Forum Sceptique

Un rien déprimant
II existe néanmoins des initiatives, aussi "minuscules" soit-elles pour inciter à réfléchir, ce qui va dans le sens de ce que propose ABC, et bien sûr, Jancovici, la prise de conscience et les outils pédagogiques.
Le blog créé par un professeur de lycée, à destination des élèves:

https://blogpeda.ac-poitiers.fr/bellevu ... on-pollue/

Pourquoi ce blog ?

Ce blog a une vocation pédagogique. Il est le prolongement du cours de sciences économiques et sociales.

C’est pour moi, en tant que professeur, un moyen de communication et d’échanges avec les élèves de TES1.

C’est, pour eux, la possibilité de mettre en ligne des résumés d’articles de presse et autres formes de contribution.

C’est pour tous, l’apprentissage difficile du sens critique, qui passe par le décryptage de l’actualité à l’aide des outils et concepts qu’offrent les sciences sociales.

Un projet exigeant, mais passionnant.

David Hénaux, professeur de SES au lycée Bellevue de Saintes (17)

Il apparaît évident que nous ne nous situons pas à la même échelle...

Etienne Beauman a écrit : 07 déc. 2021, 14:03

LoutredeMer a écrit : 07 déc. 2021, 13:19 RAPPORT SUR LES INÉGALITÉS MONDIALES 2022 - Synthèse

par World Inequality Lab

Les 10 % les plus fortunés de la planète ont pesé à eux seuls près de la moitié de toutes les émissions de dioxyde de carbone en 2019, selon le rapport du Laboratoire sur les inégalités mondiales publié mardi. https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

Sans surprise... et d'aucuns pensent qu'on pourrait les convaincre qu'ils ont tout intérêts à changer leur mode de vie car ils feraient eux aussi parti des victimes du réchauffement à venir.
Questions rhétoriques :
il fait combien de °C à Dubaï ?
Est ce que les riches ne s'accommodent pas au fond très facilement de ces conditions ?

Ils s'y préparent déjà.

Je crois qu'il n'est pas très pertinent de comparer une augmentation de température locale avec une augmentation de température à l'échelle globale. Les conséquences pour cette dernière sont bien plus importantes.

Je ne sais pas si les riches vivront facilement un plus 4 degrés à l'échelle planétaire. On vit dans un système interdépendant, il y aura forcément également des conséquences pour les plus riches mais il est vrai que ce sont ces derniers qui auront le plus de ressources pour s'adapter.

Les 10 % les plus fortunés de la planète ont pesé à eux seuls près de la moitié de toutes les émissions de dioxyde de carbone en 2019, selon le rapport du Laboratoire sur les inégalités mondiales publié mardi. https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

Etienne Beauman a écrit : 07 déc. 2021, 14:03Sans surprise... et d'aucuns pensent qu'on pourrait les convaincre qu'ils ont tout intérêt à changer leur mode de vie car ils feraient eux aussi partie des victimes du réchauffement à venir.

10% de 8 milliards d'habitants, ça fait 800 millions. Selon moi, au moins sur ce forum, "les", c'est "nous", sous-entendu, nous, les 10% les plus riches (ou peut-être seulement les 20% pour certains d'entre nous sur ce forum, mais j'en doute et ce serait déjà pas mal).

Avons nous conscience d'avoir une responsabilité supérieure du fait que nous soyons nettement plus riches que la moyenne des habitants de la planète donc à la fois plus générateurs d'émission de CO2, de GES et de nuisances écologiques et plus facilement en mesure d'évaluer les enjeux et d'apporter notre contribution au relèvement du défi climatique et du défi écologique (et non pas seulement à la diminution de notre contribution à ces deux problèmes) ?

Je ne pense pas que cette prise de conscience de notre responsabilité soit très largement majoritaire parmi nous, les riches, du moins pour l'instant (pas plus, d'ailleurs, que parmi les moins riches d'entre nous), mais je suis convaincu que ça peut changer en quelques années si nous le décidons.

ABC a écrit : 07 déc. 2021, 22:47 10% de 8 milliards d'habitants, ça fait 800 millions. Selon moi, au moins sur ce forum, "les", c'est "nous", sous-entendu, nous, les 10% les plus riches (ou peut-être seulement les 20% pour certains d'entre nous sur ce forum, mais j'en doute et ce serait déjà pas mal).

