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Re: 11 Septembre 2001

Publié : 13 sept. 2018, 21:24
par tecnic
Exaptator a écrit : 13 sept. 2018, 21:01 Bien encore faut-il comprendre et donc ne pas déformer ce qu'ils disent, si tu veux juger ce qu'ils disent.
C'est quand même bien vous qui avez parlé des 18 étages sur 50 m écroulés en 2 s et des brocs ...
On a bien ici les 18 étages seulement :
https://www.youtube.com/watch?v=q009v-bE0y0

Re: 11 Septembre 2001

Publié : 13 sept. 2018, 21:25
par Exaptator
Cogite Stibon a écrit : 13 sept. 2018, 10:23
Ferdinand a écrit : 12 sept. 2018, 20:07 Je te prie de m'excuser cogite, ainsi que les autres. Je ferai attention à mes posts.
Et si vous teniez compte de mes arguments ?
Tes arguments sont valables pour la plupart, mais ils sont de portée très restreinte.

Pour la tour 7 tu ne rends pas compte de sa descente en bloc en chute libre sur près de 30 mètres.

Et pour les Tour 1 et 2, ce que tu dis est valable pour la zone fortement incendiée soit grosso modo les zones des crashs + quelque étages en dessous, très peu, et quelques étages au dessus, soit : quelques étages de plus vu que le feu part plus facilement vers le haut que vers le bas.

Tu n'expliques en rien la très faible résistance offerte par les bases des 2 tours s'il n'y a pas eu de démolitions contrôlées actionnées pour l'une et l'autre.
.

Re: 11 Septembre 2001

Publié : 13 sept. 2018, 21:25
par unptitgab
Une simulation de la chute du WT7le final correspond à l'emplacement des ruines réelles et cela permet de voir que la chute quasi libre observée est du à la section de la base du bâtiment par la chute du toit.

Re: 11 Septembre 2001

Publié : 13 sept. 2018, 21:26
par MaisBienSur
nikola a écrit : 13 sept. 2018, 21:17 Nom de d’là, combien de personnes postent les messages sous le nom d’Exaptator ? :shock:
Il prépare ses messages à l'avance. :a4:

Re: 11 Septembre 2001

Publié : 13 sept. 2018, 21:27
par Exaptator
tecnic a écrit : 13 sept. 2018, 21:24
Exaptator a écrit : 13 sept. 2018, 21:01 Bien encore faut-il comprendre et donc ne pas déformer ce qu'ils disent, si tu veux juger ce qu'ils disent.
C'est quand même bien vous qui avez parlé des 18 étages sur 50 m écroulés en 2 s et des brocs ...
On a bien ici les 18 étages seulement :
https://www.youtube.com/watch?v=q009v-bE0y0
Non, je ne parle pas de 18 étages. Et pour les 50, c'était une estimation au pif. Après calcul, comme je l'ai précisé plus haut il s'agit d'environ 30 mètres.

C'est bien la preuve que tu ne sais pas lire.
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Re: 11 Septembre 2001

Publié : 13 sept. 2018, 21:29
par Exaptator
unptitgab a écrit : 13 sept. 2018, 21:25 Une simulation de la chute du WT7le final correspond à l'emplacement des ruines réelles et cela permet de voir que la chute quasi libre observée est du à la section de la base du bâtiment par la chute du toit.
Une simulation lol !

Par une simulation informatique j'arrive à faire voler des cochons.
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Re: 11 Septembre 2001

Publié : 13 sept. 2018, 21:29
par Exaptator
MaisBienSur a écrit : 13 sept. 2018, 21:26
nikola a écrit : 13 sept. 2018, 21:17 Nom de d’là, combien de personnes postent les messages sous le nom d’Exaptator ? :shock:
Il prépare ses messages à l'avance. :a4:
Pas tous.
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Re: 11 Septembre 2001

Publié : 13 sept. 2018, 21:36
par MaisBienSur
Exaptator a écrit : 13 sept. 2018, 21:29
MaisBienSur a écrit : 13 sept. 2018, 21:26
nikola a écrit : 13 sept. 2018, 21:17 Nom de d’là, combien de personnes postent les messages sous le nom d’Exaptator ? :shock:
Il prépare ses messages à l'avance. :a4:
Pas tous.
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Non, mais une majorité de ceux postés cette dernière heure... En même temps on s'en fiche. C'était juste pour expliquer la rapidité de l'édition pour un seul pseudo.

