Forum Sceptique

Etienne Beauman a écrit : - secondement, reprendre mes propos sur la conscience pour appuyer vos dires sur l'esprit, ça c'est malhonnête.

De quoi? J'ai été très surprise par vos propos sur la conscience, non pas parce que c'est une grande découverte, mais parce qu'ils correspondent presque mot pour mot à ce que nous en disent les entités. Ce que j'ai apprécié n'est donc pas le fond (que je connais), mais la forme, vous avez bien décrit le processus. Cette conscience dont vous parlez est tout simplement l'esprit. Inutile donc de vous en vanter outre mesure.

Tania

Jean-Francois a écrit : Une autre bonne preuve que ça ne sert à rien en tant que modèle explicatif de la réalité c'est que cela n'a permis le développement d'aucune technologie,

Que vient faire le développement technologique dans un discours spiritualiste? Si vous tenez vraiment à critiquer le spiritualisme restez au moins cohérent et faites le intelligemment. L'esprit peut évoluer aussi bien dans une culture vieille de 4000 ans que dans une culture future dans 4000 ans.

Jean-Francois a écrit : sans s'apercevoir que c'est un paquet de platitudes basées sur zéro fait empirique et qui ne correspond donc à rien dans la réalité observable. Ce n'est pas un modèle explicatif du monde, c'est un discours détaché des faits qui s'autoalimente de lui-même,

Et les saints, ce qui aiment autrui et qui sont totalement détachés de toutes matérialité, vous en faites quoi? Dans quelle réalité matérielle les mettez-vous? Vous les mettez à l'asile? Vous ne voyez pas que vous-mêmes vous n'embrassez pas toute la réalité observable avec vos raisonnements 100% matérialistes?

Tania

Tania a écrit :Cette conscience dont vous parlez est tout simplement l'esprit. Inutile donc de vous en vanter outre mesure.

Non, cette conscience dont je parle c'est la conscience. La malhonnêteté consiste à déformer les propos d'autrui.
Rien à voir avec de la vantardise, n'importe quoi , (cela dit en passant magnifique attaque trollique je voie pas trop comment on peut sans dépêtrer, soit on laisse couler et le mal est fait : l'idée est passé dans le public du troll (le troll agit toujours pour un public réel ou imaginaire) soit on se défend et on donne du coup de l'importance à la thèse, c'est pas mal ), je n'ai relevé que parce que vous m'accusiez de pratiquer la dé-contextualisation malhonnête.

ADNdrixc a écrit :

Je n'ai plus l'intention de polémiquer

à traduire par je n'ai pas l'intention de m'excuser
...................

Mais oui je m'excuse, pour moi l'incident est clôt et tout est oublié.

Tania

Tania a écrit :

Jean-Francois a écrit : Une autre bonne preuve que ça ne sert à rien en tant que modèle explicatif de la réalité c'est que cela n'a permis le développement d'aucune technologie,

Que vient faire le développement technologique dans un discours spiritualiste?

Quand on vient de se plaindre qu'il n'est pas bien d'isoler "des phrases de leur contexte" on s'arrange pour ne pas couper une phrase pour ne pas avoir à comprendre.

Je le sais bien que la seule "utilité" du spiritualisme c'est d'alimenter de la rhétorique zozoe (tout en blabla et rien en argument rationnel), et que toute technologie - même celle qui permet l'eau tiède - est au-dessus de ses moyens... c'est ce que je faisais remarquer. Sauf que j'ajoutais que même la communication avec les esprit, c'est pas non plus trop son truc au spiritualisme.

Et les saints, ce qui aiment autrui et qui sont totalement détachés de toutes matérialité, vous en faites quoi?

Un sophisme de plus dans votre discours ("les saints existent, don dieu existe donc l'esprit existe et évolue"), reposant sur un sous-entendu non étayé et parfaitement flou ("les vrais saints, 100% détachés de toute matérialité existent"). Bref, l'habituelle base de vos nananes nouillageuses.

Jean-François

Tania a écrit : Lorsque l'esprit a suffisamment expérimenté et que sa mémoire des sensations s'est considérablement développée, il se détache forcément de la matière car elle ne lui apporte plus rien. Parallèlement il se détache de tout égoïsme, de toute haine et de toute fierté. Tout est lié: Ne plus être dépendant de la matière supprime la convoitise, la jalousie, l'envie et la haine. La joie de l'esprit passe par la joie de l'autre...

Jusqu'à preuve du contraire (une preuve étant étayée par une expérience et une explication hors de tous arguments d'autorités) il n'existe pas de cas où l'esprit (phénomène de conscience humaine) peut se détacher de la matière (le cerveau).

J'ai pas mal d'exemples où lorsque la matière (le cerveau) est graduellement détérioré, l'esprit se détériore également. Par exemple la suppression de certaines zones du cerveau va conduire un individu à ne plus reconnaître les visages humains alors que toutes les autres fonctions restent en place. Dans le cas de maladie dégénérescente, les facultés du cerveaux (l'esprit) vont disparaître peu à peu.

L'esprit est un fonction du cerveau, et on constate tous les jours que certains cerveaux en produisent parfois de meilleurs qualité que d'autres.

