Forum Sceptique

Ferdinand a écrit : 12 sept. 2018, 20:27 Un avion de ligne dans le wtc c'est un chevreuil dans le parechoc, ou un moineau dans le pare brise.

Tu t’es déjà pris un chevreuil sur le pare-chocs ? Rien qu’un clebs fait des dégâts.

Ferdinand a écrit : 12 sept. 2018, 20:27 Un avion de ligne dans le wtc c'est un chevreuil dans le parechoc, ou un moineau dans le pare brise.

Oui, les toutes premières secondes...
Mais si le chevreuil avec une de ses cornes a transpercé une durite d'essence et qu'un court circuit se produit, il peut y avoir un départ de feu et au bout d'une heure, ta caisse sera une épave mon gars... Bon exemple.

Sans parler de ceux qui ont explosé leur voiture suite à la destruction de leur pare-brise "securit" des années 80...

nikola a écrit : 12 sept. 2018, 20:34
Tu t’es déjà pris un chevreuil sur le pare-chocs ? Rien qu’un clebs fait des dégâts.

Surtout s'il est bourré de kérosène !

Ferdinand a écrit : 12 sept. 2018, 18:26

Nicolas78 a écrit : 12 sept. 2018, 14:00 Et n’importe quel pompier poura dire qu’un incendie ménager peut atteindre les 800/900 degrés en environs 5min.
Et va à plus de 1500 si il continue à être alimenté.

Ce qui n'était pas le cas, l'intensité du feu à très vite décru.

Bha si...
L’incendie à duré plus de 5min non ?
Regarde la quantité de fumée juste avant les collapsing...

Et oui, 1h de feu c’est insuffisant pour faire un collaps.
Mais avec des degats sur les elements porteurs + un feu...

Quand à ton analogie avec le moineau dans le parbrise, elle est exelente !
Prend toi un moineaux à 900 km/h dans le parbrise qu’on rigole...

Juste au moment du collaps, de toute facon, on voit BIEN que les poutres sont sectionnées...
C’est visible.

PS : Exa ? Tes tjr la ?
Tu crois tjr que David Chandler à raison depuis que je tes montré qu’il commence sont chrono à la moitié de l’effondrement ?

Salut Ferdinand,

Puisque tu es relativement nouveau sur le forum, tu ne connais probablement pas ma vieille devinette.

Sais-tu quelle est la différence entre un joueur d'échecs et un conspiro des démolitions contrôlées au WTC ?

Réponse : Denis

Bonne blague denis de poule.

J'ai essayé de chercher dans les 500 pages un debunkage des assertions présentes dans le docu zeitgeist , ( the movie il me semble)
Si vous l'avez fait, pourriez vous me dire ou c'est ?
Merci.

Cherche et apprend à lire !

Lambert85 a écrit : 12 sept. 2018, 21:29 Cherche et apprend à lire !

Et toi apprends à respirer, celà t'éviteras d'insulter les autres gratuitement.
Ce qui me fait rire, c'est que les types qui insultent sont des trouillards.
Vas au faubourg saint denis, et insultes n'importe quel type, ça te donneras une occasion d'être en ITT et d'économiser des jours de vacances.

Salut Ferdinand,

Tu dis :

Ferdinand a écrit : 12 sept. 2018, 21:12 Bonne blague denis de poule.

C'est plus qu'une blague.

C'est un fait vérifié des zillions de fois.

Denis

Ferdinand a écrit : 12 sept. 2018, 20:11 Juste que les 2 tours étaient conçues pour résister au crash d'au moins deux avions de ligne. ( Terrorisme palestinien oblige )

FAUX. Les tours ont été conçu pour le crash d'un avion selon les dires de l'ingénieur en chef Robertson. Il a affirmé que ses calculs montraient que les tours résisteraient à l'impact d'un Boeing 707 à faible vitesse. Les problèmes avec ça, c'est que personne ne se souvient de ses calculs et qu'il n'y a aucun rapport sur ce travail. De plus, personne n'a tenu en compte l'incendie qui suit un tel crash.

To the best of our knowledge, little was known about the effects of a fire from such an aircraft, and no designs were prepared for that circumstance. Indeed, at that time, no fireproofing systems were available to control the effects of such fires.
(À notre connaissance, on savait peu de choses sur les effets d'un incendie provenant d'un tel aéronef, et aucune conception n'a été préparée pour cette circonstance. En effet, à l'époque, il n'existait aucun système d'ignifugation permettant de contrôler les effets de tels incendies.)

http://www.911myths.com/html/wtc_707_impact.html

Ferdinand a écrit : 12 sept. 2018, 20:11

Aucune comparaison.
Juste que les 2 tours étaient conçues pour résister au crash d'au moins deux avions de ligne. ( Terrorisme palestinien oblige )
L'argument du flambement sur strugture affaiblie ne tient pas.

N'importe quoi, un des concepteurs se vantait qu'elles resisteraient à l'impact d'un avion ratant son atterrissage (peu de kérosène). Rien à voir avec le terrorisme.
Les tours ont d'ailleurs résisté aux crashs puis au moins une heure aux incendies.