Re: 11 Septembre 2001

Publié : 13 sept. 2018, 21:44
par Christian
Exaptator a écrit : 13 sept. 2018, 20:50
Christian a écrit : 13 sept. 2018, 20:49
Exaptator a écrit : 13 sept. 2018, 20:00 Les soutiens étaient conçus pour résister à 3 fois le poids du bâtiment. Même si leur résistance avaient chuté disons de 95% (ce qui est irréaliste mais bon...) et en admettant que cela aurait été uniforme sur l'intégralité de 8 étages (ce qui est impossible, mais bon..) ce qu'il faudrait pour expliquer la descente en bloc du bâtiment, l'on aurait dû constater un amortissement. Or, CE N'EST PAS LE CAS !
Soutien en statique. Oui. Mais pas en dynamique. Il faut faire un calcul de choc.
F = \(del\)
En dynamique ça revient au même : choc => amortissement.
.
Il ne suffit pas de dire que choc => amortissement.
Il faut faire le calcul de l'énergie de la chute. Ensuite en connaissant la résistance à la rupture du plancher de béton, on peut calculer la partie de l'énergie dissipée et le le temps que ça prend avant que le plancher cède. Là on pourrait voir si ce temps est important ou non.
Compte tenu de la grandeur des variables en jeu (masse des étages supérieures) et des inconnues (résistance à la rupture, élasticité du plancher), il est hasardeux de dire au pif que la résistance des planchers peut ralentir la chute des étages supérieures de façon notable. Ça prend des logiciels en MEF comme ANSYS pour faire ce genre de calcul. Et ce que des ingénieurs ont fait et ils ont constaté qu'il y avait un écroulement comme une chute libre.

Re: 11 Septembre 2001

Publié : 13 sept. 2018, 21:47
par Christian
Exaptator a écrit : 13 sept. 2018, 21:29
unptitgab a écrit : 13 sept. 2018, 21:25 Une simulation de la chute du WT7le final correspond à l'emplacement des ruines réelles et cela permet de voir que la chute quasi libre observée est du à la section de la base du bâtiment par la chute du toit.
Une simulation lol !

Par une simulation informatique j'arrive à faire voler des cochons.
.
Nous, au labo où je travaille, avec des simulations informatiques en mécanique avec ANSYS, on arrive à prédire le comportement d'une chirurgie ou l'effet d'un corset sur une colonne vertébrale humaine. Ce n'est pas n'importe quoi la modélisation mécanique.

Re: 11 Septembre 2001

Publié : 13 sept. 2018, 21:50
par Christian
Exaptator a écrit : 13 sept. 2018, 21:21 Pour les tours 1 et 2, sans démolition contrôlée, et surtout la tour Nord, même avec les dommages structurels connus, une très grande partie de sa base serait encore débout aujourd'hui et elle serait probablement encore à peu près aussi haute que la tour Eiffel, un peu plus ou un peu moins et la base de la tour Sud culminerait encore à plus de 200 mètres au dessus du sol.
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Pure spéculation.

Re: 11 Septembre 2001

Publié : 13 sept. 2018, 21:55
par tecnic
Exaptator a écrit : 13 sept. 2018, 21:27
Non, je ne parle pas de 18 étages. Et pour les 50, c'était une estimation au pif. Après calcul, comme je l'ai précisé plus haut il s'agit d'environ 30 mètres.

C'est bien la preuve que tu ne sais pas lire.
.
Et ça la preuve que vous ne vous souvenez même pas de vos propres écrits :
"Non, car il reste la descente en chute libre sur 18 étages du corps du bâtiment sur plus de 2 secondes."
Et :
"Chute libre sur un peu plus de 2 secondes soit sur environ 50 m de hauteur => démolition contrôlée."
Post du 9 sept à 17 h 12

Re: 11 Septembre 2001

Publié : 13 sept. 2018, 21:57
par Christian
Exaptator a écrit : 13 sept. 2018, 21:09
ABC a écrit : 11 sept. 2018, 23:35 cf. aussi, un important incendie ravage une tour de 79 étages à Dubaï.
Gros incendie si l'on compare avec les images du 11/09 ! Mais la tour était en béton si je ne me trompe pas.

Il faudrait retrouver des exemples d'incendies de tours dont les structures porteuses étaient uniquement en acier comme c'était le cas pour les tours 1,2 et 7.
Incendie de la Tour Windsor à Madrid. L'incendie s'est propagé rapidement dans tout le bâtiment, entraînant l'effondrement des parties extérieures en acier des étages supérieurs.
https://es.wikipedia.org/wiki/Torre_Windsor

Re: 11 Septembre 2001

Publié : 13 sept. 2018, 21:58
par Exaptator
@ Christian,

Une simulation peut être correcte, mais elle peut aussi être aberrante.