Le spiritualisme, autre avatar d'une croyance séculaire irrationnel, n'explique rien, ne démontre rien, ne fait que construire un néant d’ineptie sur un substrat immatériel de mythologies éculées.

Tania a écrit :Et les saints, ce qui aiment autrui et qui sont totalement détachés de toutes matérialité, vous en faites quoi?

Comme si un comportement hors normes de quelques individus pouvait avérer de quelque façon que ce soit l'idéologie qui en est prétendument le moteur.
Les tueurs-suicidaires font un sacrifice bien plus grand que la sainte femme qui ne se nourrit que de bouillon de légumes et torche le cul des lépreux toute sa vie. Leur cause en est-elle plus juste ?

Les comportements humains sont variables et dépendent d'un grand nombre de facteurs. Ils sont distribués de telle façon que ceux qui ont un comportement moyen soient en nombre maximum et que ceux dont ils s'écartent de plus en plus soit en nombre de plus en plus faible. il est donc normal que certains paraissent excessifs à l'opinion moyenne sans qu'il soit nécessaire à en trouver des causes différentes. Si il y a des gens qui agissent assez bien de temps en temps, il y en aura forcément d'autres, en plus petit nombre, qui agiront très bien beaucoup plus souvent. C'est la règle pour tout caractère polyfactoriel.

Nous sommes un certain nombre à penser sur cette enfilade que les facteurs pouvant expliquer les comportements altruistes peuvent être regroupés en trois grandes catégories : notre hérédité spécifique (l'étude de nos proches cousins grégaires est très parlante de ce point de vue), notre hérédité personnelle et des facteurs culturels (éducation, pression sociale, richesse, idéologie ...). Le champ d'investigation ainsi défini est suffisamment riche et en partie inexploré pour continuer à l'étudier selon les règles susceptibles de produire de la connaissance objective et ne pas le rejeter brutalement en inventant de toutes pièces un autre modèle, indémontrable et irréfutable, parfaitement puéril et hors de toute évidence, d'un homme coupé en deux dont une partie est l'ennemie de l'autre.

Il y a très peu d'hommes excessivement bons et aussi peu d'excessivement mauvais. Cela ne relève pas d'une transcendance inconnue mais de la Statistique. Inutile de s'interroger sur le mystère qui produirait des comportements à quatre ou cinq écarts-types : il n'y en a pas. Étudions ce qui détermine les comportements moyens, l'explication de ceux exceptionnels en découlera naturellement.

Wooden Ali a écrit :

Tania a écrit :Et les saints, ce qui aiment autrui et qui sont totalement détachés de toutes matérialité, vous en faites quoi?

...Si il y a des gens qui agissent assez bien de temps en temps, il y en aura forcément d'autres, en plus petit nombre, qui agiront très bien beaucoup plus souvent. C'est la règle pour tout caractère polyfactoriel. .

Il ne s'agit pas seulement de bien agir. On parle d'altruisme parce que parler d'Amour sur un forum sceptique ça parait bigot. Pourtant c'est bel et bien l'Amour (j'insiste sur le grans "A"), en tant que sentiment majeur, qui régit tout. Toutes les vertus comme l'altruisme , la tolérance, le respect, la capacité à pardonner et l'honnêteté sont issus de cet unique sentiment universel. Et c'est d'ailleurs sur ces vertus issues de cet unique sentiment que l'homme forge lentement une morale normative et établit des règles toujours plus affinées et complexes. C'est donc sans aucun doute ce sentiment qui est à caractère universel et les normes morales des sociétés évoluent et se construisent progressivement sur celui-ci.

Or, que peut-on observer? C'est qu'au plus un homme est bon et au plus il est détaché de la matérialité (désir de puissance et de richesse matérielle). Il est évident que du sentiment majeur émerge un quelque chose qui transcende la matière et qui, à la finalité, n'a plus aucun rapport avec elle. Il est fortement paradoxal que la matière puisse engendrer un esprit qui se fout totalement d'elle et qui agit à contresens de ses lois en favorisant, par exemple, la survie des moins aptes.

Wooden Ali a écrit : ...Le champ d'investigation ainsi défini est suffisamment riche et en partie inexploré pour continuer à l'étudier selon les règles susceptibles de produire de la connaissance objective et ne pas le rejeter brutalement en inventant de toutes pièces un autre modèle, indémontrable et irréfutable, parfaitement puéril et hors de toute évidence, d'un homme coupé en deux dont une partie est l'ennemie de l'autre..

Il y a ici une importante incompréhension. Le spiritualisme n'a pas la prétention de rejeter un autre modèle quel qu'il soit. C'est juste la cerise qui finit le gâteau. Ce n'est qu'une connaissance pseudo-scientifique (pour le moment) qui vient en complément de la science traditionnelle. De plus, l'homme n'est pas coupé en deux de la manière dont vous l'entendez. Les deux parties sont complémentaires et aucune n'est l'ennemi de l'autre. L'esprit expérimente et évolue à travers l'homme, il en a donc besoin. C'est seulement qu'au début de son chemin évolutif c'est l'animalité qui s'exprime et, à la fin, c'est l'esprit qui prend le contrôle du corps.