Tant mieux pour toi.
Selon le rapport fourni par Loutre :
" un individu
appartenant aux 10 % des plus hauts revenus
gagne en moyenne 87 200 euros par an "

Je fais pas partie du club.

Et plus de la moitié des français gagne bien moins que la moitié de cette somme.

Je n'ai pas encore lu le rapport Mais ne faut-il pas plutot considérer par pays riches que par individus riches?

Etienne Beauman a écrit : 07 déc. 2021, 23:35

ABC a écrit : 07 déc. 2021, 22:47 10% de 8 milliards d'habitants, ça fait 800 millions. Selon moi, au moins sur ce forum, "les", c'est "nous", sous-entendu, nous, les 10% les plus riches (ou peut-être seulement les 20% pour certains d'entre nous sur ce forum, mais j'en doute et ce serait déjà pas mal).

Tant mieux pour toi.
Selon le rapport fourni par Loutre :
" un individu
appartenant aux 10 % des plus hauts revenus
gagne en moyenne 87 200 euros par an "

Je fais pas partie du club.

Et plus de la moitié des français gagne bien moins que la moitié de cette somme.

Tu peux faire partie des 10% tout en ne gagnant pas 87200 € par an (ou 43100€). Car c'est une moyenne, les 0.1% ou 1% les + riches vont faire monter la moyenne bien + que la tranche des 9 à 10% les + riches ne le fera baisser. Il faudrait savoir à quoi correspond la tranche des revenus annuels qui se situe entre 9 à 10% les + riches pour savoir si tu te situes dans les 10% les plus riches.

Sans oublier qu'en France, par rapport à d'autres pays, on a une très grande part de "salaire" que l'on perçoit indirectement (salaire brut => charges salariales + patronales => redistribution=> aides sociales/services etc).

Même raisonnement avec le patrimoine, il est dit que les 10% de ceux qui ont le plus grand patrimoine détiennent les 76% du patrimoine totale. Or la moyenne des patrimoines des 10% les + importants est de 550 000€ => donc la tranche se situant entre 9 à 10 % la plus élevée est très inférieur à 550 000€.

Il est donc très fortement probable que l'on fasse partie des 10% les plus riches.

shisha a écrit : 08 déc. 2021, 00:07 Tu peux faire partie des 10% tout en ne gagnant pas 87200 € par an. Car c'est une moyenne

Oui c'est une moyenne.
Mais non je n'en fait pas partie.

Et la moyenne pour les humains, même source*, est de 16700€ annuel.
Les 9 M de français vivant sous le seuil de pauvreté sont en dessous.
Un français célibataire au RSA gagne moins de 7000€/an.

J'attends avec impatience les mesures que vous allez proposer pour limiter la consommation des plus riches sans affecter celle des plus pauvres sur un même territoire.

En refusant de cibler directement les plus riches on ciblera de manière détournée en priorité les plus pauvres.


Si vous vous en faites partie, très bien qu'allez vous faire pour sauver les meubles, sans augmenter la misère ?
C'est vous qui menacez la survie de millions de personnes.
Etes vous prêt à répartir vos richesses et vous contentez du niveau de vie d'un smicard ?
Je parie que non.

*Pour le patrimoine les écarts sont encore plus énormes.

L'avantage de l itinérant en pays riche : il en a les moyens. Entouré de riches, ils subvient aisément à combler ses besoins de subsistance durant de nombreuses années.

Mais clairement, le mode de vie en pays riche, exclusif, mine l'environnement des pays pauvre et à terme de toute la planète.

On reconnaît là le fondement animal du territoire, de la propriété exclusive aux individus qui en monopolisent les ressources. S'aventurer à ses risques au delà du marqueur olfactif urinal du roi lion. La où les migrant s'y essaient, un zemmour veille.

Paradigme archaïque du capitalisme , travesti au fil du progrès des technosciences en capitalisme marchand, mercantile, consumeriste et au final aliénant, insoutenable sans l' apport des pauvres (immigration contrôlée au maintien des effectifs nécessaires à la production de masse).