On ne prouve rien avec des simulations. Ou ce qui revient au même : on peut prouver tout ce qu'on veut avec des simulations. C'est très facile.

Rien ne vaut une expérience concrète.
.

Re: 11 Septembre 2001

Publié : 13 sept. 2018, 21:59
par Exaptator
@ tecnic,

Je t'ai déjà répondu.

Je ne vais donc pas me répéter, j'ai mieux à faire.
.

Re: 11 Septembre 2001

Publié : 13 sept. 2018, 22:02
par Exaptator
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Donc voilà, j'ai fait mon taf. Je répondrai dorénavant s'il y a des remarques pertinentes par rapport à ce que j'ai dit.

Si vous ne voyez plus de réponse de ma part, c'est que j'aurai estimé que ce ne mérite pas une réponse et que le problème que je soulève n'est pas traité.
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Re: 11 Septembre 2001

Publié : 13 sept. 2018, 22:18
par Nicolas78
Exa a écrit :Non, on observe pas de ralentissement à partir du moment ou les "pillons" ont percuté leur base, par du tout, on observe une accélération qui se poursuit !
Ce qui n'est pas choquant vue que plus rien,, ou presque, ne retenait la structure extérieur du WTC7...et qu'il à subis des dégâts colossaux à la base (et ailleurs) et un feu de 7heures sur plusieurs endroits...
Et est-ce que j'ai parlé d'accélérations constantes pour les WTC1 et 2 ? Réponse non.
Bha je sais pas...je te cite :
Où vois-tu qu'il est question de comparer des vitesses ? Il est question d’accélérations et de descentes de corps de bâtiment selon des mouvements uniformément accélérés, alors que dans tous les cas, on aurait dû enregistrer en lieu est place un phénomène d'amortissement.
Pour les tours 1 et 2 on a des mouvements uniformément accélérés après les impacts des parties hautes des tours pilonnant chacune leur partie basse en dessous des zones des crashs.
... :| (au passage, ça à été debunké)...
Moi ce que je vois c'est que l'effondrement de la structure au dessus de la ligne haute du corps du bâtiment impacte les 2 étages du haut et qu'une onde de choque fait péter des vitres plus bas.
C'est pourtant toute la partie derrière (celle qui est touchée) qui c'est effondrée...
Et en tout, ca met au minimum 12 secondes...
La vidéo de Chandler commence 6 à 7 seconde après l'initiation de l'effondrement...
Non mais je les ai toutes vues les vidéos. Et sur celle qu'analyse Chandler, on voit le bâtiment de face.
Oui...et on voit pas l'autre face, et il est évident qu'il commence sa vidéo quand une bonne partie du bâtiment dans face la plus endommagée est déjà entrain de tomber...
Sur la vidéo de Chandler, il manque déjà une partie du bâtiment !
Quand Chandler commence ses chronos pour mesurer les vélocités, une bonne partie est déjà tombée...

Voici ou commence le timing de Chandler :
Image

Sur la vidéo originale, le batiment commence à s'effondrer 6/7 seconde plus tôt et il ressemble à ça :
Image
Bon je te remets le lien parce que visiblement tu ne sais pas de quoi je parle
Et tu repost la vidéo de Chandler, d'on je parle...
Ecoute...passons cet argument, il est limite insultant. Il manque juste des mots insultants pour la forme mais dans le fond c'est pareil.
Bien encore faut-il comprendre et donc ne pas déformer ce qu'ils disent, si tu veux juger ce qu'ils disent.
Il n'y à rien à comprendre de quelqu'un qui commence un chrono arbitrairement sur un effondrement d'une structure, pour parler dune vitesse de chute en disant qu'il devrait y avoir résistance...alors qu'il mesure un demi-effondrement qui ne repose sur presque rien...plus de structure centrale...et des poutres chauffées depuis 7 heures !
Au passage, les lois de newton ne suffisent pas à mesurer la thermodynamique et l’élasticité des matériaux...Si tu pense que oui, tu ne peut plus parler de rigueur et de "base en physique"...