Wooden Ali a écrit : Étudions ce qui détermine les comportements moyens, l'explication de ceux exceptionnels en découlera naturellement.

Non, c'est une mauvaise méthode. Vous ne comprendrez jamais l'origine des choses de cette manière. Si en étudiant le vert vous vous contentez de déduire qu'il vient du bleu et du jaune, comment allez-vous ensuite déterminer d'où viennent le bleu et le jaune?

Tania

switch a écrit :

Tania a écrit : Lorsque l'esprit a suffisamment expérimenté et que sa mémoire des sensations s'est considérablement développée, il se détache forcément de la matière car elle ne lui apporte plus rien. Parallèlement il se détache de tout égoïsme, de toute haine et de toute fierté. Tout est lié: Ne plus être dépendant de la matière supprime la convoitise, la jalousie, l'envie et la haine. La joie de l'esprit passe par la joie de l'autre...

Jusqu'à preuve du contraire (une preuve étant étayée par une expérience et une explication hors de tous arguments d'autorités) il n'existe pas de cas où l'esprit (phénomène de conscience humaine) peut se détacher de la matière (le cerveau).

....

Il fallait comprendre: L'esprit se détache des biens matériels et de tout ce que peut lui apporter la matière. Tant que le corps ne meurt pas, il est lié à celui-ci dans la mesure, bien sûr, ou ce dernier est efficient.

Tania

Etienne Beauman a écrit :

Tania a écrit :Cette conscience dont vous parlez est tout simplement l'esprit. Inutile donc de vous en vanter outre mesure.

Non, cette conscience dont je parle c'est la conscience. La malhonnêteté consiste à déformer les propos d'autrui.
Rien à voir avec de la vantardise, n'importe quoi , (cela dit en passant magnifique attaque trollique je voie pas trop comment on peut sans dépêtrer, soit on laisse couler et le mal est fait : l'idée est passé dans le public du troll (le troll agit toujours pour un public réel ou imaginaire) soit on se défend et on donne du coup de l'importance à la thèse, c'est pas mal ), je n'ai relevé que parce que vous m'accusiez de pratiquer la dé-contextualisation malhonnête.

D'après ce que j'ai pu lire, il ne me semble pas que la conscience dont il est question se limite à la conscience de soi:

Etienne Beauman a écrit:
"Si je ne peux pas me décider entre deux éléments identiques, je ne pourrai qu'être influencé par la moindre différence perceptible de manière consciente et/ou inconsciente, dans un sens ou dans l'autre, je deviens alors le spectateur des actions d'un autre et même la conscience en devient illusion. C'est tout à fait possible mais ça mène à rien, si je pense n'implique pas un je actif, à quoi bon ?
La pensée est au coeur du problème, je ne décide pas de penser, je ne peux pas m'arrêter de penser (je laisse de côté la méditation), mais pourtant c'est bien je qui pense, pas mon cerveau.
Je n'arrive pas à enlever une ritournelle qui trotte dans ma tête par exemple, mais elle me gêne ! Cela pour dire qu'il y a bien une distinction entre le moi qui pense, la machine à penser, le je passif, et le moi qui trie les pensées, donc qui choisit, entre ce qui est moi, de ce qui est juste des pensées "bruit de fond" qui ne feront pas sens dans mon expérience de ce qui est moi. Tout comme je ne suis pas ma douleur, je ne suis pas l'ensemble de mes pensées, ma conscience c'est un tri incessant parmi un flot de pensées ininterrompues, la conscience bien qu'étant le fruit de mon corps c'est justement cette capacité à se regarder soi-même, à se réfléchir, à se mettre en dehors de soi, i.e. à dissocier ma volonté de mes actions."


Si, comme vous l'avez très bien dit, à la finalité c'est la conscience qui décide et choisit, cela veut bien dire que cette conscience est formatée pour s'orienter vers un choix plutôt que vers un autre. En fait, cette conscience dont vous parlez n'est même pas l'esprit, mais l'âme*. C'est à dire la composante des influences spirituelles et psychiques. Les décisions sont prises par rapport à la connaissance intérieure mémorisée (qu'elle soit intellectuelle ou expérimentale), ou, encore mieux, par rapport aux diverses prises de conscience issues des enseignements théoriques et des expériences pratiques.

On devrait ouvrir un sujet sur la conscience...

Tania
* Dans la triade corps, âmes et esprit, l'âme est le pont entre les deux opposés.

Tania a écrit :En fait, cette conscience dont vous parlez n'est même pas l'esprit, mais l'âme*.

C'est lourd au bout d'un moment.
La conscience dont je parle c'est la conscience.

c'est la conscience qui décide et choisit, cela veut bien dire que cette conscience est formatée pour s'orienter vers un choix plutôt que vers un autre

Vous n'avez toujours pas compris ce que choix veut dire ! Un choix orienté n'en est plus un.

Je pense que personne ne me tiendra rigueur si j'avance que Tania ne fera changer la perception d'aucun sceptique et qu'aucun de ces derniers ne fera changer la perception de Tania.

Moi ce qui m'agace depuis toujours dans ce genre de débat, c'est à dire lorsque qu'un croyant ou « illuminé » vient de lui-même prêcher sa vision sur un forum dont la vocation est tout le contraire de cette dernière, c'est autres chose...

