que le phénomène s'étende et que la situation est encore possible à gérer. Montréal n'a pas à suivre le même destin que d'autres grandes villes victimes de ce fléau encore faut-il agir quand on le peut encore et cela sans minimiser le danger de ce phénomène.

Etienne Beauman a écrit : 05 déc. 2021, 18:34Les approches sociologiques du racisme systémiques ne prétendent pas remplacer ce qu'on sait déjà du racisme individuel !

Alors elles ne servent à presque rien, car ce qui est qualifié de « systémique », ne provient que de la disproportion qui existe entre la « couleur » des « acteurs » présents dans tous les sous système du système. C’est pourquoi je me tue à dire que si tu inverses la proportion, tu inverses du coup « qui/quoi/où » produira de la discrimination — tout court. Parce qu’en réalité, dès qu’il n’y a pas de discrimination d’État, il ne reste que de la discrimination individuelle (et/ou de quelques groupuscules qui assument en tant qu’idéologie et/ou des « concentrations » d'actes individuels, parce qu'IRL, il ne s'agit jamais d'une « soupe homogène bien mélangée », concernant quoi que ce soit!). C’est juste que le nombre des discriminants/discriminés n’est pas le même.

Le fait est, qu’historiquement, en occident, les blancs sont plus nombreux et que ce sont eux qui ont « créé » les pays et sociétés dans lesquels ils sont... ...les plus nombreux! Comment pourrait-il en être autrement?

Tout n’est pas attribuable à de la mauvaise volonté et/ou à de « l’inconscient » et/ou « d’obscurs mécanismes » (dont on ne sait extirper et présenter des chiffres). Il y a des différences de proportion qui ne sont que la résultante de l’histoire et qui se modifieront que très lentement... ...au gré du reste de l’histoire justement! Focaliser délibérément l'attention sur le genre, l'origine et/ou la couleur de peau de ceux qui commettent des injustices est la pire erreur à faire. Si ce n’est parce que ça contribue à alimenter le bassin d'occurrences dont exploitent nos heuristiques ... ...dont résulte, justement, préjugés et discriminations!

Etienne Beauman a écrit : 05 déc. 2021, 18:34Le racisme systémique a pour sujet des mécanismes.

Ces « mécanismes » ne peuvent pas opérer sans la participation des individus. Donc sans une discrimination d’État et en éliminant les discriminations individuelles, que reste-t-il de « tangible » ? De « concret » quels sont-ils c’est « mécanismes »?

Introduire « l’inconscient » dans tout cas c’est bcp trop risqué, car c’est tellement « flou » que ça revient à jouer à « Freud & Jung ». L’on pourra prétendre tout et n’importe quoi (j’espère que t’es au moins d’accord là-dessus?). Donc que reste-t-il?

Décris-moi un mécanisme et son fonctionnement qui ne soient pas le fait d’une consigne (donc assumé d’État, puisque t’es d’accord que ça n’existe pas en occident) et/ou le fait d’une discrimination individuelle? Moi, dans ma représentation mentale, en excluant les consignes et les comportements individuels (et ou agglomérés), il ne reste plus « rien » à « manipuler » pour concevoir quoi que ce soit qui s’apparente à un « mécanisme ».

Etienne Beauman a écrit : 05 déc. 2021, 18:34Le privilège blanc explique que les blanc en occident ne sont pas victime de ce type de racisme.

Ben, pas victime du racisme envers les non-blancs, c’est un méga-foutu-truisme! Ça revient à ce que je disais dans un autres message. Ce n’est pas faux, mais parce que c’est aussi évident que l’on ne peut monter que vers le haut (pléonasme) et/ou descendre que vers le bas. Ça revient juste à dire qu’un individus non racisé qui n’est pas une femme, qui plus est, n'est pas « lesbienne », ne peut être victime d’une discrimination effectuée envers et expressément......précisément...basée sur le genre, l'orientation et la couleur... ..d'un individu qui est une femme lesbienne non-blanche!

