Forum Sceptique

Si on abandonne la Relativité on va la remplacer par quoi ? La théorie de la Richardivité ?

Il existe déjà la relativité galiléenne, la relativité lorenztienne, la relativité einsteinienne, il existera la relativité richardienne!

richard a écrit :il existera la relativité richardienne!

Si j'ai bien compris tu n'abandonnes pas complètement le principe de relativité.

richard a écrit : il existera la relativité richardienne!

Tu penses vraiment qu'en rajoutant les deux mains tu pourras faire le même parcours que Einstein ?

Salut Raphaël! Tu me demandes

si [je n'abandonne] pas complètement le principe de relativité.

Sûrement pas! C'est la règle du jeu.

richard a écrit :Tu auras ta réponse en temps et en heure...

Pfuu ! C'est au dessus de tes forces de simplement reconnaître que tu n'as pas trouvé d'erreur dans les 10 lignes de calcul montrant l'invariance de Lorentz de l'équation de propagation des ondes lumineuses ?

Salut ABC! Tu as écrit

Pfuu !

Le monsieur t'a dit qu'il fallait attendre la rentrée. Il y aura un premier article pour te préparer psychologiquement et un second (en préparation) qui répondra précisément à ta question si tu es sage.

richard a écrit :Salut ABC! Tu as écrit

Pfuu !

Le monsieur répondra précisément à ta question.

Tu vas répondre à une question qui t'oblige à reconnaître ton erreur ? ? Tu as bien prétendu qu'il y avait une erreur dans la démo de l'invariance de Lorentz de l'équation de propagation des ondes lumineuses ? Non ?

Oui! et une grosse erreur, tellement grosse qu'elle est difficile à trouver.

richard a écrit :Oui! et une grosse erreur, tellement grosse qu'elle est difficile à trouver.

Ouf ! Une réponse claire de plus !
Bon, maintenant seras tu (enfin) capable de reconnaître qu'il n'y a pas d'erreur dans les 10 lignes de mathématiques basiques établissant l'invariance de Lorentz de l'équation de propagation des ondes lumineuses si tu passe les 15 minutes requises (je suis large) pour t'en convaincre.

Effectivement il n'y a pas d'erreur mathématique.

Pour in non initié aux calculs et aux variables utilisées. De quoi ça parle ?

richard a écrit :Effectivement il n'y a pas d'erreur mathématique.

Ouf ! Une réponse claire de plus.
Tu avais pourtant prétendu, jusqu'à présent du moins, que l'équation de propagation des ondes lumineuses était, mathématiquement, invariante vis à vis des transformations de Galilée ? Tu as changé d'avis sans nous le dire ?

Nan! Je n'ai pas changé d'avis. Ça a aussi beaucoup amusé Bromont quand je lui ai dit ça. Il riait moins quand il m'a rendu ma thèse. Tu aurais dû la lire toi aussi au lieu de passer le bébé à Armijon.

richard a écrit :Effectivement il n'y a pas d'erreur mathématique.

Ouf ! Une réponse claire de plus.
Tu avais pourtant prétendu, jusqu'à présent du moins, que l'équation de propagation des ondes lumineuses était, mathématiquement, invariante vis à vis des transformations de Galilée ? Tu as changé d'avis sans nous le dire ?

richard a écrit :Nan! Je n'ai pas changé d'avis.

Démonstration (ratée) de l'invariance galiléenne de l'équation de propagation des ondes lumineuses

Les transformations de Galilée s'écrivent
x = x' + v t'
t = t'

L'équation de propagation des ondes lumineuses s'écrit
[(1/c²) d²rond/drond_t² - d²rond/drond_x²] f = 0

L'invariance de Galilée de cette équation (invariance réfutée ci-dessous) s'écrit
[(1/c²) d²rond/drond_t'² - d²rond/drond_x'²] f = [(1/c²) d²rond/drond_t² - d²rond/drond_x²] f

Petit rappel mathématique de la règle de dérivation en chaîne :
drond/drond_x' = drond/drond_x . drond_x/drond_x' + drond/drond_t . drond_t/drond_x'
(et de même drond/drond_t' = drond/drond_x . drond_x/drond_t' + drond/drond_t . drond_t/drond_t')