Tania a écrit :Il est évident qu'avec un fonctionnement aussi complexe il n'y aura jamais aucun scientifique qui pourra démontrer quoi que ce soit en faveur ou en défaveur de l'existence de l'âme, parce qu'en réalité, ce n'est pas vraiment d'âme qu'il s'agit (puisqu'une grande partie est issue de l'homme), mais d'esprit.

Tania a écrit : Toutes ces confusions viennent du fait que vous raisonnez à partir de votre cerveau et non de votre esprit. Le premier analyse, évalue, et le second choisit et décide.

Tania a écrit :ce sont des enseignements révélés par contact médiumnique

Tania a écrit :Inutile de me demander maintenant de vous prouver que les phénomènes paranormaux existent

Ok ! d'Accord !

Tania, admettons, l'espace d'un instant, que l'on te donne raison, que l'on dise « d'accord, peut-être que c'est comme tu le dis ».

Ça changerait quoi concrètement pour toi ?

...Puisque de toute façon, tu spécifies toi-même qu'il est impossible — de par sa nature même — de prouver scientifiquement les choses dont tu nous parles. Cela nécessiterait donc que l'on te croie sur parole !

Tu dis également que nous (sceptiques) ne pouvons pas accéder à ta vision spiritualiste parce que nous raisonnons avec notre cerveau au lieu d'avec notre « esprit ». D'accord, admettons, peut-être, OK !

Et comme tu le dis aussi, c'est parce que notre « esprit » n'est pas assez évolué que ce sont donc nos instincts et notre cerveau (à nous sceptiques) qui agissent dans le processus de nos raisonnements et jugement. D'accord, admettons, peut-être, OK !

Et c'est ce qui nous empêche d'accéder à ce dont toi tu à accès. D'accord, admettons, peut-être, OK !

Maintenant, pour nous, sceptiques, qui ne pouvons pas vérifier, valider tes dires scientifiquement ou concrètement et qui n'avons pas la capacité (maturité spirituelle) de capter, saisir par nous-mêmes les mêmes « choses » que tu expérimentes que nous reste-t-il, sinon que de te croire sur parole ?

Trouves tu que ce serait une bonne chose, que ce serait la chose à faire que de te croire uniquement sur parole ?

Mais alors, pourquoi devrions-nous te croire toi plutôt qu'un des nombreux autres illuminés qui passe ou est déjà passé par ici ?

Comment faire pour savoir lequel dit vrai parmi tous ceux qui exposent des visions de la vie qu'on ne peut vérifier, valider ou capter, ressentir par nous-mêmes ?

Dans notre cas (sceptiques), puisque nous n'avons personnellement aucune espèce de perception ou de ressenti de ce que tu prétends vivre, en plus de ne rien pouvoir vérifier ou valider concrètement, ait au moins la sagesse ou l'ouverture d'admettre que nous n'avons d'autre meilleur choix que d'appliquer le raisonnement critique et de demeurer sceptique !

Non ?

Sinon, je suis sûr que tu peux saisir que ce serait dangereux pour nous, non ?

...Des gens moins bien intentionnés que toi pourraient nous faire accroire n'importe quoi !

Commences-tu à saisir l'utilité de la pensée critique, pour ceux qui sont soumis aux contraintes que tu exposes toi-même ?

Alors pour terminer, qu'est-ce que tu veux ?

Quel est ton but, ton intention en venant exposer ta vision ici ?

...En venant l'exposer dans un endroit ou la vocation est clairement avoué ?
...En venant l'exposer dans un endroit principalement destiné à promouvoir l'esprit critique !?
...En venant l'exposer à des gens qui ne se cachent pas de ne rien sentir ou capter de « spirituel* » dans la vie.
...En venant l'exposer à des gens qui ne se cachent pas d'avoir à vérifier et valider concrètement les hypothèses avant d'accepter qu'ils n'en soient pas justement !

Qu'espères-tu ?
Que veux-tu ?

* Spirituel dans le sens de « Tania », de tout ce que tu nous prêches, relatif à l'esprit, mais qui ne serait pas un produit du cerveau, etc.

[quote="Wooden Ali""]Les comportements humains sont variables et dépendent d'un grand nombre de facteurs[/quote]

C'est une des choses qui rend le discours de Ghost aussi simpliste que grandement fallacieux. Il veut réduire des phénomènes complexes à une interprétation de faits sur lesquels il ne connait rien. Il avance "les saints", comme si ça désignait quelque chose. Sauf que ça ne désigne qu'une idée floue, un vague concept et non un "saint" précis, avec un nom, une histoire connue autrement que par des hagiographies. Et c'est sur ce genre de truc vaporeux qu'il plaque ses raisonnements circulaires.

----------------

Dash a écrit :Moi ce qui m'agace depuis toujours dans ce genre de débat, c'est à dire lorsque qu'un croyant ou « illuminé » vient de lui-même prêcher sa vision sur un forum dont la vocation est tout le contraire de cette dernière, c'est autres chose...