Christian et lambert.

Voilà pourquoi je demandais le debunkage de zeitgeist.
Dans l'extrait à suivre, il est fait mention de " multiple impacts" .
J'avoue que je sais plus trop.
J'aurais tendance à penser à une longue chaîne d'incompétence et de j'men foutisme, des ingénieurs du wtc, aux techniciens du NIST ..

https://m.youtube.com/watch?v

Ferdinand a écrit : 12 sept. 2018, 20:07 Je te prie de m'excuser cogite, ainsi que les autres. Je ferai attention à mes posts.

Et si vous teniez compte de mes arguments ?

Ferdinand a écrit : 12 sept. 2018, 22:49 J'aurais tendance à penser à une longue chaîne d'incompétence et de j'men foutisme, des ingénieurs du wtc, aux techniciens du NIST ..

Sans oublier surtout de rajouter une longue chaîne d'incompétence chez les tenants des démolitions contrôlées....et de malhonnêteté pour terminer la liste !

Les tours se sont mangées un avion de ligne volant à 900km/h.
Et manque de bol, pret de 50% de la structure des WTC repose sur les colonnes extérieures.
Elles furent tout à fait visiblement sectionnées*.
Il n’y à aucune raison pour que les colonnes intérieures ne furent pas endommagées quand à elles (protégées par du simple plâtre en plus).
Le WTC est une structure spacieuse et pleine de vide, bourrées de bureaux.
Il n’y à donc aucune raison que le feu n’ait pas atteins rapidement (moins de 10min) les 1500 degrés.
Ni que les colonnes sectionnées soit magiquement capables de continuer à faire leurs boulot par l'opération du saint-esprit.

* Edit :

Image des colonnes sectionnées :


Image d'un des angle ou on voit les dégâts sur ces parties, avec un feu en prime :


Image et vidéo explicites au moment ou l'effondrement des colonnes commence, l'effondrement commence exactement au niveau des dégâts et des coupes causées par l'impact de l'avion (les colonnes sont clairement soumises par le poids) :

https://www.youtube.com/watch?v=YQkmqDxp6YE

Au moment de l'effondrement, le feu est encore tout à fait actif, comme en témoigne l'épais nuage de fumée noir qui prend de l'altitude :

Christian a écrit : 11 sept. 2018, 05:29

Exaptator a écrit : 11 sept. 2018, 02:07 S'il y a résistance, alors il y a amortissement. Or, s'il y a amortissement, alors il n'y a pas descente accélérée, mais frein, donc descente en décélération.

décélération?

NON. Une décélération est une diminution de la vitesse initiale vers une vitesse nulle.

Non, une décélération n'est pas nécessairement une diminution d'une vitesse initiale et certainement pas nécessairement non plus vers une vitesse nulle :
Un objet accéléré peut dans certaines circonstances voir son accélération (son "augmentation de vitesse") diminuer, sans que sa vitesse diminue.

Note : en précisant qu'une variation de vitesse <=> une accélération.


C'est ce qui se passe juste après les 3,25 secondes du début de l'analyse vidéo (soit après les 2,45 secondes dont je parle). Ensuite seulement la vitesse diminue jusqu'à atteindre 0 mètre/seconde hors champ.

Christian a écrit : 11 sept. 2018, 05:29 Il y a bien accélération non uniforme au début...

Elle n'a aucune incidence sur le fait que la descente en bloc du corps du bâtiment en chute libre débute à 0,8 secondes du début de l'analyse vidéo (en prenant en compte la ligne haute du bâtiment après le début de l'affaissement du toit de la structure au dessus de cette ligne haute servant de référence, puisqu'elle commence à descendre à 0,8 secondes.

Christian a écrit : 11 sept. 2018, 05:29 ...en suite accélération uniforme caractéristique d'un écroulement...

Oui, lors d'une démolition contrôlée qui anéantie toute résistance physique de la structure porteuse du bâtiment sur environ 30 mètres de hauteurs !

Christian a écrit : 11 sept. 2018, 05:29 ...et enfin une accélération non uniforme suite à l'empilement de la structure.

Une décélération donc, ce qui correspond au phénomène d'amortissement dû à la rencontre de la résistance du sol ou du bas de la base possiblement restée non touchée du bâtiment. Perso, je ne suis pas en mesure de dire exactement quels sont les étages qui ont étés préparés.

Christian a écrit : 11 sept. 2018, 05:29 Les simulations mécaniques MEF concordent avec les observations.

Plus de détails serait-il envisageable ?
.

jean7 a écrit : 11 sept. 2018, 06:14

Exaptator a écrit : 11 sept. 2018, 00:40

Inso a écrit : 10 sept. 2018, 21:55 Or de nombreux échantillons de poussières ont été prélevés et analysées à pas mal d'endroit, au niveau des tours et dans tout le périmètre concerné. Aussi bien par les organismes officiels que par les tenants du complot (Steven E. Jones en particulier).
Comment se fait-il qu'aucun de ces prélèvements n'ait détecté des traces des résidus des explosifs ? Résidus pourtant bien caratéristiques, produits en grande quantité et faciles à détecter et à analyser avec les méthodes des années 2000.

