Forum Sceptique

quebol a écrit : Ici on a un exemple concret d'application nette de la théorie de l'évolution à l'animal : la fourmi éjecte le puceron au profit d'un autre plus productif. L'animal est optimisé et son adaptation consiste à éliminer l'inutile. C'est tout l'inverse chez l'homme qui va fermer une entreprise qui pourtant apporte des bénéfices en virant d'excellents ouvriers, ou privilégier des incompétents et des voleurs. Donc l'humain est bien soumis à la théorie de l'involution, tout le contraire chez l'animal qui ne fait pas dans la fioriture et l'inutile (survie oblige).

On a pourtant un exemple typique de recherche de profit chez la fourmi, que tu attribues volontiers plutot à l'homme non?

Une relation chien/humain est plus convenable comme apprivoisement, mais mutualisme s'y accorde bien aussi.
Par-contre pour les fourmis/pucerons, mutualisme semble effectivement plus correct.

Schtoiing a écrit :

LoutredeMer a écrit : D'accord, je me suis trompée. Ce sont les fourmis qui domestiquent les pucerons, pour en tirer leur précieux miellat, riche en protéines. En échange, elles leur fournissent une protection contre les prédateurs (dont les coccinelles ).

Cela s'appelle la trophobiose

Lorsqu'elles domestiquent les pucerons, les fourmis leur font-elles réaliser ce genre de choses?

Je pense que c'est un peu un faux débat. On peut dire que le dressage, surtout dans le cas que tu présentes (au demeurant fort joli, l'intemporel Cadre Noir de Saumur) est allié à la créativité plus développée chez l'homme, entre autres.

Ou je veux en venir? au lien que j'ai posté page 47 et que personne n'a du lire mais qui a toute son importance : Les origines du langage , et qui montre que le langage est un élément résultant d'une part et très favorisant d'autre part concernant l'évolution du cerveau de l'homme et de l'homme lui meme et qu'il serait la continuité de la représentation symbolique de concepts avec les mains, avantage morphologique des primates et de l'homme, ce qui explique pourquoi l'écart des capacités et facultés coginitives s'est creusé avec les autres animaux, sans pour autant le faire changer de "famille" et sans perdre de vue que c'était une nécessité d'adaptation pour la survie.

Récemment, un chercheur américain, Terrence Deacon, a proposé un modèle intermédiaire entre la thèse culturaliste et innéiste du langage. Selon lui, au cours de l'hominisation, certains Homo erectus ont commencé à développer des capacités symboliques du langage humain (capacité à forger des représentations mentales) utilisées pour la communication. Cette innovation a procuré un avantage adaptatif. Dès lors, ces premières formes de langage sont devenues des prolongements indispensables à leur existence (comme la construction d'un barrage par le castor). Ce milieu symbolique est devenu un nouveau "milieu culturel" qui s'est superposé au milieu naturel. Cet environnement symbolique a exercé une pression sélective pour le développement du cortex et des aires cérébrales dévolues aux capacités langagières. Il y aurait donc eu, selon T. Deacon, une " coévolution" du langage et du cerveau[5]

quebol a écrit :Vous affirmez mordicus que l'homme est un animal et considérez la définition actuelle. Or, si vous faisiez preuve de logique vous ne prendriez pas cette exemple du virus, tout simplement parce qu'il ne rentre pas dans votre définition d'animal, et par conséquent est déclaré nul et non avenu pour traiter de la guerre!

Je m'en fout qu'ils soient ou non des animaux. C'était seulement un exemple pour démontrer que les humains ne sont pas les seuls à pouvoir faire la guerre. Mais comme d'habitude la logique des exemples et des démonstrations t'échappe complètement. Tu préfères t'empêtrer dans du verbiage rhétorique disparate sans queue ni tête (à la manière d'un éditorialiste ou d'un politicien) et croire être convaincant. Parfois ça fonctionne, mais pas avec ceux qui ont une approche rationnelle (comme la plupart des intervenants sur ce forum).

Si t'aimes pas les virus, prend les fourmis. Pour toi ce sont des animaux ? Oui ? Non ?

Schtoiing a écrit :Lorsqu'elles domestiquent les pucerons, les fourmis leur font-elles réaliser ce genre de choses?