Faudra-t-il que les générations montantes, écoAnxieuses, motive l'intérêt à capitaliser sur l'environnement et ses ressources en regard, impérativent, de la santé planétaire ?

Pour aller en ce sens, taxerions-nous le superflu au profit de l'essentiel ?

Pollueur payeur.

Un engagement unilatéral, supranational sur cette base accentuerait le virage vert que d'aucun juge insuffisant à l'heure actuelle pour réguler les écosystèmes défaillants. Bcp de temps et d'énergie fastidieuse consacrée à l'équilibre géopolitique assis sur des paradigmes dépassés, arriérés : lyrisme patriotique, patriarcal, nationaliste, machiste, égocentrique, urinal..

Etienne Beauman a écrit : 08 déc. 2021, 00:43

shisha a écrit : 08 déc. 2021, 00:07 Tu peux faire partie des 10% tout en ne gagnant pas 87200 € par an. Car c'est une moyenne

Oui c'est une moyenne.
Mais non je n'en fait pas partie.

En tapant salaire moyen mondial, je trouve à plusieurs reprises un salaire d'environ 9500dollars et non de 16 700. Euros.

Cela voudrait le coup de vérifier les revenus des 10% les plus riches (je regarderai ce soir si personne ne le fait).

Message édité. Svp, faites un effort pour ne pas faire inutilement de longues citations intégrales.

Surtout que ce qui est important ici est le salaire médian - ou le salaire séparant les déciles.
On peut a priori gagner quelques pour-cent du salaire moyen (les +riches faisant fortement monter cette moyenne) tout en ayant des revenus supérieurs a la médiane.

D'autre part, il faudrait savoir comment les émissions sont réparties en fonction du revenu et comment celles-ci sont calculées.
Exemple, si je fais construire une maison j'émets du carbone. Si j'en achete une certaines techniques de comptabilisation indiqueront que non. Alors que mon impact (d'un point de vue global) est identique puisque une personne ayant les moyens d'acheter une maison (celle que je viens d'acheter a sa place) aura ceux de faire construire s'il n'en trouve pas d'occasion.
Il faudrait compter mes émissions au prorata de mon occupation de la maison / sa durée de vie. Mais est-ce le cas ?


Je me demande de quelle facon quelqu'un gagnant 3k$/mois pollue plus qu'un(e) smicard(e).
Intuitivement je me dis que la plus grande différence se situe au niveau de l'habitation et des véhicules personnels... Deux témoins de la réussite sociale (surtout dans le second cas).

De plus, avec une meme quantité de $ mon pouvoir d'achat est tres différent en fonction de l'endroit ou je consomme...
Une personne dépensant en Pologne l'équivalent du smic francais polluera autant (et plus) qu'une autre, smicarde en France.
Voila de quoi faire relativiser les chiffres bruts reliant pollution et revenus...


Un article de Slate allant dans ce se sens : http://www.slate.fr/story/88773/classe- ... rnationale

D'autre part, une bonne part des émissions se font au niveau des secteurs que je qualifierais d'"incompressibles", nécessaires pour avoir un niveau de vie simplement décent (nourriture, logement, loisirs, chauffage) en Occident.

Akine a écrit : 08 déc. 2021, 09:05 D'autre part, une bonne part des émissions se font au niveau des secteurs que je qualifierais d'"incompressibles", nécessaires pour avoir un niveau de vie simplement décent (nourriture, logement, loisirs, chauffage) en Occident.

Concernant la production certes, même si cela reste compressible par rapport à actuellement par exemple en arrêtant la production de légumes en serre chauffée pour avoir des tomates, des aubergines ou des courgettes toute l'année, les logements peuvent être mieux isolés et concernant les loisirs il est aussi possible de réduire en limitant par exemple les ressources nécessaires pour qu'un jeu vidéo puisse tourner et en supprimant les sports mécaniques.
Cependant si l'on ne compte pas tout le CO2 importé effectivement le français est l'habitant des pays riche qui produit le moins de CO2 grâce au barrages et aux centrales nucléaires, les inutiles objets connectés qui vont s'offrir en masse à noël pour les produire il a fallu plein de pétrole et de charbon en chine et dans les différent pays miniers qui ne sont pas comptabilisés dans la production française, c'est bien gentil de dire nous regardez on fait des efforts regardez les pollueurs ce sont les chinois, mais qui achète le truc avec écrit 4K dessus ou le téléphone qui captera la 5G pour gagner quelques millisecondes sur l'affichage de sa page web et le gain de consommation entre 4G et 5G ne compensera jamais la production de CO2 nécessaire au renouvellement du matériel. Continuer à produire des technologies nouvelles de ce type actuellement n'a qu'un but de profit alors que cela devrait être simplement interdit vu le danger connu que cela représente.