Des explosifs il y en a de toutes sortes. Tu les connais tous ? Laisse-t-ils tous des résidus détectables ?

Résidus caractéristiques... c'est pas si simple.
Il y a les traceurs inclus à la fabrication des explosifs, mais sur un acte délictueux, il faudrait être con pour utiliser des lots d'explosifs tracés.
Il y a sur les débris au contact direct de l'explosif des résidus identifiables, mais retrouver ça dans le tas de débris d'effondrement, c'est pas gagné.
Il y a les gaz libérés eux-mêmes, mais ce n'est pas la peine de revenir le lendemain avec des analyseur pour ce qui est dans l'air, reste ce qui peut être piégé dans les débris, mais il faut aller mettre l'analyseur au bon endroit...

Et surtout, ce n'est pas en "analysant des poussière" qu'on peut prouver une démolition par explosif. Il faut une étude spécifiquement ciblée. Je ne vois pas pourquoi elle aurait été faite dans la mesure où les causes de la catastrophe étaient connues.
Je ne sais pas qui a analysé ces poussières, mais s'il n'est pas allé spécifiquement chercher des échantillons bien choisis, il ne pouvait pas tomber accidentellement sur un résultat affirmant qu'un explosif ait été utilisé.

Excellentes remarques. Je n'ai rien à y ajouter.

jean7 a écrit : 11 sept. 2018, 06:14 Par contre, ce qui est certain, c'est que ça demande du temps et du travail de préparer un tel job.
Je me souviens, quand j'avais vu la fameuse vidéo du WT7, je m'était dit exactement qu'ils l'avaient fait sauter pour être certains qu'elle ne fasse pas plus de dégâts en tombant "naturellement". Mais je ne vois pas quelle équipe de fous seraient aller dans des conditions aussi périlleuses préparer une telle démolition. De plus, il aurait fallu du temps pour l'étudier.
Du coup, je me demandais si ce bâtiments et peut-être d'autres pouvaient être préparés dès leur conception à leur démolition contrôlée. Ce ne serait ni idiot ni criminelle pour une grande ville d'exiger pour chaque projet d'une certaine taille un plan de démolition. Et ce ne serait pas idiot non plus que ces plans ne soient pas sur internet...

Puis après je me suis dit que ça restait bien compliqué et un peu tordu de prévoir d'amener des explosifs dans un bâtiment menaçant. Donc si les concepteurs des structures sont des fortiches, et je ne doute pas qu'ils le soit, ils ont pu tout simplement concevoir les bâtiments de sorte que s'ils devaient s’effondrer, ce serait de haut en bas... ce qui dit comme ça semble une prouesse bien dérisoire.

Donc en effet rien ne serait du au hasard. L'effondrement bien propres de ces tours serait simplement expliquée par une conception réduisant au minimum les risques de basculement. Ce qui schématiquement implique que si un bord vient à casser sous contrainte verticale, tous les autres renforts verticaux du même niveau cassent suffisamment vite pour ne pas générer l'inclinaison de la tour...
C'est faisable.
C'est utile.
Pourquoi est-ce que ce ne serait pas systématiquement fait ?
Et si ça fonctionne, pourquoi s'en étonner ?

Merci Jean7 !

Cela me fait plaisir d'entendre enfin un commentaire raisonnable.

Mais sache que je ne m'étonne pas du tout ce que tu dis ici. C'est la thèse la plus raisonnable qui soit et c'est également la mienne. D'ailleurs je n'aurais pas tardé à la proposer moi-même.

(J'ajoute que si un dispositif préventif de ce type, déclenchable en urgence suite à un incident terroriste ou autre a été installé avant la mise à disposition des bâtiments, ce dispositif devait être logiquement prévu pour résister à un incendie.)
.

jean7 a écrit : 11 sept. 2018, 06:47 Oui, c'est vrais, la destruction des étages du dessous par écrasement se payent forcément par une réduction de la vitesse moyenne de la chute de ce qu'il y a au-dessus et génère cette destruction.

Merci aussi pour ton intégrité scientifique en reconnaissant ce point. Point capital de cette discussion.

jean7 a écrit : 11 sept. 2018, 06:47 Mais:
- il faut commencer par déterminer quelle est la précision des valeurs de temps et de déplacement annoncés ainsi que de la précision de la détection du temps 0 si on décide qu'il correspond au passage d'une vitesse nulle à non nulle. 2,45 s +/- combien ? 30m +/- combien ? (compte tenu des conditions, instruments et méthodes de "mesure")

Pour les valeurs de déplacements :

Deux points de repères ont été pris en considérations pour la mesure des caractéristiques de la chute:
- 1) l'angle haut formé par la ligne haute horizontale et le coté droit du corps du bâtiment visible sur la vidéo
- 2) un point de repère bas au niveau du toit d'un bâtiment plus petit, point de repère correspondant à un pallier d'un étage identifié par le comptage des fenêtres du bâtiment (étages visibles) à partir de la ligne haute du corps du bâtiment.
Les données sont donc fiables et précises à quelque chose de l'ordre du mètre près d'après la documentation du NIST.
Chandler traite donc d'un temps de chute d'environ 4,7 secondes, incluant la chute correspondant au temps de déplacement de l'angle haut et droit du bâtiment entre le point de repère n°1 et un point situé à l'horizontale du point de repère n°2, le reste de la scène se poursuivant n'étant plus exploitable à partir de la vidéo.