Non. Idem pour les humains avec les vaches: ils ne les élèvent pas pour leur faire réaliser ce genre de tours non plus. Est-ce qu'on peut parler de domestication dans ce cas ? Selon Schtooing il semble que non.

quebol a écrit :Ici on a un exemple concret d'application nette de la théorie de l'évolution à l'animal : la fourmi éjecte le puceron au profit d'un autre plus productif. L'animal est optimisé et son adaptation consiste à éliminer l'inutile. C'est tout l'inverse chez l'homme qui va fermer une entreprise qui pourtant apporte des bénéfices en virant d'excellents ouvriers, ou privilégier des incompétents et des voleurs.

Comparaison complètement déplacée. On parle d'un animal qui utilise une autre espèce animale (fourmi/puceron) et non pas d'un animal qui utilise ceux de son espèce (humain/humain). Essaie donc de comparer ce qui est comparable plutôt. Par exemple: homme/vache. L'homme va éjecter une vache non productive au profit d'une autre plus productive. C'est exactement ce que tu affirmes au sujet de la fourmi.

J'en conclu que tu viens de démontrer (sans t'en rendre compte) que les fourmis se comportent avec les pucerons de la même façon que les humains avec les vaches.

Raphaël a écrit :Je m'en fout qu'ils soient ou non des animaux.

C'est bien là le problème. Je vous rappelle le sujet de l'enfilade : " L'hommes est-il un animal?". Le principe de pertinence voudrait que votre argument colle au sujet, or, comme je vous l'ai dit, le virus n'est pas un animal.

Afin de justifier cette énormité logique, vous dites :

C'était seulement un exemple pour démontrer que les humains ne sont pas les seuls à pouvoir faire la guerre.

. Ne devriez-vous pas, dans ce cas, commencer par définir ce que vous entendez par le mot guerre? Est-ce à dire que tout comme le virus, le soleil aussi fait la guerre? Pour aller plus loin est-ce qu'on peut dire que les météorites font la guerre aux planètes et par conséquent à l'homme aussi?

Ceci dit, avez-vous vu des animaux faire la guerre aux humains? Réponse…non. Pourtant ils en auraient toute la légitimité vu ce qu'on leur met dans la gueule. Pourquoi ne la font-ils pas? Ah oui toujours pas de réponse.

Raphaël a écrit :Comparaison complètement déplacée. On parle d'un animal qui utilise une autre espèce animale (fourmi/puceron) et non pas d'un animal qui utilise ceux de son espèce (humain/humain).

Décidément…Je ne compare pas ce que vous racontez, mais je mets l'accent sur le rapport productivité et théorie de l'évolution en rapport à cet exemple, pour dire que cela devrait également être le cas chez l'humain, puisque vous affirmez qu'il est également soumis à la théorie de l'évolution. Est-ce que vous contestez le fait que l'homme ferme des usines alors qu'elles sont productives, engage des incompétents et des voleurs à des postes qui nécessiteraient des gens sérieux donc productifs? Bref, tout le contraire de ce qu'enseigne cette exemple sur le rapport productivité (afin de survivre) et évolution.

Dans nos sociétés, plus le type est nul, voleur, faignant plus il a de chance de monter dans la hiérarchie. Et ce retournement, qui va à l'inverse de l'évolution et que l'on ne voit que chez l'homme, je l'appelle involution. Après les civilisations périclitent à un moment donné, donc il faut bien qu'il y ait dégénérescence.

J'en conclu que tu viens de démontrer (sans t'en rendre compte) que les fourmis se comportent avec les pucerons de la même façon que les humains avec les vaches.

Votre conclusion est surtout à l'image de votre capacité de raisonner, moins l'esprit de finesse cher à Pascal.

quebol a écrit :Il n'est pas du tout question de domestication dans ce cas, il s'agit plutôt de mutualisme, pareil que pour l'exemple donné par Lulu Cypher sur la relation Babouins/chiots.

Heu oui mais non ... :

• Le mutualisme ne fait pas intervenir naturellement la coopération de deux espèces qui possèdent un rapport prédateur/prédaté (sinon cette entente babouins/chiens surviendrait à l'âge adulte).
• Après avoir enlevé de jeunes chiots (dont la jeunesse et la plasticité neurale est favorable à un apprentissage/dressage en l'occurrence forcé) les babouins leurs apprennent les codes du groupe, l'échelle de valeur de ce groupe, les rites/habitudes sociales ... bref tout ce qui va transformer un élément externe au groupe en un membre du groupe à part entière.