Faut lui laisser un petit progrès par rapport à la période Gene/Ghost: il admet un peu plus que son truc est pseudo-scientifique et qu'il faut beaucoup y croire a priori pour être convaincu par ses "arguments". Il semble aussi (j'ai pas tout lu, je trouve ça gavant) avoir modéré certaine de ses affirmations (par rapport à des trucs comme ça par exemple)

Sauf qu'il y a plein de trucs qu'il ne comprend toujours pas: la question de la charge de preuve par exemple. Il en est toujours à croire que c'est aux autres de montrer que ce qu'il dit est vrai (ou faux):

Tania a écrit :Il est évident qu'avec un fonctionnement aussi complexe il n'y aura jamais aucun scientifique qui pourra démontrer quoi que ce soit en faveur ou en défaveur de l'existence de l'âme, parce qu'en réalité [...]

Les scientifiques se foutent de démontrer quoi que ce soit en faveur ou défaveur d'un truc inexistant (âme ou esprit). Les scientifiques cherchent à décrire le mieux possible la réalité observable des choses et dans cette optique il est parfaitement inutile de postuler des machins invisibles, intangibles et, très probablement, de l'ordre du fantasme le plus total. Il est parfaitement possible, non: il est nettement mieux de se foutre complètement des thèses "spiritualistes" pour faire avancer notre compréhension du monde.

C'est bien exemplifier par le fait qu'à la réalité des choses, Ghost ne peut opposer qu'un prétendu savoir invérifiable car obtenu par de prétendues révélations obtenues par "contacts médiumniques" auprès d'esprits qui se fichent de l'univers matériel... C'est vraiment très convaincant

Jean-François

Dash a écrit :J...
Quel est ton but, ton intention en venant exposer ta vision ici ?

...Qu'espères-tu ?
Que veux-tu ?
...

Mais vous convaincre, bien sûr!

Tania
Ma démarche sur ce forum n'est pas aussi prétentieuse que vous le pensez. J'aime bien savoir lorsque j'écris de grosses co... Et j'aime bien savoir aussi où se situent les vôtres, en tout cas celles de certains. Moi ça me fait avancer, vous, faites comme bon vous semble...

Etienne Beauman a écrit :

Tania a écrit :En fait, cette conscience dont vous parlez n'est même pas l'esprit, mais l'âme*.

...La conscience dont je parle c'est la conscience.

Ha oui? Et la conscience de quoi?

Etienne Beauman a écrit :

c'est la conscience qui décide et choisit, cela veut bien dire que cette conscience est formatée pour s'orienter vers un choix plutôt que vers un autre

Vous n'avez toujours pas compris ce que choix veut dire ! Un choix orienté n'en est plus un.

Heu... c'est quand que vous allez arrêter de raconter des salades? Vous avez parlé de choix parmi des déterminismes. Alors prenons le cas du bien et du mal, puisque c'est le sujet de la discussion. Qu'est ce qui fait, selon vous, que devant le même dilemme personne ne fait le même choix? Ne voyez-vous pas que le choix dépend forcément d'un conditionnement, que celui-ci soit acquis ou inné? Vous ne pouvez pas faire dépendre le choix de l'intelligence puisque celle-ci peut être utilisée aussi bien pour le bien que pour le mal.

Qu'allez-vous encore me répondre pour vous tirer d'affaires? Que le bien et le mal n'existent pas et que le bonheur vous ne savez pas ce que c'est? Toute la rhétorique insupportable que vous nous assénez depuis le début de ce fil?

Désolé, mais la lourdeur moi c'est ailleurs que je la sens.

Tania

Dash a écrit :

Tania a écrit : Toutes ces confusions viennent du fait que vous raisonnez à partir de votre cerveau et non de votre esprit. Le premier analyse, évalue, et le second choisit et décide.

...

Cette affirmation je l'ai rectifiée. Si tu veux savoir pourquoi je suis ici, et bien tu en as ici l'exemple!

La triade classique et le corps, l'âme et l'esprit. Le corps sert l'âme et l'âme sert l'esprit. C'est l'âme qui est la composante des deux influences.

C'est inutile que je développe plus. D'abord parce qu'on m'attend et qu'ensuite ça ne vous intéresse pas.

Tania

switch
J'ai pas mal d'exemples où lorsque la matière (le cerveau) est graduellement détérioré, l'esprit se détériore également. Par exemple la suppression de certaines zones du cerveau va conduire un individu à ne plus reconnaître les visages humains alors que toutes les autres fonctions restent en place. Dans le cas de maladie dégénérescente, les facultés du cerveaux (l'esprit) vont disparaître peu à peu.
L'esprit est un fonction du cerveau, et on constate tous les jours que certains cerveaux en produisent parfois de meilleurs qualité que d'autres.

la drogue aussi est un très bon exemple, je pense aux champignons hallucinogènes, les mexicains rieurs en ce qui me concerne, la révélation pour moi que notre conscience est vraiment indissociable de notre corps, ce "je" à l'intérieur du "moi" dont a si bien parlé Etienne semble inébranlable, mais ajoutez quelques produits chimiques là dedans et vous bousculerez toutes vos certitudes, effrayant.

woodenali
Étudions ce qui détermine les comportements moyens, l'explication de ceux exceptionnels en découlera naturellement.

entièrement d'accord.

dash
Qu'espères-tu ?
Que veux-tu ?

