Forum Sceptique

Hugo a écrit : 23 janv. 2018, 19:02Le porc est interdit en toute lettre dans la bible .
Dans le lévitique " loi de pureté" 11.6

Ah, le Lévitique ! Tant de sagesse !
https://blogs.mediapart.fr/edition/laic ... -levitique

thewild a écrit : 23 janv. 2018, 20:02

Hugo a écrit : 23 janv. 2018, 19:02Le porc est interdit en toute lettre dans la bible .
Dans le lévitique " loi de pureté" 11.6

Ah, le Lévitique ! Tant de sagesse !
https://blogs.mediapart.fr/edition/laic ... -levitique

Nicolas78 a écrit : 23 janv. 2018, 17:16 Ha bon pourquoi ? L'Arabie à rasé les USA ?

Les auteurs du 11 septembre 2001 étaient en majorité des saoudiens comme Ben Laden

Oeil pour oeil, dent pour dent, ca veut dire ce que ca veut dire.
Si les USA avait pratiquer le talion, il aurait fait péter un bâtiment, avec 2000 mecs dedans. Pas rasé l'AS. Puisque l'AS n'a pas rasé les USA...
Ils aurait pas envahi l'Iraq aussi. les USA pratique quelque chose de bien plus fort que le talion...
Puisqu'il semble que le talion, c'est cela.
Donc en gros, si les USA pratiquait le talion, ils aurait fait peter la Abraj Al Bait Tower ou un truc du genre.

Tu as raison, Nicolas. La loi du talion est une loi progressiste : elle introduit dans la justice ou la vengeance une règle de proportionnalité. Casser une dent à celui qui vous en a cassé une, c'est quand même mieux que de trucider celui qui vous a regardé de travers, non ?
Donc, détruire un pays quand on vous a rasé un immeuble, ce n'est pas la loi du talion ; c'est l'expression inconsidérée d'une rage primitive.

L'invasion de l'Irak n'était pas une loi du Talion, ni même l'expression d'une rage vengeresse car l'Irak n'avait rien à voir avec l'attentat du «World Trade Center», c'était une guerre crapuleuse dont la justification était basée sur des mensonges, si les États-Unis devaient renverser un régime pour soutien au terrorisme internationale et plus généralement à l'Islamisme radicale ce devrait être l'Arabie Saoudite, mais comme on le sait ce sont les pétrodollars de ces derniers qui financent l'islamisme radical à travers le monde.

uno a écrit : 24 janv. 2018, 15:43 L'invasion de l'Irak n'était pas une loi du Talion, ni même l'expression d'une rage vengeresse car l'Irak n'avait rien à voir avec l'attentat du «World Trade Center», c'était une guerre crapuleuse dont la justification était basée sur des mensonges, si les États-Unis devaient renverser un régime pour soutien au terrorisme internationale et plus généralement à l'Islamisme radicale ce devrait être l'Arabie Saoudite, mais comme on le sait ce sont les pétrodollars de ces derniers qui financent l'islamisme radical à travers le monde.

Vous n'y êtes pas la loi du talion s'applique en droit commun, pour les citoyens.

La guerre d'Irak comme d'autres s'inscrivent dans la guerre du bien contre l'axe du mal, définis par le code d' honneur Bushien !

eatsalad a écrit : 24 janv. 2018, 15:46Vous n'y êtes pas la loi du talion s'applique en droit commun, pour les citoyens.

Je sais bien mais elle avait été proposé ici comme métaphore ou analogie pour décrire des choix politique vis-à-vis d'attaques terroristes c'est à cela que je répondais.

uno a écrit : 24 janv. 2018, 16:02

eatsalad a écrit : 24 janv. 2018, 15:46Vous n'y êtes pas la loi du talion s'applique en droit commun, pour les citoyens.

Je sais bien mais elle avait été proposé ici comme métaphore ou analogie pour décrire des choix politique vis-à-vis d'attaques terroristes c'est à cela que je répondais.