Pour le temps zéro de la chute prise en compte :

L'affaissement du toit de la structure au dessus de la ligne haute du corps du bâtiment comme je l'ai déjà dit, marque le début du compte à rebours, soit : 0,8 seconde avant le commencement de la chute en bloc du bâtiment, soit le moment où l'angle haut droit du corps du bâtiment commence à descendre de manière décelable (et sans doute qu'il a pris un chouia avant, considérant que la ligne haute du bâtiment a commencé sa chute une toute petite fraction de seconde avant l'instant précis où elle est décelable sur la vidéo).


Pour les 2,45 secondes :

C'est moi qui donne ce chiffre en exploitant la courbe donnée. D'autres parlent d'un peu moins. Mais c'est entre 2,4 secondes et 2,5 secondes d'après la portion de la courbe indiquant une accélération indiscernable de g.

Après, l'accélération commence à s'écarter de la droite.

J'ai calculé 29,4 mètres de dénivelé pour cette phase de chute libre. Mais c'est entre 28,2 mètres et 30,6 mètres selon la courbe donnée avec g = 9.802 m.s-2.

jean7 a écrit : 11 sept. 2018, 06:47 - Il faut aussi prendre en compte que l'objet qui "paye" de l'énergie en cassant ce qu'il y a au-dessous est celui qui le percute en premier. Si l'effondrement débute à un endroit non visible sur la vidéo, des objets sont bel et bien descendu casser ce qu'il y a dessous avant que le point pris en référence n'ait débuté son mouvement. On doit donc s'attendre à ce qu'il soit beaucoup moins concerné par la question de la perte d'énergie cinétique du à 'écrasement de ce qu'il y a au-dessous.

Là je ne suis pas sûr de saisir où tu veux en venir. Pourrais-tu détailler ce point ?

S'il y a résistance non nulle la partie qui s'écrase produit un amortissement. On n'observe donc pas en un tel cas d'accélération indiscernable de la chute libre.

jean7 a écrit : 11 sept. 2018, 06:47 - Enfin, il faut évaluer si cette réduction de vitesse moyenne de la chute est théoriquement suffisamment conséquente pour être observée sur une vidéo fortuite de 2,45s en début de chute d'un élément très éloigné du point d'impact sur un bâtiment qui dans le même temps se déforme par destruction.

Je pense t'avoir donné les éléments de réponses.
.

tecnic a écrit : 11 sept. 2018, 09:49 Anerie aussi les 2,5 secondes de chute du WT 7 ! Bon sang c'est facile à vérifier ! Même sur celle montrée par Reopen !
6 secondes minimum :

Non mais je t'ai déjà répondu : tu ne sais pas lire.
.

John Difool a écrit : 11 sept. 2018, 11:51 A part ça je ne connais pas du tout l'affaire mais, l'idée que le WTC7 puisse s'effondrer à une vitesse proche de celle d'une chute libre ne me choque pas plus que ça. Je veux dire, si les pilliers pètent d'un coup suite à l'incendie, la force de resistance de l'étage d'en dessous est plutôt négligeable face au poids des étages qui lui tombent sur la gueule non ?

Les soutiens étaient conçus pour résister à 3 fois le poids du bâtiment. Même si leur résistance avaient chuté disons de 95% (ce qui est irréaliste mais bon...) et en admettant que cela aurait été uniforme sur l'intégralité de 8 étages (ce qui est impossible, mais bon..) ce qu'il faudrait pour expliquer la descente en bloc du bâtiment, l'on aurait dû constater un amortissement. Or, CE N'EST PAS LE CAS !
.

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 12:37

Exa a écrit :Tu as des arguments précis pour dire que c'est de la merde ce qu'il a fait ?

Oui, lis la suite.

J'ai lu la suite pour une fois, avant de répondre. Et désolé, mais je n'y vois aucun argument valable réfutant la validité des expériences en question.

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 12:37

Exa a écrit :Donc la base de la tour 7 n'offrait plus AUCUNE résistance selon toi. Sur environ 30 mètres de hauteur et uniformément ?

Non, je dit que j'en sais rien car on ne voit pas bien.
Et puis, je parlais surtout des WTC1 et 2, qui sont trop poussiéreuse pour voir quoi ce soit de tangible.

Au contraire on voit très bien et assez pour conclure à une chute libre sur environ 30 mètres.