unptitgab a écrit : 08 déc. 2021, 11:01 Continuer à produire des technologies nouvelles de ce type actuellement n'a qu'un but de profit alors que cela devrait être simplement interdit vu le danger connu que cela représente.

D’accord avec toi, unptitgab! Que faut-il faire alors? Changer de type de société ?

richard a écrit : 08 déc. 2021, 11:12 Changer de type de société ?

Toute personne qui te dira que l'on peut continuer à vivre dans un système de croissance économique (le capitalisme tel que défini actuellement) donc de production tout en contenant le problème climatique est une aveugle ou une menteuse. Mais la difficulté vient du fait que c'est un système à inventer l'humanité n'ayant jamais eu à vivre la nécessité d'une décroissance.

LoutredeMer a écrit : 07 déc. 2021, 13:19 RAPPORT SUR LES INÉGALITÉS MONDIALES 2022 - Synthèse

Entrevue à RDi avec l'un des auteurs du rapport, Lucas Chancel

Autre action possible immédiatement, en plus de taxer le superflu : bannir la publicité mercantile

-crédit d'impôt basé sur la carboneutralité ; se rapprocher de son lieu de travail; voyager à pied vélo transport en commun; achat local etc.

Ma carte de crédit détaille mon utilisation. et rendrait facile la production et l'envoi de fichiers au ministère du revenu qui attesterait, donnerait droit à tel ou tel crédit d'impôt.

issigi a écrit : 08 déc. 2021, 18:13 -crédit d'impôt basé sur la carboneutralité ; se rapprocher de son lieu de travail; voyager à pied vélo transport en commun; achat local etc.

et surtout éteindre la lumière quand on sort d’une pièce!

shisha a écrit : 08 déc. 2021, 08:18

Etienne Beauman a écrit : 08 déc. 2021, 00:43

shisha a écrit : 08 déc. 2021, 00:07 Tu peux faire partie des 10% tout en ne gagnant pas 87200 € par an. Car c'est une moyenne

Oui c'est une moyenne.
Mais non je n'en fait pas partie.

En tapant salaire moyen mondial, je trouve à plusieurs reprises un salaire d'environ 9500dollars et non de 16 700. Euros.

Cela voudrait le coup de vérifier les revenus des 10% les plus riches (je regarderai ce soir si personne ne le fait).

Je n'ai pas trouvé exactement ce que je cherchais... (j'ai trouvé quelques infos sur les revenus français mais pas trop sur les 10% les + riches du monde, mais en comparant les deux, on est assez proche, surtout si on prend en compte que les français payent bien plus de cotisations que les habitants des autres pays).

Par rapport aux 87200€ par an, c'est d'après la synthèse :

Les revenus sont mesurés après opération des systèmes de
pension et d’allocations de chômage, et avant les taxes et les transferts.

En France d'après le lien ci-dessous, les 10% les plus fortunés gagnent en moyenne 72 500€ par an (la aussi avant impôt), et la tranche la plus basse des 10% les + riches (probablement la tranche des 9 à 10% les plus riches) gagnent 45220€ par an.

Et également :

Finalement, en termes de niveau de vie (c'est-à-dire une fois intégrée les prestations sociales, l'impôt sur le revenu, la taxe d'habitation, la CSG et la CRDS), les 10% les plus aisés disposent en moyenne de 37 570 euros par an*, l'équivalent de 3 130 euros par mois pour une personne seule ou de 5 635 euros pour un couple avec un enfant de moins de 14 ans

https://www.latribune.fr/opinions/tribu ... 10185.html

* Donc ceux qui gagnent 45220€ (avant intégration des prestations/impôts...) disposent d'un niveau de vie bien inférieur à 37570€ logiquement. Ce qui reste beaucoup, et en effet, pour le coup, moi non plus je n'en fais pas partie ^^