L'ensemble de cette actions est volontaire de la part des babouins et est une relation un peu à sens unique (pas un échange coopératif ni symbiotique, ni commensal) dans le sens ou le chien "dressé" n'a pas plus de sécurité au sein de ce groupe qu'au sein de la meute dont il était issu et les babouins y gagnent eux une sécurité accrue versus les attaques de leurs prédateurs naturels (dans cette région du monde) .... le chiens eux-même. Alors tu peux effectivement balayer cette objection du revers de la main mais ce cas existe. La coopération naturelle inter espèce existe mais la il s'agit d'une sorte de relation de collaboration contrainte et hiérarchisée.

Mais encore une fois (parce que j'ai l'impression que le biais initial est ici)
Schtoiing et toi jugez de la différence entre humains et animaux (voire de la supériorité de l'humain) à partir de critères anthropocentristes ce qui est une manière assez fallacieuse de procéder .... adoptez par exemple le point de vue tadigradocentriste et vous verrez que l'homme est moins exceptionnel que vous ne le pensez tous les deux ... à moins que vous soyez biaisés par une croyance religieuse quelconque plaçant l'homme au sommet d'une création non prouvable (mais la c'est un autre sujet à traiter sur un fil parlant de créationniste).

Quebol a écrit : Ici on a un exemple concret d'application nette de la théorie de l'évolution à l'animal : la fourmi éjecte le puceron au profit d'un autre plus productif. L'animal est optimisé et son adaptation consiste à éliminer l'inutile. C'est tout l'inverse chez l'homme qui va fermer une entreprise qui pourtant apporte des bénéfices en virant d'excellents ouvriers, ou privilégier des incompétents et des voleurs.

Je vais faire comme Jaques Grimault.
Tu veut savoir pourquoi ta tort ? Informe toi sur : les abeilles ! (notamment la relation entre des reines en compétitions et leurs colonies)
Tu va assister à un massacre...(tueries, vol de biens, et on soupçonne même de la fainéantise etc)

Raphy a écrit :Comparaison complètement déplacée. On parle d'un animal qui utilise une autre espèce animale (fourmi/puceron) et non pas d'un animal qui utilise ceux de son espèce (humain/humain). Essaie donc de comparer ce qui est comparable plutôt. Par exemple: homme/vache. L'homme va éjecter une vache non productive au profit d'une autre plus productive. C'est exactement ce que tu affirmes au sujet de la fourmi.

Exact !
Mais Quebol préfère sa logique interne.
Pusique pour ne pas répondre de ta critique il dit dans un ad-hominem totalement gratuit (puisque tu l'a pas insulté il me semble), servant de fuite :

Quebol a écrit :Votre conclusion est surtout à l'image de votre capacité de raisonner, moins l'esprit de finesse cher à Pascal.

Allez, on applaudit...

Lulu Cypher a écrit :
...
Mais encore une fois (parce que j'ai l'impression que le biais initial est ici)
Schtoiing et toi jugez de la différence entre humains et animaux (voire de la supériorité de l'humain) à partir de critères anthropocentristes ce qui est une manière assez fallacieuse de procéder .... adoptez par exemple le point de vue tadigradocentriste et vous verrez que l'homme est moins exceptionnel que vous ne le pensez tous les deux ... à moins que vous soyez biaisés par une croyance religieuse quelconque plaçant l'homme au sommet d'une création non prouvable (mais la c'est un autre sujet à traiter sur un fil parlant de créationniste).

Je comprends que cette position ne soit pas la vôtre.

En revanche que pensez-vous des nombreuses manifestations d'anthropomorphisme vues sur ce sujet ? Ici pour illustrer, sachant qu'il ne s'agit que d'un exemple parmi une foultitude...

Si l'anthropocentrisme - que vous jugez issu d'un biais - est fruit d'une religion, de quelle religion l'anthropomorphisme - que vous jugerez sans doute issu d'un biais également si vous êtes cohérent - serait-il le fruit ?

Vouloir rompre l'anthropocentrisme passe parfois par un anthropocentrisme puisque cela implique de définir des mots aux sens multiples (et utilisés dans différentes situations sans avoir le même sens), avec des notions objectives surement, mais aussi bcp de notions arbitraires, et cela implique une ontologie sur l'humanité pour corser le tout.

Si on dit que l'homme et "l'animal" ("animal" étant tout le reste du vivant sauf l'homme) sont différents, mais sont tous des organismes vivants ayant un ADN, et étant soumis à un environnement.
Alors tout s'arrange.

Je dirais même que l'homme est un eucaryote, domaine qui regroupe les animaux, les plantes, les champignons et les protistes (?).

quebol a écrit :

Raphaël a écrit :Je m'en fout qu'ils soient ou non des animaux.