Pour les WTC 1 et 2 on voit suffisamment bien aussi pour conclure que pour observer ce qu'on observe il aurait fallu que les résistances des tours dans leur intégralité n'ait présenté plus que 12% de leur résistance initiale. Or, les tours 1 et 2 ont gardé leur base quasiment intactes, les incendies n'ayant affectés que les zones des crashs : 1 à 3 étages en dessous et quelques étages au dessus. Il suffit d'ouvrir les yeux. Si en plus on écoute les témoignages des gens qui étaient sur place surtout pour la tour Nord, il est clair que les bases ont conservé leur résistance, les tours ayant été d'ailleurs conçues pour résister à un crash d'avion...
Bref, surtout pour la tour Nord le pilon constitué des étages supérieurs de la tour au dessus de la zone d'impact tombant sur sa base suite à la rupture des soutiens des étages impactés aurait dû largement amortir la chute du pilon, le haut de la tour aurait dû s'écraser en partie sur sa base, et le haut de la base s'écraser en conséquence, amortissant la chute et au final stopper la descente du pilon.., si le processus de démolition contrôlé ne s'était pas enclenché.

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 12:37

Exa a écrit :C'est simple il suffit de constater que le bâtiment en question est bien descendu en bloc en chute libre sur environ 30 mètres (pendant 2,45 secondes).

Parceque le batiment c'etait déja effondré de l'intérieur.

Tu as vu ça où ? Dans les simulations informatiques du NIST ?

L'intérieur se serait effondré alors que l'extérieur du bâtiment n'aurait rien montré et serait par la suite comme on le voit très bien sur les vidéos descendu en bloc ?

Faut vraiment y croire à la version officielle...

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 12:37

Exa a écrit :Je ne vais pas te réexpliquer ce qu'explique parfaitement clairement Chandler dans sa vidéo, si ?

Mais de quel bâtiment tu parle ? Moi je te parle des WTC 1 et 2...

Il était question du bâtiment 7.

Pour les WTC 1 et 2 le processus était différent, mais également impossible sans démolition contrôlée.

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 12:37 Concernant le 7, OUI, sa chute est BIEN plus rapide et proche de la chute libre, et ça n'a rien de choquant :
Chandler oublie l’élément le plus important, il mesure la chute d'une partie visible de l'immeuble, le centre était déjà en phase d'effondrement avant le début de sont timing, à peut près...6 à 10 secondes avant ! De plus, pour l'armature extérieur, elle à commencer à s’écrouler sur sa base ET sur la face endommagée, en adoptant un axe cohérent avec celui-ci.

Non ça ce sont des inventions.

Chandler traite des faits, non de supputations et de ce que des modèles de simulation bidouillés suggèrent ou de ce qu'on a voulu qu'ils suggèrent.

Il établit parfaitement bien ce qu'il établit et ce n'était pas un mouvement de chute proche de la chute libre, mais bien un mouvement indiscernable de la chute libre.

Tu dis la partie visible, mais as-tu des rayons X à la place des yeux ?

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 12:37 Le WTC 7 à subis d’énormes dommages (liés à la chute des WTC 1 et 2), et un feu intense pendant plusieurs heures.
Cela peut endommager une structure jusqu'à l'effondrement, sans explosif, c'est déjà arrivé.

Un effondrement suite à des incendies peut effectivement arriver. Ce n'est pas le point, le problème c'est que quand ça arrive suite à de seuls incendies on observe jamais une descente en bloc sur près de 30 mètres en chute libre, même avec une structure très fortement affaiblie. Même dans les démolitions contrôlées classiques l'on a rarement quelque chose de si flagrant, Cogite Stibon le reconnaît lui-même implicitement un peu plus loin j'ai vu.

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 12:37 Mais certes, rien à voir avec les WTC 1 et 2 ou la vitesse est plus faible et ou rien ne permet de penser à une DC notamment parc qu’on peut pas voir à travers la poussière et la fumée.

Pour la tour Nord on peut très bien faire des mesures similaires. D'ailleurs cela a été fait et l'on mesure une accélération de l'effondrement au delà de la zone du crash de 6,3 m.s-2 vers le bas, ce qui suppose comme je l'ai dit que la base de cette tour aurait perdu plus de 88% de sa résistance sur une très grande portion de sa base, alors que cette portion de la structure de la tour n'a pas été touchée ou de manière négligeable par les incendies et l'impact. Au dire de personnes présentes sur place on pouvait encore circuler deux étages en dessous de la zone du crash. Quelques étages plus bas encore : la secousse du crash a à peine fait tomber quelques cadres à photos des murs et sur les bureaux et quelques gobelets.

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 12:37

Exa a écrit :Il n'y a aucune raison en effet pour que ce soit le cas s'il n'y a pas eu l'action d'explosifs bien placés. C'est exactement ce que je dis. Or il y a bien une descente en bloc en chute libre sur environ 30 mètres.

Il n'y à eu aucune trace d'explosifs retrouvé, et pour qu'un immeuble s'effondre, ya pas besoin d'explosif de toute façon.

Pour les traces d'explosif Jean7 à très bien répondu. Ensuite comme je l'ai dit il y a toutes sortes d'explosifs.

Pour le fait qu'un immeuble puisse s'effondrer suite à un incendie j'ai déjà répondu plus haut : le problème c'est que quand dans ce cas : on n'observe jamais une descente en bloc en chute libre, soit tant qu'il y a quelque chose en dessous.

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 12:37 Fragiliser l’ensemble, puis sa base est suffisant. Et pas besoin de DC pour ça. Le WTC7 en est la preuve.