Mais vous convaincre, bien sûr!

il y a une grosse différence entre convaincre et persuader.

JFrançois:Il veut réduire des phénomènes complexes à une interprétation de faits sur lesquels il ne connait rien. Il avance "les saints", comme si ça désignait quelque chose. Sauf que ça ne désigne qu'une idée floue, un vague concept et non un "saint" précis, avec un nom, une histoire connue autrement que par des hagiographies. Et c'est sur ce genre de truc vaporeux qu'il plaque ses raisonnements circulaires.

c'est exactement ce que je pensais à propos des saints, de qui parle t on exactement? Peut on avoir au moins un exemple? En quoi mère térésa, gandhi, jésus, siddharta gautama, martin luther king seraient ils plus proches de l'illumination que de parfaits inconnus qui tout les jours vivent avec humilité et respect d'autrui?
ça veut rien dire en somme.

JFrançois: Sauf qu'il y a plein de trucs qu'il ne comprend toujours pas: la question de la charge de preuve par exemple. Il en est toujours à croire que c'est aux autres de montrer que ce qu'il dit est vrai (ou faux):

Tania a écrit:
Il est évident qu'avec un fonctionnement aussi complexe il n'y aura jamais aucun scientifique qui pourra démontrer quoi que ce soit en faveur ou en défaveur de l'existence de l'âme, parce qu'en réalité [...]

Les scientifiques se foutent de démontrer quoi que ce soit en faveur ou défaveur d'un truc inexistant (âme ou esprit). Les scientifiques cherchent à décrire le mieux possible la réalité observable des choses et dans cette optique il est parfaitement inutile de postuler des machins invisibles, intangibles et, très probablement, de l'ordre du fantasme le plus total. Il est parfaitement possible, non: il est nettement mieux de se foutre complètement des thèses "spiritualistes" pour faire avancer notre compréhension du monde.
C'est bien exemplifié par le fait qu'à la réalité des choses, Ghost ne peut opposer qu'un prétendu savoir invérifiable car obtenu par de prétendues révélations obtenues par "contacts médiumniques" auprès d'esprits qui se fichent de l'univers matériel... C'est vraiment très convaincant

c'est précisément ce que je pige pas et qui me pousse à croire qu'il ment ou est manipulé par de subtiles charlatans, en général quand on vit un truc de fou , on a envie de le faire partager à tout le monde, moi le premier je suis même lourd à force de toujours rentrer dans les détails, d'hyperboler mes propos parce que l'enthousiasme me gagne, bref je fais tout sauf balancer quelques mots timidement.
Après je peux comprendre qu'on n'est pas tous pareils, mais tout de même nous sommes en train de débattre d'une chose sérieuse, et la source des informations dont dispose un des intervenants est totalement inconnue, on parle de contact médiumnique, de revenants , d'entités, et c'est tout rien de plus, aucune information supplémentaire, il faut se contenter de ça....

Comme disait Dash pourquoi ne pas croire dans ce cas celui qui prône la haine et l'égoisme comme valeur universelle? ou même le culte du spaghetti géant avec la théière jaune en orbite autour de Jupiter?
Le monde est peuplé de gens comme ça qui proposent des cultes et qui voudraient qu'on les croit sur parole.
Si on devait tous les croire, on en serait encore à l'âge de pierre.

Tania a écrit :Ha oui? Et la conscience de quoi?

wikipédia a écrit :La conscience est la faculté mentale d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs (par exemple, sous la forme de sensations) ou intérieurs (tels que ses états émotionnels) et plus généralement sa propre existence.

Quand je dis j'ai chaud, c'est la conscience de l'extérieur, quand je dis j'ai faim c'est la conscience de l'intérieur, quand je dis je suis mortel c'est la conscience de mon existence, et c'est marre.
Mes propos distinguaient les pensées qui allaient faire sens du flot ininterrompu qui n'en fait pas forcément et ce pour défendre l'idée que tout n'est pas subi car celui qui fait le tri dans les pensées c'est je, ça pense pourtant je suis, j'ai osé Et quand je dis ça ce n'est absolument pas pour défendre l'idée que le je en question est la preuve/conséquence d'un échantillon de force surhumaine universelle incarnée en moi, non, c'est pour défendre l'idée que je signifie bien quelque chose de personnel, et que je croie que ce je n'est pas entièrement une illusion, que ce je n'est pas totalement déterminé.