Application au cas des transformations de Galilée :
drond_x/drond_x' = 1 et drond_t/drond_x' = 0 donc
d²rond/drond_x'² = d²rond/drond_x²

et de même, comme drond_x/drond_t' = v et drond_t/drond_t' = 1
d²rond/drond_t'² = (v drond/drond_x + drond/drond_t)² = d²rond/drond_t² + 2 v drond/drond_x . drond/drond_t + v² d²rond/drond_x²

et donc, finalement

(1/c²) d²rond/drond_t'² - d²rond/drond_x'² = (1/c²) d²rond/drond_t² - d²rond/drond_x² Ouais !! Super !!!...

...+ 2 (v/c) drond/drond_x . (1/c) drond/drond_t + (v/c)² d²rond/drond_x²

Aïe ! Aïe ! Aïe ! Mince alors !

L'équation de propagation des ondes lumineuses viole l'invariance galiléenne à cause de termes complémentaires en v/c et v²/c² !

Les transfo de Galiléennes sont des approximations des transfo de Lorentz valides quand la vitesse v << c. Voilà pourquoi L'invariance galiléenne de l'équation de propagation des ondes lumineuses est approximativement respectée quand v/c << 1.

Facile ton histoire, je ne vois pas ou tu bloque. c est de la relativite pure.

Au debut les temps sont identiques.

Une fois la fusee en orbite si elle accelere trés vite, son horloge interne va ralentir par rapport a celle sur la terre. Plus sa vitesse s approche de celle de la lumiere plus cette horloge ralentit.

Ensuite si la fusée revient sur terre. La tu peux comparer les 2 horloges, et tu verras que le temps sur la terre s est ecoulé plus vite donc que l horloge terreste a une grande avance sur celle de la fusee.

Ce penomene est bien connu : on est obligé d accelerer les horloges des satelites pour ne pas les desynchroniser avec la terre

Et le soleil tourne autour de la Terre, c'est un phénomène bien connu également: on peut le voir tous les jours, en particulier quand on est allongé sur la plage.

richard a écrit :Et le soleil tourne autour de la Terre, c'est un phénomène bien connu également: on peut le voir tous les jours, en particulier quand on est allongé sur la plage.

Et l'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses, elle est Galiléenne et non Lorentzienne, c'est une invariance mathématique bien connue également : Jusqu'à hier du moins, on pouvait le voir tous les jours, en particulier en lisant les affirmations de richard.

Mais hier richard a enfin reconnu la validité de la démonstration qui atteste de l'inverse. Va-t-il le reconnaître aujourd'hui ou s'efforcera-t-il de passer à autre chose pour qu'on l'oublie ?

Oui, bien sur qu'il reconnaîtra enfin son erreur de base dans la compréhension de la relativité. En effet, la recherche de regard critique par richard et sa promptitude à répondre clairement aux questions qui lui permettent, en y répondant, d'identifier ses erreurs et de les reconnaître est un phénomène bien connu: on pouvait le voir tous les jours, en particulier en constatant sa promptitude à répondre aux questions l'amenant à changer d'avis.

ABC a écrit :En effet, la recherche de regard critique par richard et sa promptitude à répondre clairement aux questions qui lui permettent, en y répondant, d'identifier ses erreurs et de les reconnaître est un phénomène bien connu: on pouvait le voir tous les jours, en particulier en constatant sa promptitude à répondre aux questions l'amenant à changer d'avis.

Psyricien sors de ce corps!

Après de multiples tentatives pour esquiver la répétition (le 26 juillet) de ma question (du 9 juillet) concernant la validité de la démonstration mathématique de l'invariance de Lorentz de l'équation de propagation des ondes lumineuses, richard répond dans son message du 7 aout.

richard a écrit :Salut ABC : il n'y a pas de démonstration mathématique [de l'invariance de Lorentz de l'équation de propagation des ondes lumineuses] (ou s'il en existe une, elle est fausse).

Après de multiples tentatives pour esquiver la question, richard a enfin reconnu (dans son message du 9 aout, cf. citation ci-dessous) l'existence et la validité de la démonstration mathématique établissant l'invariance de Lorentz de l'équation de propagation des ondes lumineuses.

richard a écrit :Effectivement il n'y a pas d'erreur mathématique.