Je sais que tu maîtrise surement biennnnnnnn mieux que moi la physique newtonienne et les maths (mes bases en physiques sont effectivement très minces, et en maths, je suis tout simplement absent)...mais ici il s'agit de ne pas comprendre l’événement et de le voir qu'a moitié.
Maîtriser une chose à fond ne sert à rien dans ce cas...
C'est comme maitriser parfaitement une F1, mais confondre la gauche et la droite sur un circuit...ou oublier de mettre les pneus avant de partir.
Ta beau maitriser, bha t'arrivera pas à la fin.
Pour les tours 1 et 2, sans démolition contrôlée, et surtout la tour Nord, même avec les dommages structurels connus, une très grande partie de sa base serait encore débout aujourd'hui et elle serait probablement encore à peu près aussi haute que la tour Eiffel, un peu plus ou un peu moins et la base de la tour Sud culminerait encore à plus de 200 mètres au dessus du sol.
Non, car ici tu ne considère que la physique newtonienne ne manière bornée et simpliste, comme quand on ferait tomber une tour de Kapla...
Tu ne prend pas en compte qu'au niveau de l'impact des avions, les poutres porteuses on été sectionnées et/ou endommagées et on subient un incendie par dessus...
Que les matériaux on une élasticité. Que celle-ci évolue selon les températures. Mais si il n'y avait que ca... :
Tu n'a pas vue que les colonnes extérieures sous le poids des étages en chute on été poussés sur des axes opposées à celui de la chute, notamment à la base et à plusieurs endroits. Et que celles-ci fond au moins 150/200 mètres...
Tu zap que c'est un effondrement chaotique, et pas bien organisé qui serait facile à comprendre (ton analogie avec les châteaux de carte est vraiment abusive). Même si il n'y avait que newton en jeu, la complexité de cet effondrement rend tout calculs totalement féerique.
Et tu ignore le fait qu'il y à bien eu un ralentissement ou tout du moins des vitesses NON-uniformes (donc de la résistances) dans ces tours. Et qu'au centre, rien ne dit que cette résistance pu être bien plus importante sans que cela ne soit apparent.

Tu peut évidement douter. Mais tu ne le fait PAS du tout.
Tu affirme, tu est certain de toi. Et tu démontre rien.
Et c'est en vers CE comportement que réagis. Pas le fait que tu doute à cause de la physique etc (c'est sain de douter).

Et tu n'as en rien démonté l'argument. En fait, de ce que je lis de toi, j'en conclus que tu ne l'as même pas compris.
En appeler QUE aux loi de newton quand on parle d'une structure reposant sur de l'acier et ayant subis des incendies...et ensuite se permettre de donner des leçons de physique...C'est exquis non ? ...
:ouch:
Oui oui je te le jure...sans espaces vides entre les plafonds, on ne peut pas faire s’écrouler un immeuble sur lui même...(on pourrait le faire tomber, ou l’écraser sous une presse géante, mais pas la faire s'effondrer).
Je disais rien de plus...

Re: 11 Septembre 2001

Publié : 13 sept. 2018, 22:22
par thewild
Exaptator a écrit : 13 sept. 2018, 21:13Prends le cas de la tour Nord. Les soutiens restants cèdent, la partie haute de la tour (le "pilon") tombe sur sa base, là il y a lieu de prendre en compte son énergie cinétique. Mais après ?
Après il reste l'énergie cinétique moins l'énergie dissipée par la rupture du plancher suivant, qui ne doit pas être énorme puisque c'est une rupture fragile, alors que la structure est faite pour résister au flambage qui est une déformation élastique.
Il aurait dû immédiatement y avoir un phénomène d'amortissement bloquant la descente du pilon très haut au niveau de la tour (là je parle pour la tour Nord) ou à la limite une évacuation par un coté.
Pour l'évacuation par le côté je n'en sais rien mais je dirais a priori non puisque le périmètre de la tour est en partie porteur donc résistant, donc susceptible de canaliser l'effondrement en son sein.
Pour l'amortissement pas du tout, l'énergie cinétique de la masse tombante est simplement diminuée de l'énergie de rupture. Si l'énergie de rupture est inférieure à l'énergie potentielle gravitationnelle de la masse tombante sur la hauteur d'un étage, ça accélère simplement moins vite que de la chute libre.

Quels parallèles concrets vois-tu entre la physique d'une avalanche et celle de l'effondrement de cette tour, pour ne parler que d'elle. Dans les conditions d'une avalanche il y a brisure d'une plaque de neige qui présente une faible adhérence à la couche sur laquelle elle repose et rien pour la retenir. Dans le cas des tours 1 et 2, il y avaient leurs bases respectives calculées pour résister à au moins 3 fois leur charge totale en compression. Cela n'a donc rien à voir avec une avalanche.
Le haut de la tour fragilisé c'est la couche de neige en manque d'adhérence, quand ça rompt ça correspond disons au passage d'un skieur qui déclenche l'avalanche.
Ddans une avalanche, les couches de neiges situées en contrebas de la zone de déclenchement sont stables, il n'y a que la zone de déclenchement qui doit être en manque d'adhérence. Elles sont tout à fait stable et résisteraient par exemple au passage d'un groupe de skieur, mais elles sont emportées par la masse tombante. Plus l'avalanche progresse, plus elle a d'énergie, et plus elle est inarrétable.
C'est l'emballement de la chute de la tour.
Ca a pas mal à voir avec une avalanche.