J'avais bien compris, ne vous inquiétez pas !

Wooden Ali a écrit :Tu as raison, Nicolas. La loi du talion est une loi progressiste : elle introduit dans la justice ou la vengeance une règle de proportionnalité.

Hihi
Evidement que non, c'est pas progressiste pour un centime. Je tenais juste à illustrer la "grossièreté" du propos de Georges :

Georges a écrit :Personne de sensé n'applique la loi du talion et surtout pas au niveau des états sinon les USA auraient rasé l'Arabie

Mais bon j'ai compris que t'avait compris et que tu etait en mode 2d degré Je m’explique au cas ou des gens aurait du mal à comprendre

Nicolas78 a écrit :Evidement que non, c'est pas progressiste pour un centime.

Le progrès se juge à partir de là où l'on part pas par là où l'on arrive. Je maintiens que la loi du talion fut un progrès législatif incontestable. Une loi, même peu restrictive, vaut mieux que pas de loi du tout.

Ton erreur vient de ce que tu juges le passé à l'aune du présent. C'est le meilleur moyen d'écrire une histoire fantasmée et fausse.

A ton avis, combien de vieux réacs, à l'énoncé de la loi du talion ont-ils levé les bras au ciel en se lamentant : Tout fout le camp ! Où va-t-on ?

uno a écrit : 24 janv. 2018, 15:43 L'invasion de l'Irak n'était pas une loi du Talion, ni même l'expression d'une rage vengeresse car l'Irak n'avait rien à voir avec l'attentat du «World Trade Center», c'était une guerre crapuleuse dont la justification était basée sur des mensonges, si les États-Unis devaient renverser un régime pour soutien au terrorisme internationale et plus généralement à l'Islamisme radicale ce devrait être l'Arabie Saoudite, mais comme on le sait ce sont les pétrodollars de ces derniers qui financent l'islamisme radical à travers le monde.

Saddam Husseyn était plutôt un musulman tiède, les chrétiens d'Irak, les yazidis, les juifs de ce pays ne risquaient rien.
Cependant il menaçait Israël et celui ci a utilisé le lobby "juif" pour déclencher une guerre contre ce pays certes dictatorial mais pas plus
que celui de Moubarak.

Des analystes politologues américains avaient désigné l'Arabie comme l'ennemi à abattre

georges_09 a écrit : 25 janv. 2018, 13:28 Saddam Husseyn était plutôt un musulman tiède, les chrétiens d'Irak, les yazidis, les juifs de ce pays ne risquaient rien.
Cependant il menaçait Israël et celui ci a utilisé le lobby "juif" pour déclencher une guerre contre ce pays certes dictatorial mais pas plus
que celui de Moubarak.

C'est Israel qui aurait poussé l'irak à envahir le koweit?

georges_09 a écrit : 25 janv. 2018, 13:28 Saddam Husseyn était plutôt un musulman tiède, les chrétiens d'Irak, les yazidis, les juifs de ce pays ne risquaient rien.
Cependant il menaçait Israël et celui ci a utilisé le lobby "juif" pour déclencher une guerre contre ce pays certes dictatorial mais pas plus
que celui de Moubarak.

eatsalad a écrit : 25 janv. 2018, 13:30 C'est Israel qui aurait poussé l'irak à envahir le koweit?

Non, Monsieur, Saddam Husseyn a cru avoir le feu vert de l'ambassadrice des USA quand il lui a expliqué que le Koweit était une région irakienne
abusivement détachée de ce pays par la puissance colonisatrice.

Salut à tous.

georges_09 a écrit : 25 janv. 2018, 13:28Cependant il [Saddam Hussein] menaçait Israël et celui ci a utilisé le lobby "juif" pour déclencher une guerre contre ce pays [...]