Richard reconnaîtrait-il (enfin) la violation d'invariance galiléenne par l'équation. Pas encore

ABC a écrit :Tu avais pourtant prétendu, jusqu'à présent du moins, que l'équation de propagation des ondes lumineuses était, mathématiquement, invariante vis à vis des transformations de Galilée ? Tu as changé d'avis sans nous le dire ?

richard a écrit :Nan! Je n'ai pas changé d'avis

Cette même démonstration mathématique établit, mutatis mutandis, que l'équation de propagation des ondes lumineuses n'est pas invariante de Galilée (cf. mon message du 9 aout, présentant en détail cette démonstration, message resté bien entendu sans réponse de richard). Cela invalide la base sur laquelle repose l'ensemble des affirmations de richard dans ses fils successifs. Va-t-il enfin reconnaître l'erreur basique sur laquelle reposent l'ensemble de ses messages ou s'efforcera-t-il de passer à autre chose pour qu'on l'oublie et ainsi continuer à raconter des Âneries sur la Relativité Restreinte ?

ABC a écrit :Oui, bien sur qu'il reconnaîtra enfin son erreur de base dans la compréhension de la relativité. En effet, la recherche de regard critique par richard et sa promptitude à répondre clairement aux questions qui lui permettent, en y répondant, d'identifier ses erreurs et de les reconnaître est un phénomène bien connu: on pouvait le voir tous les jours, en particulier en constatant sa promptitude à répondre aux questions l'amenant à changer d'avis.

Voici d'ailleurs la réponse qui en atteste.

richard a écrit :Psyricien sors de ce corps!

Je savais bien que richard donnerait sans délai une réponse dans laquelle il reconnaitrait explicitement et clairement s'être trompé.

ABC a écrit :Je savais bien que richard donnerait sans délai une réponse dans laquelle il reconnaitrait explicitement et clairement s'être trompé.

Ce que richard n'est pas capable de comprendre c'est le mutisme des scientifiques à qui il a soumis son mémoire.
Il espérait surement qu'ils allaient perdre leur temps à lui expliquer en long en large et en travers pourquoi il devait refaire tout le trajet de sa scolarité.
C'est un obsédé qui se réfugie dans une spirale philosophique funeste au lieu d'admettre qu'il ne vaut rien en recherche fondamentale.
Quand on n'est pas capable d'enseigner, bein il faut se résoudre à être capable d'apprendre, ce qui est déjà pas si mal comme passe-temps.

Si la démonstration est bonne et qu'elle est faussen, alors il faut cassez au moins un axiome.
Ne connaissant pas les axiomes en physique quantique, je ne saos pas lesquels il a envie de jeter et lesquels a-t'il envie de rajouter.
des suppositions ?

neuneutrinos a écrit :Si la démonstration est bonne et qu'elle est fausse, alors il faut casser au moins un axiome.
Ne connaissant pas les axiomes en physique quantique...

Il ne s'agit pas d'une question de physique quantique, mais d'une question plus simple de physique classique. Quel est le groupe d'invariance de l'électromagnétisme (donc, en particulier, de l'équation de propagation des ondes lumineuses) ?

Réponse : le groupe de Poincaré complet (1). La géométrie de la Relativité Restreinte, c'est le groupe de Poincaré complet (et ce groupe s'avère d'ailleurs aussi être groupe d'invariance pour l'interaction faible et l'interaction forte). Le groupe de Poincaré complet, c'est ausi le groupe d'invariance de la métrique de Minkowski (la métrique de l'espace-temps de Minkowski).

Conséquences (notamment) :
avec cette invariance, tous les référentiels inertiels sont équivalents. En relativité Restreinte, la simultanéité entre deux évènements dépend du référentiel inertiel de l'observateur. En Relativité Restreinte, contrairement au cas de la Relativité galiléenne (2), le feuilletage privilégié en feuillets 3D de simultanéité objective, une simultanéité qui serait indépendante du mouvement de l'observateur, n'existe plus. Seuls les observateurs au repos dans un même référentiel inertiel sont systématiquement d'accord quant à la simultanéité ou pas entre deux évènements z1 et z2.