Par contre, si on observe le patrimoine, cela serait déjà plus probable qu'une bonne partie des gens d'ici appartiennent à ces 10% les + fortunés du monde car il "suffit" d'avoir un patrimoine qui s'élève à 100 000€ au minimum.
https://www.inegalites.fr/La-repartitio ... s-le-monde
Deplus :

La moitié des ménages vivant en France possède un patrimoine supérieur à 163.100 euros.

https://www.boursorama.com/patrimoine/a ... e199f1fae7

Pour terminer, on peut également regarder le classement du PIB par habitant :
La France est 23 eme avec un PIB de 46 000 dollars par hab.
J'ai calculé approximativement* la population des 22 premiers pays => 530 millions habitants et en comptant la France 600 millions
*il manquait quelques données dans wiki=> 3 noms de pays non spécifiés => j'ai supposé qu'il s'agissait de tout petit pays donc sans trop d'influence.

Pour conclure, que cela soit en PIB par habitant et ou en patrimoine, les français appartiennent majoritairement aux 10% les + riches du monde. Par contre, concernant les revenus ou plus précisément, le niveau de vie, c'est plus compliqué à déterminer car il y a beaucoup de paramètres à prendre en compte (comme le fait d'avoir des services "gratuits" ou non selon les pays, aides sociales).

shisha a écrit : 09 déc. 2021, 00:57 Pour conclure, que cela soit en PIB par habitant et ou en patrimoine, les français appartiennent majoritairement aux 10% les + riches du monde. Par contre, concernant les revenus ou plus précisément, le niveau de vie, c'est plus compliqué à déterminer car il y a beaucoup de paramètres à prendre en compte (comme le fait d'avoir des services "gratuits" ou non selon les pays, aides sociales).

Tu veux dire que plus de la moitié des français font partie des 10% des plus riches du monde ?
Ça me surprendrais un peu, mais pourquoi pas.

Ou bien que les 10 % des plus riches de France font partie des 10 % les plus riches du monde ?
Là, ça n'aurait rien d’étonnant.


Ou bien que tous les français (ou disons 90% d'entre eux) font partie des 10 % les plus riches du monde et là j'ai du mal à y croire...

unptitgab a écrit : 08 déc. 2021, 11:01 Concernant la production certes, même si cela reste compressible par rapport à actuellement par exemple en arrêtant la production de légumes en serre chauffée pour avoir des tomates, des aubergines ou des courgettes toute l'année, les logements peuvent être mieux isolés et concernant les loisirs il est aussi possible de réduire en limitant par exemple les ressources nécessaires pour qu'un jeu vidéo puisse tourner et en supprimant les sports mécaniques.
Cependant si l'on ne compte pas tout le CO2 importé effectivement le français est l'habitant des pays riche qui produit le moins de CO2 grâce au barrages et aux centrales nucléaires, les inutiles objets connectés qui vont s'offrir en masse à noël pour les produire il a fallu plein de pétrole et de charbon en chine et dans les différent pays miniers qui ne sont pas comptabilisés dans la production française, c'est bien gentil de dire nous regardez on fait des efforts regardez les pollueurs ce sont les chinois, mais qui achète le truc avec écrit 4K dessus ou le téléphone qui captera la 5G pour gagner quelques millisecondes sur l'affichage de sa page web et le gain de consommation entre 4G et 5G ne compensera jamais la production de CO2 nécessaire au renouvellement du matériel. Continuer à produire des technologies nouvelles de ce type actuellement n'a qu'un but de profit alors que cela devrait être simplement interdit vu le danger connu que cela représente.

Oui, ce n'est pas parce que la consommation est incompressible que les couts et externalités associés le sont nécessairement.
Et il existe effectivement des voies pour limiter la consommation de sorte que l'impact sur la qualité de vie soit minime.

Mais comme certains aujourd'hui certains s'offusquent de devoir porter des masques sous des prétextes fallacieusement libertaires, comment imaginer qu'un élu décide de limiter leur droit d'acheter toutes les pseudo-merveilles que la Société fournit gracieusement ?

C'est pour cela que je suis pessimiste quant a la suite des événements.