Tu zappes le point capital : qui se résume en 2 mots : chute libre.

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 12:37 Et ca tombe bien, la WTC7 c'est prise une bonne partie du WTC 1 et 2 et un feu de 7h en excuse...

Cela n'explique pas la descente en bloc et en chute libre du bâtiment (tout entier donc) sur très près de 30 mètres.

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 12:37 De plus, les explosifs, ça fait des bruits caractéristiques qu'on ne retrouve dans aucune des vidéos que tu chérie tant...

Sur certaines vidéos on les entend. Et les témoins présents ce jours à proximité les ont entendus. Pour la tour 7 on à même un enregistrement d'une grosse détonation. Certains on même entendu un compte à rebours comme pour le décollement d'une fusée... ou lors d'une démolition contrôlée...

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 12:37

Exa a écrit :S'il y a résistance, alors il y a amortissement. Or, s'il y a amortissement, alors il n'y a pas descente accélérée, mais frein, donc descente en décélération.

Pour le WTC 1 et 2, c'est debunké depuis longtemps...Il n'y à PAS de vitesse de chute libre.

Personne à ma connaissance n'a soutenu que ce fût le cas. Donc c'est facile de débunké une ânerie que personne de sérieuse n'a dite. On parle d'une accélération de la descente de 6,3 m.s-2 vers le bas au delà de la zone d'impact pour la tour Nord et quelque chose de très proche mais de moins précis pour la tour Sud.

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 12:37 Pour la 7, j'ai argumenté plus haut :
Il n'y aucune raison pour que la décélération soit notable quand le bâtiment entame sa chute à la base et quand tout à déjà été fragilisé par un feu, et que l'immeuble à été lourdement endommagé avant et c'est effondré de l'intérieur plusieurs seconde avant l'extérieur... :
http://www.nioutaik.fr/images/11-septem ... mbre15.jpg

Bon... Je vois qu'ou bien tu n'as pas lu les arguments ou bien tu ne les as pas compris.

Estime la valeur de la résistance résiduelle des soutiens verticaux pour que la tour s'effondre avec une accélération indiscernable de la chute libre sur 30 mètres, sachant que la structure du bâtiment était capable de résister au minimum à trois fois son poids en compression.

Fais le calcul, ou demande à quelqu'un qui sait le faire.

Ensuite demande toi à quelle température ont dû être portés ces soutiens pour que cette si faible résistance soit atteinte au même moment et uniformément sur 8 étages complets.

Enfin, demande toi si un incendie même répandu sur 8 étages peut occasionner cela.

Peut-être qu'ainsi tu t'apercevrais que tu dis des âneries.

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 12:37

Exa a écrit :Bien tu es mal renseigné.

Même le NIST a dû le reconnaître par la suite.

Le NIST à eu raison de le reconnaître. Ça ne prouve en rien une DC, ni l'utilisation d'explosif.

Bien si l'ami, quand on a une petite base en physique on sait que ça le prouve.

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 12:37

Exa a écrit :Essaye même avec un château de cartes, tu verras ça marche aussi.

La rigeure, la rigeure...et je met le feu à mon chateau de carte avant ?
Et je l'explose sur tout un coté aussi ?
Et je prend des cartes en métaux et en platres ?

Avoir le courage d'exposer ses thèses à la réfutation expérimentale, c'est ça la rigueur.

Faire une expérience avec un château de cartes a plus de valeur scientifique que de dire ce qui se passe dans la réalité selon sa croyance.

Un château de cartes peut modéliser une structure affaiblie par un incendie. Il suffit de ne pas mettre de point de colle là où l'on estime que les incendies ont fait rage (et auraient de ce fait occasionné une réduction significative de la résistance des soutiens).
Tu en auras pour une journée. Mais ça vaut le coup...
Mais pour que ce soit exploitable il te faudra une caméra grande vitesse avec chrono intégré. Certains lycées en ont.
Je te le prédis : tu n'auras même ainsi, jamais de chute libre en bloc sur plusieurs étages, quelque soit la manière que tu t'y prends.
Je t'autorise même à jeter des petits cailloux sur le toit de ta construction.


Si tu veux mettre le feu à ton expérience c'est envisageable, mais alors il faudra mettre un point de colle à toutes tes cartes et réduire leur inflammabilité (en humidifiant légèrement la structure par exemple), car les poutres métalliques étaient ignifugées, et surtout afin de réduire l'effet d'embrassement qui génère à l'échelle d'un château de cartes des mouvements d'air susceptibles de les faire s'envoler.

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 12:37

Exa a écrit :La jugeote ne remplace jamais une expérience.

Mais elle permet de juger si l'expérience est cohérente.

Pas sûr. La preuve : ta remarque plus haut.

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 12:37

Exa a écrit :Et ? Si c'était le cas ? Les lois de Newton ne devraient plus être enseignées à l'école ?

Je ne parle pas des raisons de la chose ni du pourquoi, mais de physique.

Haaa...le bon petit appel à la "physique"...

Tu vas peut-être insinuer que ce serait un sophisme ?