Par un même évènement,

• en Relativité galiléenne, il passe un seul hyperplan 3D de simultanéité objective.
• en Relativité Restreinte, il passe une infinité d'hyperplans 3D de simultanéité (un pour chaque référentiel inertiel).

Le temps propre s'écoulant entre deux évènements z1 et z2 le long d'une ligne d'univers de type temps n'est plus la durée séparant les deux hyperplans 3D de simultanéité objective passant par ces deux évènements mais l'intégrale, entre ces deux évènements, des durées propres le long de ce chemin d'espace-temps.

De plus, en espace-temps de Minkowski (Espace-temps caractérisé par une métrique pseudo-euclidienne, métrique invariante sous l'action du groupe de Poincaré complet), de tous les chemins d'espace-temps partant d'un même évènement z1 pour atteindre un même évènement z2 (situé dans le cône de futur de z1), le chemin de plus "long" (le chemin de plus grande durée propre) c'est le segment de droite liant z1 à z2. C'est une propriété typique de la géométrie pseudo-euclidienne de l'espace-temps 4D de Minkowski (alors qu'en géométrie euclidienne, au contraire, le segment de droite est au contraire le chemin le plus court pour joindre ses deux extrémités).

Il existe bien une possibilité de restaurer une simultanéité objective compatible avec les faits d'observations (à savoir le principe de relativité du mouvement, notamment vis à vis de l'interaction électromagnétique). Il suffit de déclarer que l'un des référentiels inertiels est privilégié. Cela correspond à l'interprétation dite lorentzienne de la Relativité. Comme, à ce jour, l'existence d'un tel référentiel privilégié (un milieu de propagation des ondes qui possèderait un état de mouvement observable) ne possède pas de validation expérimentale, il s'agit d'une hypothèse qualifiée de métaphysique. Elle est cependant envisagée par les défenseurs de l'interprétation réaliste de l'état quantique (De Broglie, Bohm, Bell, Scarani, Valentini, Percival, Bricmont, Gisin (dans une certaine mesure), Goldstein, Popper, Arminjon et quelques autres).

Pour ma part, pendant très longtemps, j'ai refusé l'interprétation exclusivement positiviste de l'état quantique. Je penchais très fortement vers une interprétation réaliste de l'état quantique. Une telle interprétation implique (implicitement) l'existence d'actions instantanées à distance par effet EPR et une simultanéité objective associée à ces interactions supposées objectivement non locale. Du coup, dans cette interprétation de l'état quantique, pour assurer la compatibilité avec cette interprétation réaliste de l'état quantique, on est obligé de se rabattre sur l'interprétation lorentzienne de la Relativité Restreinte (3).

J'ai, à ce jour, une opinion nettement moins tranchée. Je penche au contraire plutôt (à ce jour) vers une interprétation du vecteur d'état comme un outil d'inférence statistique associé à un observateur (comme proposé par E.T. Jaynes, A. Peres...) et non comme un champ physique objectif indépendant de l'observateur (comme proposé par Scarani, Valentini...). Ce qui m'a fait changer de camp, c'est le fait que l'effet tunnel (malgré son caractère supraluminique) ne permette pas de violer l'invariance de Lorentz (4).

Cela dit, richard reste bloqué (à mon avis psychologiquement, je ne crois pas qu'il le fasse exprès) sur des questions de physique et de mathématique basiques (5) résolues depuis plus d'un siècle et se situant donc très en deçà des questions délicates évoquées ci-dessus.

(1) Le groupe d'invariance des équations de Maxwell le plus gros est en fait un groupe à 15 paramètres, le groupe conforme (le groupe qui conserve la pseudo-perpendicularité). Le groupe de Poincaré en est un sous-groupe à 10 paramètres (avec 4 composantes connexes concernant le groupe de Poincaré complet).

(2) La relativité galiléenne est incompatible avec l'électromagnétisme comme le confirme l'expérience de Morley-Michelson. Dans un univers dont les lois de la physique seraient invariantes vis à vis du groupe de Galilée (un univers dans lequel la vitesse de certaines interactions serait infinie donc), l'expérience de Morley-Michelson permettrait de mesurer la vitesse de l'observateur vis à vis du référentiel inertiel privilégié propre à cette relativité là (un référentiel inertiel que l'on peut alors qualifier d'immobile).