C'est bien là le problème. Je vous rappelle le sujet de l'enfilade : " L'hommes est-il un animal?".

... dit celui qui compare l'humain aux extraterrestres. Je n'ai pas le droit de parler de virus mais lui aurait le droit de parler de ET's.

Ceci dit, avez-vous vu des animaux faire la guerre aux humains?

Encore une comparaison déplacée. Pourquoi devrait-on comparer les guerres entre les humains avec celles des animaux vs humains".? Les animaux font souvent des batailles entre eux pour le contrôle d'un territoire, exactement comme le font les humains. Tu veux des exemples: meutes de loups, familles de lions, chimpanzés, etc.

Bonjour Quebol,

Merci d'avoir pris le temps de répondre à ma question. J'aurai à commenter, mais je dois reculer sur ce que vous avec déjà dit.

Parlant de l'homme sur un de vos messages, vous disiez :
''J'ai envie de rajouter que c'est un genre de "virus" probablement implanté de l'extérieur et qui a trouvé des conditions particulièrement favorable sur terre (mais il ne s'agit que d'une hypothèse) et qui élimine tous les concurrents.''

Pourriez-vous développer votre hypothèse ?

***
Pour que ceux que ça intéresse, un poadcast à ne pas manquer : https://www.franceinter.fr/emissions/le ... -aout-2016

Ceci dit plus les spécialistes en découvrirons sur l'intelligence animale, qui soit dit en passant n'est pas celle de l'homme, plus nous serons éventuellement bien obligés de les protéger plutôt que de les utiliser comme nos esclaves même si on ne veut pas l'admettre.

***

Bonjour,

Pépé disait ''Les chats ont domestiqué l'humain depuis des millénaires....'', suivi de Denis qui a changé dressé, qui ne passait pas très bien, pour apprivoiser.

Excuse-moi, mais quand ceux que vous considérez comme des zozos disent quelque chose qui vous paraît, une niaiserie, vous êtes je ne sais pas combien à répliquer en arrière. Pourquoi ne le faites-vous pas quand il s'agit d'un Sceptique ?

richard a écrit :Je dirais même que l'homme est un eucaryote, domaine qui regroupe les animaux, les plantes, les champignons et les protistes (?).

Parfait !
On est tous des eucaryotes !

C'est bien ça nan ?

Schtoiing a écrit : En revanche que pensez-vous des nombreuses manifestations d'anthropomorphisme vues sur ce sujet ? Ici pour illustrer, sachant qu'il ne s'agit que d'un exemple parmi une foultitude...

Si l'anthropocentrisme - que vous jugez issu d'un biais - est fruit d'une religion, de quelle religion l'anthropomorphisme - que vous jugerez sans doute issu d'un biais également si vous êtes cohérent - serait-il le fruit ?

Mais enfin! Lache dix chats en bonne santé dans la nature, les 10 survivront. Si 10 hommes se retrouvent lachés dans la nature, certains mourront de faim ou de froid. Le chat n'a pas besoin de l'homme ! Mais pour lui c'est plus facile et confortable de se faire nourrir et de dormir au chaud Tu crois l'homme super intelligent et tu prends l'animal pour un idiot ...

Sais-tu ce que fait un chat quand on déménage? il se cache pour rester car il est attaché à la maison plus qu'au maitre... Ca s'appelle domestiqué ca?

Mais enfin! Lache dix chats en bonne santé dans la nature, les 10 survivront.

Ha bon ?

Nicolas78 a écrit :

Mais enfin! Lache dix chats en bonne santé dans la nature, les 10 survivront.

Ha bon ?

Bah quoi? Il savent chasser non? (C'est juste l'ouvre boite qui leur manquera...)

Bha il peut arriver plein de trucs, blessures infectées, maladies, intoxications, (et je ne parle même pas des dangers de la ville) et je me demande si ils ne sont pas chassé par les renards (un mythe surement) ?
Mais bon, il est bien sur évident qu'ils s'en sortirait mieux qu'un humain de la ville ne sachant pas chasser en pleine foret
Puis ils on pas besoin de grand chose pour chasser (leurs petites papates et petites keunottes sont largement suffisant)
Ils semblent bien plus indépendant que nous (c’est évident), mais de la à survivre seul avec un tel ratio de survis, je pense pas.
Mais bon je voit ou tu veut en venir. L'humain ne sais plus chasser majoritairement (et serait capable de manger les champignons qu'il ne faut pas).
Seul, ça serait effectivement plus risqué pour l'humain.