T'es septique jusque dans ta couche on dirait !

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 12:37 4 choses :

- Avec toute la bonne volonté newtonienne du monde, il est virtuellement impossible de comprendre exactement ce qui c'est passé avec les seules lois newtoniennes.

Il ne s'agit pas de tout expliquer, il s'agit seulement dans un premier temps de comprendre ce que ces lois impliquent.

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 12:37 Les bâtiments s'effondrent trop chaotiquement, en poussière, avec des gros débris, des petits, des moyens, des microscopiques...

Il ne s'effondrent pas si chaotiquement que ça a bien y regarder.

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 12:37 ...Dans l'axe de la chute, dans d'autres axes, en tombant, en se pliant, en restant planté dans le sol puis en rompant...parfois des parties de plusieurs centaines de mètre sont poussé dans des axes opposées à la chute !
Dire juste : "Newton", et "château de carte"...C'est un argument de lycéen en Bac S, pas plus...effectivement...

Donc si c'est un argument de lycéen essaye déjà de le comprendre, cela doit être à ta portée. Tu pourras ainsi tenter d'y répondre.
Car il ne réside pas dans de la poussière qui vole et des cailloux expulsés.

Le sage montre la Lune, l'idiot 1 regarde le doigt, l'idiot 2 regarde le cul de la voisine.

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 12:37 La structure des WTC est plus complexe qu'une tour de Kapla ou de cartes de poker, elle n'est pas uniforme, elle est un assemblage de choses de poids et de résistances différentes selon sa hauteur.

Et ? Qu'est-ce que ça change ?

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 12:37 - Les lois newtoniennes ne suffisent pas pour comprendre la chute des WTC.
Les WTC, c'est principalement de l'air...
[...]
Cet air est indispensable pour que "ajouter" et potentiellement emmagasiner de l’énergie à la chute...

C'est négligeable. Mais à considérer que ça joue, tu te tires une balle dans le pied, car si l'air emmagasine de l'énergie de la chute comme tu dis, il aurait dû contribuer à son amortissement....

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 12:37 L'air, à l'opposé, implique une pression quand il est comprimé, dans le cas des WTC, il aurait pu très bien accumulé une résistance avant d’être évacué par l'explosion des vitres et la fragilisation des plancher causés par cette pression.
Pour comprendre les WTC, évacuer les notions de mécanique des fluides me parait donc douteux.

Si tu considères un rôle de l'air piégé dans les bâtiment, tu appuies ce que je dis. Cela renforce ma critique. Mais c'est négligeable. Perso je n'en tiens pas compte.

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 12:37 - Le WTC à subis un impact violent sur toute une face de sa strcuture porteuse, la tranchant.
Puis, un incendie. Cette structure porteuse, c'est de l'acier.
Pour comprendre le comportement de l'acier et des autres éléments selon des températures d'un feu qui s’étale dans la structure, il faut inclure des notions de thermodynamiques. Mais aussi de déformation élastique pour chaque parties.
Ces choses sont impossible en en appelant qu'a Newton...

Mais tu n'as vraiment rien pigé l'ami... Encore une fois, il ne s'agit pas d'expliquer exactement comment la chute s'est produite, mais de comprendre ce que les faits observés et mesurés impliquent nécessairement selon les lois de Newton, autrement dit : qu'une chute libre en bloc sur 30 mètres implique que les soutiens de 8 étages on perdu instantanément* et uniformément toute résistance.

* note : en moins d'une toute petite fraction de seconde.

Or ceci, cher ami, aucun incendie de bureaux du monde ne l'a jamais produit, et ne le pourra jamais à lui seul, c'est-à-dire : sans explosifs bien placés.

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 12:37

Exa a écrit :Bien c'est vidéos sont utilisables pour voir et comprendre ce qui s'est passé.

Non, pas entièrement.

Elle n'a pas à être complète. Les éléments observés et mesurés suffisent amplement.

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 12:37 Mais c'est encore pire quand on voit et qu'on comprend mal (ta description bien trop partielle de l'effondrement du WTC 7 par exemple).

Il ne suffit pas d'affirmer. Montre moi en quoi j'aurais mal vu ou mal compris un truc que je dis voir ou comprendre.

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 12:37

Exa a écrit :Et c'est notamment là que tu as tort.

Non, que toi, tu à tort.

Absolument pas : car si un argument est vérifiable et qu'il témoigne d'une impeccable compréhension des lois physiques invoquées, bien c'est que ces lois invoquées sont bien comprises et ce que cet argument démontre ce qu'il démontre, et que c'est bien ceux qui le balayent d'un revers de mains qui sont les cons de l'affaire, surtout s'ils se déclarent sceptiques.

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 12:37

Exa a écrit :Mais dis moi qui, qui a un job dans le domaine oserait publiquement contester la version officielle ? À part des gars qui feraient le choix de risquer de le perdre ?

Tout ceux qui depuis sont à la retraite...et ceux qui on une éthique...ça fait surement un paquet de monde tout ça.