(3) Voilà ce que nous dit K.R Popper en 1982 à ce sujet, défendant quant à lui l'interprétation bohmienne (cf. Pilot-wave theory, Bohmian metaphysics, and the foundations of quantum mechanics lecture 5 )

We have to give up Einstein’s interpretation of special relativity and return to Lorentz’s interpretation and with it to . . . absolute space and time. . . . The reason for this assertion is that the mere existence of an infinite velocity entails [the existence] of an absolute simultaneity and thereby of an absolute space. Whether or not an infinite velocity can be attained in the transmission of signals is irrelevant for this argument: the one inertial system for which Einsteinian simultaneity coincides with absolute simultaneity . . . would be the system at absolute rest - whether or not this system of absolute rest can be experimentally identified.

Voilà ce que nous dit Bell quant à lui sur ce même sujet :

The idea that there is an aether, and these Fitzgerald contractions and Larmor dilations occur, and that as a result the instruments do not detect motion through the aether - that is a perfectly coherent point of view. . . . The reason I want to go back to the idea of an aether here is because in these EPR experiments there is the suggestion that behind the scenes something is going faster than light.

Now if all Lorentz frames are equivalent, that also means that things can go backwards in time. . . .[this] introduces great problems, paradoxes of causality, and so on. And so it is precisely to avoid these that I want to say there is a real causal sequence which is defined in the aether.

(4) En ce qui concerne la violation ou pas de la causalité par cet effet, la question ne me semble pas rencontrer une réponse parfaitement unanime parmi les physiciens spécialistes de ce sujet. L'invariance de Lorentz malgré le caractère supraluminique de l'effet tunnel (et le caractère négatif de l'énergie cinétique derrière la barrière de potentiel) me semblent suggérer l'hypothèse d'une violation de causalité. Cette difficulté de conserver à la fois principe de causalité et invariance de Lorentz compte tenue de certains effets observés est d'ailleurs remarqué par Bell et rappelé dans le nota 3 ci-dessus vis à vis de l'effet EPR. Pour Bell, l'argument est par contre utilisé pour défendre, au contraire, le choix de possibles violations d'invariance de Lorentz plutôt que celui de possibles violations de causalité.

(5) richard n'a toujours pas compris les conséquences physiques et mathématiques de l'expérience de Morley-Michelson par exemple. Il s'agit du fait que cette expérience confirme la non validité de la Relativité galiléenne (sauf à remettre en cause le théorème de Pythagore comme établi et répété 4 ou 5 fois en quelques lignes de calcul basique. Ces quelques lignes de calcul prouvent, elles aussi, la non validité de la Relativité Galiléenne. Ces quelques lignes de calcul basique sont restées sans réponse de sa part. Des dizaines de messages de richard reposant sur cette incompréhension ont continué à fleurir comme si de rien n'était).

De plus, richard croit que la vitesse du son par rapport à un récepteur reste constante par rapport ce récepteur (comme si c'était de la lumière) et peut donc rattraper ce récepteur même si ce récepteur vole à vitesse supersonique.

Quand même... Ça fait de la lecture

Salut neuneutrinos! Tu demandes

neuneutrinos a écrit :De quoi ça parle ?

Ça parle de relativité. Selon le principe de relativité les lois de la physique doivent être les mêmes dans tous les référentiels. On passe d'un référentiel à un autre par une transformation* qui doit laisser les lois invariantes. Les valeurs des grandeurs physiques changent (elles sont relatives) lors de ce passage mais les lois doivent avoir la même forme.
Pour le passage d'un référentiel inertiel à un autre la question est donc: qu'elle est la transformation qui les lie? La version officielle que défend ABC est la transformation de Lorentz. Aussi essaie-t-il de me démontrer que celle-ci laisse les lois de la physique invariantes alors que la transformation de Galilée est inopérante.
J'ai une autre approche de cette problématique que je développerai ultérieurement.

* par exemple, une translation, une rotation, sont des transformations qui laissent inchangées les figures géométriques.