Sources ?

georges_09 a écrit : 25 janv. 2018, 13:33Saddam Husseyn a cru avoir le feu vert de l'ambassadrice des USA quand il lui a expliqué que le Koweit était une région irakienne
abusivement détachée de ce pays par la puissance colonisatrice

Sources ?

georges_09 a écrit : 25 janv. 2018, 13:33 Non, Monsieur, Saddam Husseyn a cru avoir le feu vert de l'ambassadrice des USA quand il lui a expliqué que le Koweit était une région irakienne
abusivement détachée de ce pays par la puissance colonisatrice.

Ok Monsieur

Je me demande, si il menacait vraiment Israel ou si il avait une posture pour la rue, comme la plupart des dirigeants des pays arabes ?

Dans tous les cas, Il s'est bien fait enfumé en offrant un casus belli, à l'époque j'étais contre la guerre d'irak, mais obn je ne vais pas pleurer Saddam qui était quand meem un dictateur sanguinaire.

Donc vous estimez que c'est le lobby juif qui a pousse les usa à la guerre ?

georges_09 a écrit : 25 janv. 2018, 13:28Cependant il [Saddam Hussein] menaçait Israël et celui ci a utilisé le lobby "juif" pour déclencher une guerre contre ce pays [...]

Cartaphilus a écrit : 25 janv. 2018, 13:38 Salut à tous.Sources ?]

Saddam Hussein sacrifié sur l’autel des intérêts israéliens ?

georges_09 a écrit : 25 janv. 2018, 13:33Saddam Husseyn a cru avoir le feu vert de l'ambassadrice des USA quand il lui a expliqué que le Koweït était une région irakienne
abusivement détachée de ce pays par la puissance colonisatrice

Cartaphilus a écrit : 25 janv. 2018, 13:38 Sources ?

Les revendications territoriales de l’Irak

Pour moi, il n y a pas aux USA un lobby "juif" aux USA comme en France.

georges_09 a écrit : 25 janv. 2018, 13:33Saddam Husseyn a cru avoir le feu vert de l'ambassadrice des USA quand il lui a expliqué que le Koweït était une région irakienne
abusivement détachée de ce pays par la puissance colonisatrice

Les revendications territoriales de l’Irak

je pense que les sources demandées étaient plutot sur "le feu vert de l'ambassadrice des USA" que sur le fait qeu le koweit a fait partie de la wilaya de Bassorah, au temps de l'empire ottoman.

Le 25 juillet 1990, en effet, l'ambassadrice américaine à Bagdad, April Glaspie, est convoquée par Saddam Hussein qui lui annonce son intention d'envahir le Koweït. Comme elle ne bronche pas à entendre l'annonce, Hussein y voit alors un feu vert pour régler ses comptes avec son homologue koweïtien ...


http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/ ... sein-35334

georges_09 a écrit : 25 janv. 2018, 14:00 Le 25 juillet 1990, en effet, l'ambassadrice américaine à Bagdad, April Glaspie, est convoquée par Saddam Hussein qui lui annonce son intention d'envahir le Koweït. Comme elle ne bronche pas à entendre l'annonce, Hussein y voit alors un feu vert pour régler ses comptes avec son homologue koweïtien ...
http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/ ... sein-35334

Tout le monde ne partage pas cette vision :

A Bum Rap for April Glaspie — Saddam and the Start of the Iraq War

"Some contended that such statements were interpreted by Saddam as giving free rein and that he had a de facto green light to handle his disputes with Kuwait as he saw fit. It was also argued that Saddam would not have invaded Kuwait had he been given an explicit warning that such an invasion would be met with force by the United States.

However, other top-ranking State Department officials take issue with that interpretation. They believe that Glaspie gave exactly the message she was supposed to, based on long-standing U.S. policy, and that there was no misunderstanding as Saddam knew exactly where the U.S. stood. Moreover, Joseph Wilson, who served as Ambassador Glaspie’s Deputy Chief of Mission at Embassy Baghdad, asserts that the real wrong message was sent during a public Congressional hearing on Iraq, in which Assistant Secretary for Near Eastern Affairs John Kelly was put in the awkward position of having to confirm that the U.S. had no obligation of defending Kuwait from an attack.