A moins de jouer sur des leviers plus profonds et émotionnels.
Le ralentissement de la mondialisation, la relocalisation des industries dans les pays consommateurs, permettrait a chacun de se rendre compte du cout véritable de la production (et des externalités qui lui sont relatives).
De la meme maniere, si chacun devait tuer l'animal qu'il mange, probablement que spontanément la consommation de viande diminuerait par rapport a ce qu'elle est aujourd'hui...

Jean7 dit :

Tu veux dire que plus de la moitié des français font partie des 10% des plus riches du monde ?
Ça me surprendrais un peu, mais pourquoi pas.

Ou bien que les 10 % des plus riches de France font partie des 10 % les plus riches du monde ?
Là, ça n'aurait rien d’étonnant.


Ou bien que tous les français (ou disons 90% d'entre eux) font partie des 10 % les plus riches du monde et là j'ai du mal à y croire...

La notion de richesse est assez vaste.

- Si l'on prend juste le critère patrimoine alors oui, la moitié des français font partie des 10% les + riches/fortunés du monde.

- Si l'on prend le PIB par habitant (qui est une moyenne) alors les français en moyenne font partie des 10% les + riches du monde.

- Si l'on prend uniquement les revenus, les 10% les + riches des français feraient partie à peu près des 10% les + riches du monde.

- Si l'on prend le niveau de vie réel (qui comprend le pouvoir d'achat, des services + ou - gratuits et ou aides sociales tels que l'éducation, sécurité sociale, chomage, retraite, allocations familliales etc), alors je ne sais pas trop mais il me semble que cela serait bien + que les 10% les + riches des français de ci-dessus.

Le salaire minimal du dernier décile mondial est de 89 703$ par an.. Ce qui correspond grosso merdo au revenu minimum du dernier centile en France (1% les plus riches).

unptitgab a écrit : 09 déc. 2021, 09:47 Le salaire minimal du dernier décile mondial est de 89 703$ par an.. Ce qui correspond grosso merdo au revenu minimum du dernier centile en France (1% les plus riches).

Non, tu es entrain de comparer il me semble un revenu avant imposition avec un revenu après imposition.

Car en France d'après l'INSEE :

Or, les personnes composant le dernier décile disposent en moyenne de 72 450 euros

.

En se concentrant maintenant sur les 1% les plus aisées, le rapport s'élève et atteint 8,5 avec 176 990 de revenus annuels, l'équivalent de près de 15 000 euros mensuels pour une personne seule.

https://www.latribune.fr/opinions/tribu ... 10185.html

shisha a écrit : 09 déc. 2021, 10:22 Non, tu es entrain de comparer il me semble un revenu avant imposition avec un revenu après imposition.

Car en France d'après l'INSEE :

Or, les personnes composant le dernier décile disposent en moyenne de 72 450 euros

.

En se concentrant maintenant sur les 1% les plus aisées, le rapport s'élève et atteint 8,5 avec 176 990 de revenus annuels, l'équivalent de près de 15 000 euros mensuels pour une personne seule.

https://www.latribune.fr/opinions/tribu ... 10185.html

Certes l'imposition à une importance parce qu'elle n'est pas la même partout, mais les chiffres que j'ai donnés sont les les extremum inférieurs et non la moyenne, cela permet de voir que les 10% les plus riches au monde gagnent plus que 99% des français, la moyenne du dernier décile ne permet pas vraiment de voir le revenu de la majorité des personnes y figurant parce qu'y sont autant les milliardaires que les cadres supérieurs.

shisha a écrit : 09 déc. 2021, 10:22 Car en France d'après l'INSEE :

Or, les personnes composant le dernier décile disposent en moyenne de 72 450 euros

.

99% des personnes du dernier décile touchent un salaire compris entre 39400€ et 86 160€ tu peux donc en déduire que environ 98% des personnes vivent avec un salaire inférieur à la moyenne de ce décile.

unptitgab a écrit : 09 déc. 2021, 09:47 Le salaire minimal du dernier décile mondial est de 89 703$ par an.

Non, c'est le salaire moyen du dernier décile là aussi.
Le minimum du dernier décile est donc beaucoup plus bas.

Page 31 de la publication :

A worker in the global top decile (a group of approximately three hundred million people) earned an average of roughly US $89’000 (PPP) in labour income