Nicolas78 a écrit :Mais bon, il est bien sur évident qu'ils s'en sortirait mieux qu'un humain de la ville ne sachant pas chasser en pleine foret

Je n'en suis pas si sûre, un chat qui a toujours mangé de la pâté et des croquettes, ne survivrait peut-être pas. De plus, comme tu le dis, si mon souvenir est bon, l'âge maximum d'un chat errant, ne va bien loin, 5 ans si mon souvenir est bon, et ce à cause des accidents et des maladies.

LoutredeMer a écrit :Sais-tu ce que fait un chat quand on déménage? il se cache pour rester car il est attaché à la maison plus qu'au maitre... Ca s'appelle domestiqué ca?

Ce n'est pas tout à fait ça. Le chat est territoriale, il est donc attaché à la maison, mais ca n'a rien à voir avec l'idée que les chats domestiquent les humains.

C'est moi qui souligne

Lulu Cypher a écrit :L'ensemble de cette actions est volontaire de la part des babouins et est une relation un peu à sens unique (pas un échange coopératif ni symbiotique, ni commensal) dans le sens ou le chien "dressé" n'a pas plus de sécurité au sein de ce groupe qu'au sein de la meute dont il était issu et les babouins y gagnent eux une sécurité accrue versus les attaques de leurs prédateurs naturels (dans cette région du monde) ....

A cela suit ceci

Alors tu peux effectivement balayer cette objection du revers de la main mais ce cas existe.

Je ne balaye rien du tout, mais contrairement à vous j'ai lu l'article que vous présentez (fort intéressant par ailleurs) jusqu'au bout !!! Et que dit cet article au juste en rapport à vos propos que j'ai soulignés plus haut?

"La question est alors, qu’est ce qu’apporte le chien au groupe, est-t-il un individu lambda considéré au même titre que n’importe quel autre babouin ? "
Réponse : "Les babouins élèvent et nourrissent les chiots abandonnés (ou confiés) par leur mère en échange les chiens garantissent la sécurité et l’intégrité territoriale du groupe."
Par conséquent la relation, contrairement à ce que vous dites, n'est pas à sens unique.

Plus loin je lis : "C’est donc par le biais de l’éthologie que divers scientifiques s’accordent, aujourd’hui, à exprimer leur scepticisme envers la théorie de « l’adoption », en faveur de celle d’un mutualisme entre babouins et chiens. Celui-ci serait lié à un phénomène de commensalisme avec l’homme."
Le contraire de ce que vous dites.

Nous n'avons donc pas du tout la même lecture de cet article.

Ps: la solution aux chats et chiens qui attendent d'être adoptés seraient de les confier aux babouins!

Nicolas78 a écrit : Si on dit que l'homme et "l'animal" ("animal" étant tout le reste du vivant sauf l'homme) sont différents, mais sont tous des organismes vivants ayant un ADN, et étant soumis à un environnement.
Alors tout s'arrange.

Cela dépend : on parle d'environnement naturel (propre à l'animal) ou artificiel (propre à l'homme)?

Pusique pour ne pas répondre de ta critique il dit dans un ad-hominem totalement gratuit (puisque tu l'a pas insulté il me semble), servant de fuite

Libre à vous de confondre une réplique ad personam (qui attaque la personne) d'un argument ad rem (qui s'attache aux faits).

Sur le biais de l'anthropocentrisme, même Paul VI en réfute l'idée, c'est pour dire…

Environnement naturel ou artificiel.
Ca reste un environnement.
Donc les deux.

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Tu répond par un adhominem a un contre argument logique (en sous entendu que ton interlocuteur est con) et c'est moi qui fait de l'adhominem car je le dit ?
Et tu dit avoir donner un fait...
Ha ouai...applaudissement encore !

Rappel :

Salut Nicolas,

Peux-tu relire les échanges entre Raphaël et Quebol depuis le début sur ce sujet avant d'applaudir, tu réaliseras peut-être certaine remarque de Raphaël parfaitement déplacé. On peut dire que Raphaël n'attire en rien un échange sympathique, pas étonnant que ça finisse par donner comme résultat des remarques acerbes.

Ho j'ai pas dit que Raphy était tout blanc, malgré son avatar. Mais tu à raison de me le rappeler.
Apres ça n'enlève rien à ma remarque.
Enfin je croie ?