Ouais! Personne ne peut répondre non à ça! Mais sinon demande-toi pourquoi les militants ont choisi d'exploiter le terme « privilège blanc » au lieu de poursuivre à parler tout simplement de la discrimination envers les racisés? Idem concernant un éventuel « privilège masculin »? Ce n'est pas faux, mais pourquoi ne pas juste parler de la discrimination effectuée envers le genre? Je le répète, mais focaliser délibérément l'attention sur le genre, l'origine et/ou la couleur de peau de ceux qui commettent des injustices est la pire erreur à faire. Si ce n’est parce que ça contribue à alimenter le bassin d'occurrences dont exploitent nos heuristiques ... ...dont résulte, justement, préjugés et discriminations!

Sinon, ça ne peut se manifester concrètement que sous 2 conditions :

1- le non-privilégié doit se trouver confronté à un individu en position de pouvoir, d’autorité et/ou de force,

2- l’individu en position de pouvoir, d’autorité et/ou de force (qui peut en fait être n’importe qui et même posséder les mêmes caractéristiques jugées comme n’étant pas un privilège, même si dans les faits ça doit être plus rare), doit discriminer sur la base précise des caractéristiques jugées comme étant des absences de privilège.

L’on est d’accord? Qu’est-ce que ça implique, au premier coup d’œil? Que plus nous combinons de caractéristiques non représentatives de la majorité des individus composant la société dans laquelle nous vivons, plus nous serons minoritaires, en terme de nombre et de représentation! Dois-je vraiment poursuivre?

Étant donné mon expérience sur le forum, je vais poursuivre, au cas où... ....quand bien même nous serions dans un monde de Bisounours sans « discrimination systémique » (admettons que ça existe) où la grande majorité serait des plus gentilles et bien intentionnée, il y aura, forcément, quand même, toujours plus de cas potentiels et factuels où la personne qui combine 3 caractéristiques différentes et minoritaires... ...sera forcément discriminé sur la basse de ces derniers que l’inverse!!! Pas parce qu’au prorata, il y a plus de « non possédant ces mêmes caractéristiques » qui discriminent à cause d’un soi-disant système possédant des mécanismes systémiques, mais seulement et uniquement à cause d’une simple question toute bête de math! Le « privilège/non privilège » n'étant induit que par le nombre d'occurrences de « confrontations » potentielles dues à la disproportion.

Et qu’est-ce qu’on dit en science (et ici entres « sceptico-rationnels ») déjà ? Ha oui, quand une explication explique déjà très bien un phénomène et/ou mieux qu’une toute nouvelle qui n’apporte rien de plus, ben la nouvelle est juste... inutile!

Et ne me dit pas que ma bête démonstration de math correspond en fait au mot « systémique » accolé actuellement au racisme, car sinon je m’en vais direct pondre une thèse, me faire un nom et de la tune!

C’est pourquoi je tente de faire comprendre que ce n’est qu’une question de chiffre et de disproportion due au fait qu’en certains endroits, une couleur et/ou un genre et/ou une orientation sont plus nombreux que d’autres. Sauf qu’est confondu « systémique » (au sein d’un système organisé) d’avec la disproportion de candidats susceptible de correspondre « pléonastiquement » à une discrimination qui n’implique que leur caractéristique et pas celle des plus nombreux!

Au Québec, il n'y a (chiffres de 2016) que 319, 230 Afro-Québécois (la plus large minorité visible au Québec surpassant les Arabes et les Latino-Américains.). J'veux dire, mathématiquement, l'on aura difficilement la même représentativité dans tous les domaines, quand on sait que la population totale est de 8,164, 000 (tjrs en 2016). Idem concernant la discrimination portant spécifiquement sur les Afro-Québécois. Élimine tout supposé racisme systémique et change d’un coup de baguette magique 4 millions de Québécois en « parfait bisounours », qu'il sera encore possible, avec des chiffres concernant le nombre de discriminations envers les Afro-Québécois, de prétendre qu'il y a du racisme systémique, etc. C'est surtout mathématique!