Bien écoute, je connais personnellement plusieurs profs de physique de lycée et du supérieur et dont un qui est aussi ingénieur polytechnicien qui sont aussi d'eux-mêmes parvenus à la conclusion qu'il y a eu démolitions contrôlées pour les tours 1, 2 et 7. Or ils ne l'ont jamais admis publiquement, même ceux qui sont entre temps passés à la retraite, soit 3 sur les 6 que je connais personnellement. Et personnellement j'en connais 7. Le 7ième m'ayant dit ne s'être jamais posé sérieusement la question et n'avoir aucun avis scientifique sur les événements du 11 septembre...

Bon c'est très probablement biaisé, puisque ce sont des personnes faisant partie de mes connaissances. Si ça se trouve cette proportion n'est pas représentative, mais bon...

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 12:37

Exa a écrit :Les physiciens rigoureux ne laissent pas de coté des lois physiques qui s'appliquent.

Ce que tu fait...

Ah bon ? Lesquelles par exemple ?

Dis moi les lois physiques qui nous feraient observer dans le cas de ces effondrements de tours ce que l'on était en droit d'attendre en se basant sur les seules lois de Newton s'il n'y a pas eu d'explosifs, lois que j'ignorerais dans la description des faits que je relève.

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 12:37

Exa a écrit :C'est laisser de coté des lois physiques qui s'appliquent pour des raisons autres que scientifiques qui est fallacieux.

C'est de penser qu'on peut tester et comprendre la complexité d'un effondrement d'une tour comme le WTC avec un château de carte qui est fallacieux.

Non, le château de cartes, si tu fais cette expérience, c'est pour que tu comprennes que ce que tu soutiens est une ânerie.
.

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 13:20 Mais surtout, quand l'air était évacuée, c'est le vide qui permet à l’énergie de continuer sa descente.Mais surtout, quand l'air était évacuée, c'est le vide qui permet à l’énergie de continuer sa descente.

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 13:20 Sans espace vide, il n'y à aucune démolition qui tienne. Et cet espace n'est paspris en compte par les partisans newtonien qui voient dans les WTC un objet newtonien uniforme (à la Richard Gage).

Les espaces "vides" séparaient, il me semble, des paliers soutenus par des piliers censés résister à au moins 3 fois toute la charge qu'il y avait sur eux et même 5 fois la charge correspondant au poids des étages au dessus, pour les piliers du pourtour dans les cas des tours 1 et 2.

Pour la tour 7 on la VOIT descendre en bloc, les paliers visibles restant parallèles entre eux et à distance.

Ça te parle ?

Ou iras-tu jusqu'à dire (car ta critique semble s'attaquer plutôt aux cas des tours 1 et 2) que l'effondrement de ces tours se comprend comme ce qui se passe avec des dominos posés sur une table ? !

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 13:20 Mais je suis d'accord pour dire que l'effet est faible par rapport à ce qui devrait être intégré en thermodynamique et élasticité des matériaux...que Newton ne suffit pas à expliquer. Et que même si ça suffisait, le comportement d'effondrement des WTC est trop complexe pour comparer des écroulements uniforme et monodirectionnelle, bien rangé et sage...c'est utopique de croire qu'on peut comprendre une DC en invoquant simplement newton...

Excuse moi, mais c'est complètement gratuit et déconnecté des arguments tenus.

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 13:20 Dire "Newton ! donc DC"...C'est le niveau zéro de la rigueur scientifique. Mais surtout de l'esprit critique.

Pas quand on a un minimum de base en physique.

Et tu n'as en rien démonté l'argument. En fait, de ce que je lis de toi, j'en conclus que tu ne l'as même pas compris.
.

richard a écrit : 11 sept. 2018, 13:44

tecnic a écrit : 11 sept. 2018, 09:49Anerie aussi les 2,5 secondes de chute du WT 7 ! Bon sang c'est facile à vérifier ! Même sur celle montrée par Reopen !
6 secondes minimum :

Ah, oui! Six secondes pour l’effondrement d’un immeuble, c’est très long, c’est bien la preuve que ce n’est pas une DC!

Encore un autre qui vient mettre son grain de sel sans savoir de quoi il est question...
.

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 13:52 Sans compter que la WTC 7 c’est effondrée en deux phases.
D’abord une bonne partie de l’interieur, puis après quelques secondes l’extérieur de la structure.

Tu parles là d'un fait ou d'un truc que tu t'imagines ?

Sur les vidéos on ne voit rien qui laisserait conclure que les paliers se seraient effondrés à l'intérieur du bâtiment jusqu'en bas !
Dans une vidéo on ne voit qu'une partie localisée située sur le haut du bâtiment où un ou deux étages ont été traversés par l'effondrement d'une structure ou dessus du bâtiment.
Et les étages tombent tous en bloc dans le même mouvement que la tour quand elle s'effondre en bloc.

Donc, d'où tires-tu ces informations ? De la simulations informatique présentée dans le rapport du NIST, où d'une autre source ?

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 13:52 Ce d’ont ne parle evidement pas les pro du chronométrage...

Encore une affirmation gratuite, qui prouve que tu ne prends pas la peine d'étudier le dossier sérieusement.

Ça devient fatigant à force.
.