Re: 11 Septembre 2001

Publié : 13 sept. 2018, 22:47
par Ferdinand
Merci, merci exaptator.

Je me disais que si je viens d'assister à un rallye de F1
C'est peut être parceque certains modos (apparamment endormis aujourd'hui ) ont une fâcheuse propension à sortir certains contributeurs.
Je pense que si un jour il y a débat contradictoire et contre enquête officielle, ce sera parceque les US auront perdu leur première place et que le yuan sera devenu la monnaie étalon.

Je ne sais pas si vous vous rappelez de fight club, de la scène ou pitt verse de la soude sur la main de norton.
Il lui dit :
" Il va falloir te faire à l'idée que dieu ne t'aime pas !"

Laborit quant à lui a écrit.
"Dans une structure hiérarchique de dominance, soit l'on se soumet, soit l'on se suicide."

Force est de constater que ceux qui défendent bec et ongles la thèse officielle sont bien conditionnés et manquent cruellement d'imagination, car en effet, il y a plusieurs manières de se soumettre.

Re: 11 Septembre 2001

Publié : 13 sept. 2018, 22:59
par MaisBienSur
On est tous soumis à quelqu'un ou à quelque chose, et ça même si tu étais le maître du monde, faudra t'y faire.

Mais certains sont surtout soumis à la connerie, et d'une telle quantité que ça les aveugle :mefiance:

Re: 11 Septembre 2001

Publié : 13 sept. 2018, 23:23
par tecnic
MaisBienSur a écrit : 13 sept. 2018, 22:59 On est tous soumis à quelqu'un ou à quelque chose, et ça même si tu étais le maître du monde, faudra t'y faire.

Mais certains sont surtout soumis à la connerie, et d'une telle quantité que ça les aveugle :mefiance:
Je ne dirai pas connerie étant toujours poli , je dirai plutôt prétention exacerbée . :a2:

Re: 11 Septembre 2001

Publié : 13 sept. 2018, 23:40
par Exaptator
Ferdinand a écrit : 13 sept. 2018, 22:47 Merci, merci exaptator.

Je me disais que si je viens d'assister à un rallye de F1
C'est peut être parceque certains modos (apparamment endormis aujourd'hui ) ont une fâcheuse propension à sortir certains contributeurs.
Je pense que si un jour il y a débat contradictoire et contre enquête officielle, ce sera parceque les US auront perdu leur première place et que le yuan sera devenu la monnaie étalon.

Je ne sais pas si vous vous rappelez de fight club, de la scène ou pitt verse de la soude sur la main de norton.
Il lui dit :
" Il va falloir te faire à l'idée que dieu ne t'aime pas !"

Laborit quant à lui a écrit.
"Dans une structure hiérarchique de dominance, soit l'on se soumet, soit l'on se suicide."

Force est de constater que ceux qui défendent bec et ongles la thèse officielle sont bien conditionnés et manquent cruellement d'imagination, car en effet, il y a plusieurs manières de se soumettre.
Oui, je suis d'accord. Mais il y a d'autres voies que le suicide ou la soumission.

J'ai fait le tour des esprits soi disant sceptiques.

Faut les laisser croire...
.

Re: 11 Septembre 2001

Publié : 14 sept. 2018, 00:01
par Christian
D'un autre fil de discussion:
Exaptator a écrit : 13 sept. 2018, 21:42 Pas mal aussi celle-là, il faudrait donc croire la simulation du NIST dont les paramètres ne sont pas communiqués....
FAUX!
Pour les incendies:
https://www.gpo.gov/fdsys/pkg/GOVPUB-C1 ... 89857c.pdf
Analyse structurelle:
https://ws680.nist.gov/publication/get_ ... _id=101366

Re: 11 Septembre 2001

Publié : 14 sept. 2018, 00:08
par Exaptator
@ Christian,

Non mais tu n'as pas lu ?

J'ai dit que je te laisse croire ce que tu veux. C'est ton droit après tout. Un choix qui est le tiens, je ne te juge pas.

;)
.

Re: 11 Septembre 2001

Publié : 14 sept. 2018, 00:17
par unptitgab
Exaptator a écrit : 13 sept. 2018, 23:40
J'ai fait le tour des esprits soi disant sceptiques.
Bon vent et désolé d'être trop con pour n'avoir pas su voir le grand sémiologue que vous êtes. Peut être est ce du au nombre d'affirmations absurde que vous proférez, cela me laisse songeur concernant la pertinence de votre méthode. Qui sait.