Les avantages et désavantages existent, et il y a en une myriade dans la vie (qui viennent relativiser le tout, hein), mais le concept du « racisme systémique » et certains choix de termes n'ont comme principale utilité~résultante que d'envenimer les perceptions et rapports sans rien apporter de plus, ni en terme de descriptions, ni en terme de solutions, àma.

Etienne Beauman a écrit : 05 déc. 2021, 18:34C'est du racisme individuel, faut mettre en comparaison avec l'ami de Jroche qui justifiait une discrimination contre les musulmans pour des logements sociaux, les HLM en France c'est + de 4 millions de logement, c'est pas du tout du même ordre.

Oui, mais uniquement en terme de chiffres (l'ordre de grandeur, proportion, etc.). Idem que plus haut!

Etienne Beauman a écrit : 05 déc. 2021, 18:34Oui !
Mais je prétends pas, moi, que c’est une analyse des causes à effet pragmatique stricto-rationnelle.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire et/ou où tu veux en venir. Je ne peux pas prétendre moi non plus fonctionner de façon rationnelle à 100%. C’est pas la question. Mais pour le présent sujet, j’ai la prétention de ne pas procéder en fonction de mon origine et de ma « couleur ». Je pense en fonction du bien du plus grand nombre et à long terme. D’ailleurs, il existe des individus (hommes et femmes) « racisés » qui critiquent le concept du racisme systémique, etc., et/ou qui ne partagent pas tes opinions sur ces types de sujets.

Christian a écrit : 06 déc. 2021, 06:59

Les Hells Angels sont de bons Blancs-Tremblay-baptisés. Ils savent où trouver des guns, ils savent s’en servir. De 1994 à 2001, la « guerre des motards » qui a opposé les Hells à des bandes rivales a fait 160 morts, dont 29 victimes innocentes.

29 innocents en 7 ans. L'on en est a combien en moins d'un an?

Sinon c'est marrant, il tient mon discours :

« le crime au sens large, ce n’est pas une affaire de couleur de peau. À moins d’être plus préoccupé par la couleur de la peau que par le crime lui-même…»

(L'on croirait que c'est moi qui écris!)

Mais bizarrement, quand il s'agit de traiter de racisme et de discrimination, deux trucs qui ne sont pas que l'apanage des blancs! Et qui ne concernent pas que les Afro-Américains (mais j'imagine que ce n'est pas considéré comme un « crime au sens large », peut-être?), là, plusieurs n'ont aucun problème à en faire une affaire de couleur peau et accepter de parler de « branchitude » et de racisme systémique blanc », etc. Bref, double discours à géométrie variable!

Kraepelin a écrit : 06 déc. 2021, 00:00
Hummmm!

Si tu sais pas de quoi tu parles, ait la prudence de pas lancer des termes insultants.

Bock-Côté est un docteur en sociologie de l'UQAM. Il était déjà remarqué comme un étudiant particulièrement brillant..

unptitgab a écrit : 06 déc. 2021, 00:33 Si j'en crois Google scholar il a signé un seul papier publié en 2017, pour quelqu'un de particulièrement brillant c'est peu. Sur tout autre sujet non social ses dires seraient justement pris avec des pincettes, mais là ça passe.

Il n'y a pas 3 jours, Kraepelin nous expliquait toute la mediocrité des chercheuses feministes de l'UQAM qui ne publient rien et n'ont meme pas de h index.

Mais Bock-Coté, qui a moins publié que l'infame Manon Bergeron, est lui un brillant docteur en sociologie. On se demande pourquoi?

Et dans cette meme discussion, Kraepelin ne semblait pas comprendre que les critères d'excellence académique sont extrêmement biaisés.

Décidément ce sujet ma soule, j'ai reperdu une réponse sur pc cette fois ci.

Je vais pas tout redire.

@Dash :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Racisme
et notamment : https://fr.wikipedia.org/wiki/Racisme#R ... individuel
https://fr.wikipedia.org/wiki/Racisme_d%27%C3%89tat
https://fr.wikipedia.org/wiki/Racisme_syst%C3%A9mique

3 notions, 3.