Vous avez parlé de choix parmi des déterminismes

En pratique cela y ressemble très très fortement pour la bonne raison que des déterminismes il y en une multitude et ils sont tous plus ou moins contradictoires les uns par rapport aux autres donc quel que ce soit le choix on pourra toujours prétendre qu'il y a un déterminisme derrière, le libre-arbitre est une croyance je vous l'ai déjà dit ne me demandez pas de le prouver, je vous ai donné l'exemple d'un seul déterminisme à combattre le vertige, il mes semble farfelu d'imaginer un contre déterminisme au vertige, reste la possibilité d'un déterminisme déguisé, affirmation sociale ou pression du groupe, le vertige n'est pas très contraignant en pratique et il n'est pas source de moquerie, ce n'est donc pas très convaincant. reste donc que le déterminisme de l'égo, je le fais pour moi. et là pour trouver des déterminismes à mon égo on rentre dans l'inconscient ces labyrinthes et ses impasses, on est dans les pulsions les actes manqués et tout le toutim je ne m'aventurerai pas la dedans, en revanche je trouve l'idée ridicule qu'à l'infinité de choix théoriques possibles existe déjà une réponse préétabli insurmontable, autrement dit pour être plus clair si je vous demande de choisir entre f1r4d5 et g4e5s8 aucun déterminisme n'expliquera votre choix. Ce choix ne sera pas émotionnel, ni rationnel, vraisemblablement pas inconscient et si vous arrivez à me placer l'amour altruiste universel maintenant c'est que vous êtes vraiment ravagé.
Si je ne m'abuse on a déjà fait pas mal de test pour comprendre comment l'humain appréhendait le hasard et la réponse est très mal, il se plante souvent pour reconnaitre le hasard et le hasard produit par l'homme n'est pas équiprobable, mais sans remettre à un dé pipé ou non ne change pas grand chose. Comme je l'expliquait à Darth de l'autre côté vous pouvez joué n'importe quoi sur un lancer de pile ou face. Si on a une once de liberté on peut l'utiliser pour influencer le cours de notre vie vers plus de liberté.

ADNdrixc a écrit :il faut se contenter de ça....

Tu viens de gagner le droit à un message privé

directement par voie médiumnique le mp?

dans ce cas je préfèrerais la voix d'une femme, c'est déjà une chose que violer mon intimité, si en plus c'est par un homme....

Etienne Beauman a écrit :

ADNdrixc a écrit :il faut se contenter de ça....

Tu viens de gagner le droit à un message privé

effectivement, des preuves j'en ai et de très fortes. Mais je sais par expérience que ce n'est pas ici que je dois les exposer. J'ai vous ai fait - passez-moi l'expression - un petit appel du pied (avec un tout petit lien pour tester la bête), mais visiblement les preuves ce n'est pas ce qui vous intéresse. La seule chose qui vous intéresse c'est votre paradigme et votre nombril.

Etienne a écrit:
Quand je dis j'ai chaud, c'est la conscience de l'extérieur, quand je dis j'ai faim c'est la conscience de l'intérieur, quand je dis je suis mortel c'est la conscience de mon existence, et c'est marre.

C'est marre? vous vous contentez d'une explication aussi simpliste? Et après avoir évalué une situation, c'est qui ou quoi qui décide/choisi? Pour ce qui n'est pas mesurable, le bien, le mal, le beau, le laid, le juste et le faux, n'est-ce pas le niveau de conscience sur ces thèmes particuliers qui détermine le choix?

La réponse sur le libre arbitre et le déterminisme est encore pire. Vous ne répondez pas à ce que je vous demande et votre exemple sur le vertige est ridicule et hors sujet. Tout comme Hibou, vous mélangez ressentis physiques et ressentis moraux. Je vous rappelle encore une fois que ce dont il est question sont le bien et le mal. C'est une évaluation exclusivement morale qui ne passe par aucun sens extérieur. Tout ce que vous percevez de l'extérieur et qui passe par les sens physiques est l'information. Ensuite, l'évaluation et la décision sont intérieures et dépendent d'un ressenti et d'un conditionnement intérieur.

Tania

ADNdrixc a écrit :ça veut rien dire en somme

Sauf que quelqu'un qui est trop pris par ses envies de croire ne le constatera pas car il sera capable de "faire du sens" avec ce qui n'en a pas.

c'est précisément ce que je pige pas et qui me pousse à croire qu'il ment ou est manipulé par de subtiles charlatans, en général quand on vit un truc de fou , on a envie de le faire partager à tout le monde [...]

Faut pas chercher trop de rationalité la-dedans. La clarté est néfaste pour les zozoteries, celles-ci fonctionnent mieux par les on-dits et les sous-entendus. Ghost a bien fini par comprendre que chaque fois qu'il s'avançait trop clairement, il passait pour un crédule.

mais tout de même nous sommes en train de débattre d'une chose sérieuse

Vous trouvez vraiment? Moi je trouve que la discussion est posée en termes zozos depuis le départ, ce qui lui enlève une bonne dose de sérieux. Et puis, quand on en est rendus l'étape ou on ajoute de l'âme à l'esprit, quel sérieux peut-il en sortir? Si vous voulez une discussion sérieuse, changez d'interlocuteur

Jean-François

Tania a écrit :J'ai vous ai fait - passez-moi l'expression - un petit appel du pied (avec un tout petit lien pour tester la bête), mais visiblement les preuves ce n'est pas ce qui vous intéresse. La seule chose qui vous intéresse c'est votre paradigme et votre nombril

C'est bizarre quand même: ce n'est pas à des sceptiques confirmés que vous feriez ce genre de "petit appel", hein. L'Observatoire Zetetique, par exemple pas trop éloigne de chez vous (bien que pas à la porte, j'admets).

Vos "preuves", vous ne tenez pas tellement à les exposer n'est-ce pas? Vous n'ignorez pas que les "vrais" médiums ne sont très rarement performants devant de vrais sceptiques.