Wilson served at Embassy Baghdad from 1988-1991 and describes the meeting between her and Saddam Hussein on July 25th. Kelly, for his part, believes that Saddam was emboldened by his belief that the U.S. defeat in Vietnam would prevent it from taking action in Kuwait."

georges_09 a écrit : 25 janv. 2018, 13:53

georges_09 a écrit : 25 janv. 2018, 13:28Cependant il [Saddam Hussein] menaçait Israël et celui ci a utilisé le lobby "juif" pour déclencher une guerre contre ce pays [...]

Saddam Hussein sacrifié sur l’autel des intérêts israéliens ?

georges_09 a écrit : 25 janv. 2018, 13:33Saddam Husseyn a cru avoir le feu vert de l'ambassadrice des USA quand il lui a expliqué que le Koweït était une région irakienne
abusivement détachée de ce pays par la puissance colonisatrice

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/ ... sein-35334
Pour moi, il n y a pas aux USA un lobby "juif" aux USA comme en France.

Alterinfo.net pour la première source, agoravox pour le seconde... Je reste sur ma faim.

Sinon, c'est quoi un « lobby » ? Un vestibule ?

Il y a des livres aussi comme celui de William Blum l'état voyou ou même celui de Samuel Huntington

Wooden Ali a écrit : 25 janv. 2018, 13:27

Nicolas78 a écrit :Evidement que non, c'est pas progressiste pour un centime.

Le progrès se juge à partir de là où l'on part pas par là où l'on arrive. Je maintiens que la loi du talion fut un progrès législatif incontestable. Une loi, même peu restrictive, vaut mieux que pas de loi du tout.

Ton erreur vient de ce que tu juges le passé à l'aune du présent. C'est le meilleur moyen d'écrire une histoire fantasmée et fausse.

A ton avis, combien de vieux réacs, à l'énoncé de la loi du talion ont-ils levé les bras au ciel en se lamentant : Tout fout le camp ! Où va-t-on ?

Mais j’ai rien jugé du passé dans le contexte USA Arabie / Iraq.
Je parlais bien du présent. Ou cette loi ne tien plus, heureusement.
Je parlais du contexte actuel et de la discussion.
Parcontre j’ai peutetre pas compris que tu voulais parlais du passé dans ce jugement te concernant.
Au quel cas on est d’accord.
Mais je ne connait pas assses bien l’histoire juridique pour en juger.
Il est possible que le talion fut trés vite depassé aprés sont apparition et selon les régions du monde ? Juste j’en sais rien.
Je parlais bien du contexte actuel et du sujet présenté par dessus. Les guerres USA/pays du Moyen Orient.

Je fesait juste remarquer à george que si les USA avait pratiqué le talion apres le 911 Ils aurait fait peter un gratte ciel en AS en tuant 2000 civiles.
Point.

En revanche si les Irakiens utilisait le talion contre les USA, je donnerait pas chère du pays...

georges_09 a écrit : 25 janv. 2018, 14:46 Il y a des livres aussi comme celui de William Blum l'état voyou ou même celui de Samuel Huntington

IL doit y avoir autant de bouquins que d'interprétations des faits !

Par contre, les faits bruts dont découle l'interprétation que vous citez, sont il bien résumé par l'article que j'ai cité, où il y en a t il d'autres ?

A Bum Rap for April Glaspie — Saddam and the Start of the Iraq War

C'est en anglais et je ne maîtrise pas cette langue donc désolé de ne pouvoir vous renseigner mais en tout cas pour moi
islam et islamisme c'est la même chose que islam modéré et islam radical, ce qui neut pas dire qu'il n y a pas de musulmans modérés mais ils sont obligés de faire profil bas car considérés comme des traitres occidentalisés