Pour la couleur des acteurs du racisme systématique, t'es le seul qui focalise là dessus.
Que le videur qui ne laisse pas entrer un arabe dans une boite car c'est la consigne qu'il a reçu, soit asiatique noir ou blanc ne change rien, l'arabe reste dehors quand même ! c'est la règle de l'établissement pas d'arabe non accompagné d'une fille par exemple qui pose problème, pas la couleur de ceux qui l'ont mise en place ni celle de ceux qui l'applique.

Stop aux épouvantails => le racisme systémique ne vive pas spécifiquement les blancs, comme son nom l'indique il vise des systèmes.

Pour l'inconscient psychanalytique, tu donnes pas de contexte, mais pour moi t'es h.S.

Cette forme de racisme est souvent inconsciente puisque la culture dans laquelle elle évolue normalise les comportements ayant pour « effets de perpétuer les inégalités vécues par les personnes racisées notamment en matière d’éducation, de revenus, d’emploi, d’accès au logement et aux services publics. »2 Autrement dit, les effets à proprement dit ne découlent pas d'actions délibérées des individus d'une société, mais des mécanismes sociaux intrinsèques et hérités d'une société.

Inconscient
B. −
1. [En parlant d'un mécanisme physiologique, d'une réaction physique, d'un acte] Qui a lieu sans que le sujet s'en rende compte.

Alors bien sûr il y a peut être des sociologues qui se revendiquent de la psychanalyse, mais c'est 1) à mettre en évidence. 2 probablement pas le cas de tous.

Pour les exemples du racisme systémiques, t'en a eu plein, discrimination à l'embauche, discrimination au logement, racisme couvert par la hiérarchie dans la police, contrôle au faciès, etc.

Dash a écrit : 06 déc. 2021, 10:57 Oui, mais uniquement en terme de chiffres (l'ordre de grandeur, proportion, etc.). Idem que plus haut!

Non.

Si un employé des hlm discrimine une ethnie, qu'un collègue s'en rends compte qu'il le remonte à sa hiérarchie et que la hiérarchie ne fait rien , ce n'est pas du tout du même ordre qu'un propriétaire raciste qui ne veut pas de chinois chez lui.
D'un côté on a système défaillant (en terme d'égalité devant le droit) de l'autre un mec raciste.

Dash a écrit : 06 déc. 2021, 10:57 C’est pas la question. Mais pour le présent sujet, j’ai la prétention de ne pas procéder en fonction de mon origine et de ma « couleur ».

Et pourtant, tu focalise beaucoup sur "ça ne sert à rien sinon à accuser les blancs"

Moi j'aimerais bien que t'expliques en quoi, mettre en évidence des mécaniques comme celle que je viens de décrire "couvrir des actes racistes pour ne pas faire mauvaise presse" ne sert à rien ?

Si on s'en rend compte, on peut le dénoncer, on peut agir.

Dash a écrit : 06 déc. 2021, 10:57 Je pense en fonction du bien du plus grand nombre et à long terme.

Et oui, tu fais de la morale utilitariste, t'es loin d'être le seul, et vous mettrez probablement jamais d'accord sur c'est quoi le bien du plus grand nombre et comment on l'évalue.

(Si 99,9% de la population se la coule très douce et que 0,1% de la population galère à donf c'est probablement mieux sur la plupart des modes de calcul, ça reste moins juste qu'un monde où tout le monde a les même droits et trime à peu près autant).

Je te repose la question au nom de quoi, et comment tu l'as établi, ta notion personnelle de "bien du plus grand nombre" devrait passer, dans un état de droit, avant la notion d'égalité de droit (ce qui implique lutte contre les discriminations) ?

uno a écrit : 06 déc. 2021, 07:50

Jean-Francois a écrit : 06 déc. 2021, 00:40C'est bien ce que je dis: sophisme de la pente glissante. Il n'y a aucune raison véritable pour que Montréal suive le même destin que Chicago. Tes simplifications théoriques font l'impasse sur les très nombreuses différences entre Montréal et Chicago.

Non ce n'est pas un sophisme c'est une possibilité réelle

Tout comme une 3e guerre mondiale est une "possibilité réelle".

Jean-François