Jean-François

Tania a écrit :

Etienne Beauman a écrit :

ADNdrixc a écrit :il faut se contenter de ça....

Tu viens de gagner le droit à un message privé

effectivement, des preuves j'en ai et de très fortes. Mais je sais par expérience que ce n'est pas ici que je dois les exposer. J'ai vous ai fait - passez-moi l'expression - un petit appel du pied (avec un tout petit lien pour tester la bête), mais visiblement les preuves ce n'est pas ce qui vous intéresse. La seule chose qui vous intéresse c'est votre paradigme et votre nombril.

Etienne a écrit:
Quand je dis j'ai chaud, c'est la conscience de l'extérieur, quand je dis j'ai faim c'est la conscience de l'intérieur, quand je dis je suis mortel c'est la conscience de mon existence, et c'est marre.

C'est marre? vous vous contentez d'une explication aussi simpliste? Et après avoir évalué une situation, c'est qui ou quoi qui décide/choisi? Pour ce qui n'est pas mesurable, le bien, le mal, le beau, le laid, le juste et le faux, n'est-ce pas le niveau de conscience sur ces thèmes particuliers qui détermine le choix?

La réponse sur le libre arbitre et le déterminisme est encore pire. Vous ne répondez pas à ce que je vous demande et votre exemple sur le vertige est ridicule et hors sujet. Tout comme Hibou, vous mélangez ressentis physiques et ressentis moraux. Je vous rappelle encore une fois que ce dont il est question sont le bien et le mal. C'est une évaluation exclusivement morale qui ne passe par aucun sens extérieur. Tout ce que vous percevez de l'extérieur et qui passe par les sens physiques est l'information. Ensuite, l'évaluation et la décision sont intérieures et dépendent d'un ressenti et d'un conditionnement intérieur.

Tania

Le problème c'est que vous faites pas la différence entre une preuve et un récit.

Ce n'était pas une explication, c'était une définition.
Vous aviez un tout petit peu de mal à comprendre que la conscience dont je parle ce n'est ni l'âme ni l'esprit et que ces champs d'application se limitent au réel. On a pas conscience de l’irréel on l'imagine, et pour trancher de quel côté se trouve les objets il faut des preuves.
Preuve = réel ; récit = interprétation du réel.

Pour le libre-arbitre ma réponse n'est pas hors sujet, ce que vous ne voyez pas c'est que si on enlève votre prémisse non démontré de l'incarnation spirituel de l'esprit de l'amour altruiste universel, et bien le choix moral n'est possible que si physiquement cela veut dire quelque chose, si mon corps n'est pas capable de produire une conscience libre de choisir, le choix n'existe pas.

Etienne Beauman a écrit :...
Le problème c'est que vous faites pas la différence entre une preuve et un récit.

J'ai juste testé votre réceptivité. Bien sûr que des preuves expérimentales existent, mais je constate qu'elles ne sont ni pour vous et ni pour quiconque ici.

Etienne Beauman a écrit : Ce n'était pas une explication, c'était une définition.

Et bien sachez alors que votre définition de la conscience est plus que simpliste.

Etienne Beauman a écrit : Vous aviez un tout petit peu de mal à comprendre que la conscience dont je parle ce n'est ni l'âme ni l'esprit et que ces champs d'application se limitent au réel.

Et la conscience de ce qui est bien ou mal ou de ce qui est juste ou faux, ce n'est pas du réel? C'est donc bien ce que je disais et que vous avez soigneusement évité de commenter, pour vous le bien et le mal n'existent pas.

Etienne Beauman a écrit : Pour le libre-arbitre ma réponse n'est pas hors sujet, ce que vous ne voyez pas c'est que si on enlève votre prémisse non démontré de l'incarnation spirituel de l'esprit de l'amour altruiste universel, et bien le choix moral n'est possible que si physiquement cela veut dire quelque chose, si mon corps n'est pas capable de produire une conscience libre de choisir, le choix n'existe pas.

Qu'est-ce qui vous empêche de me répondre que la conscience du bien et du mal est déterminée par le vécu, l'éducation et les acquis?
La clé de toute cette discussion est en fait la conscience. Lorsqu'on connait on est conscient. Il y a plusieurs niveaux de conscience, d'abord intellectuel (connaissance théorique) et ensuite intuitif (déterminismes divers et connaissance expérimentale). Le fonctionnement du choix moral est complexe car il dépend à la fois de l'un et de l'autre.
- Celui qui se fout de la morale choisit en ayant le sentiment d'être libre (mais il court le risque d'en subir les conséquences).
- Celui qui croit aux règles sociales ou à une religion et qui manque de connaissance intuitive choisit en étant bridé.
- Celui qui croit de la même manière et qui possède une bonne connaissance intuitive choisit en ayant un sentiment de liberté. En fait, ce n'est qu'à ce niveau que le "je" est réellement libre. Le choix n'a plus besoin d'être réfléchi, il est spontané.

En ce qui me concerne, je crois que le niveau de connaissance intuitive que nous possédons est en grande partie un héritage innée. C'est le fruit de MON observation et de MA perception.

Tania