Forum Sceptique

julien99 a écrit : 16 sept. 2018, 23:07 Si tel était le cas, pourquoi aurait-il eu cette génération de tours à structure d'acier, inspecteur Ducon Labranlette ?

L'important risque d'effondrement des structures en acier en cas d'incendie est connu et archiconnu. Trouvez-moi des responsables chez les pompiers qui l'ignore... et virez-les immédiatement. C'est un savoir élémentaire de ce métier.

Les tours sont en structure acier parce qu'on ne saurait pas les fabriquer autrement.
Enfin il me semble. Une tour de plus de 100m de haut en bois ou en bambou... des exemples ?
Pour les bâtiments "horizontaux" (grandes surfaces), on ne le fait déjà pas... question de prix j'imagine ?
Un architecte dans la salle ?

thewild a écrit : 14 sept. 2018, 17:10 Non, désolé mais j'avais vu plein de vidéo de démolition d'immeubles avant (qui ne l'a pas fait, c'est tellement cool à regarder ), et je n'ai pas pensé à ça une seconde. Ca n'y ressemble absolument pas.
Le haut d'un immeuble qui s'effondre en emportant toute la structure avec lui, c'est ce que j'ai vu et ce que tout le monde à vu.
Ca ne prouve rien, je dis simplement que c'était la première impression de tout le monde.

Il me semble qu'on a déjà eu cet échange...

Je pense qu'on a pas vu les mêmes images préalables de dc.
Je n'ai pas de source, la télé il y a longtemps...
Mais en dehors du fait que les images étaient bien cadrées, la chute verticale du haut de bâtiment dont je me souviens était d'un effet très ressemblant.

Alors je suis d'accord : je fait état de mémoire visuelle comparée à des années d'intervalle.
L'idée n'est pas de dire qu'un jeu des 7 erreurs vidéos cote à cote ne casserait pas immédiatement cette impression.
Mais ce qui compte pour l'impression première de quiconque n'est pas la précision des souvenirs.
Et la première impression joue un rôle très fort dans les pensées qui suivent.

Pour moi, j'ai vu les effondrements en voyages d'affaire à l'étranger, j'ai eu cette impression de dc mais je l'ai clairement rejetée, pour avoir vu les avions tout simplement. Mais quand longtemps après un amis m'a montré les vidéo du WTC7 (que je n'avais pas vu) et m'a soutenu l'idée de la dc, je l'ai vraiment prise pour possible à cause de cette impression.
Et cette partie de cette récente discussion a vraiment évacué mes dernier doute : rien ne rend la dc utile à la compréhension de ce que j'ai vu de l'effondrement du WTC7 par vidéos et texte interposés.

Nicolas78 a écrit : 17 sept. 2018, 01:14

julien99 a écrit : 16 sept. 2018, 22:28

Nicolas78 a écrit : 16 sept. 2018, 18:57 Allons allons...
Dans toutes les DC on entend des séquences longues d’explosions tres fortes.
Rien de tout ca durant le 911.

Ce n'est pas l'avis de certains pompiers qui évoquent cette rafale de "boum,boum,boum,boum..."
Mais on sait que les témoignages n'ont de valeur que lorsqu'ils confortent la version autorisée

La version autorisé ? Non, la version qu'on préfère.
Tout le monde est libre de rejeter la version officielle.
Ces témoignages serait intéressants si, effectivement, dans des vidéos, on entendait les cacophonies caractéristiques d'autres DC.
Mais c'est pas le cas. On entend quelques boums (les quels en fait ?), mais ça ne ressemble en rien à ce qu'on entend durant les DC.

Nico, tu dis "des séquences longues d’explosions tres fortes"...
J'ai un doute sur le "longues".
Les explosions sont maitrisées en terme de timing, mais je pensais que c'était sur un temps total très brefs...

Ouaip c'est vrai. Par longue, j'entend qu'avant l'initiation de la chute, on entend des séquences d'explosions.
Elles peuvent être longues ou courtes ça dépend vraiment de la structure à démolir j'ai l'impression.

Par exemple, ici, c'est plutôt "long" :
https://youtu.be/SaBQ3AkRetI?t=3m13s

Dans tout les cas, j'ai jamais entendu un raffut semblable avant les effondrements du WTC 1, 2 et 7.

Voici des images prises d'abord depuis un immeuble situé derrière le WTC 7 (et qui est lui aussi ravagé par les débris alors qu'il était encore plus loin des deux tours, imaginez alors les dégats et incendies de l'autre côté du 7). On peut voir les flammes sortant du 7. Après on voit les brasiers à différents étages et les épaisses colonnes de fumées et les flammes sortant des fenêtres de côté. Les voitures dans la rue derrière le 7 sont brûlées aussi. Alors vos soi-disants "petits feus" ... Les pompiers avaient prévenu les journalistes qu'elle risquait de s'effondrer, plusieurs l'ont dit à l'antenne, celui-ci aussi.

Nicolas78 a écrit : 16 sept. 2018, 20:54 Vue qu'on est pas des experts qualifiés ici, alors faisons comme toi et ABC.
Toi, tu prend un mec qui est qualifié (David Chandler) et ABC un ingénieur Français (nom ?)...
ABC dit que c'est le mieux à faire. Nous reposer sur leurs travaux (et je suis d'accord).
Sauf que, même en se basant sur l'autorité, des experts et autres personnes qualifiés, on vois que vous arrivez tout les deux à des conclusions différentes (opposées même).

Petite précision (pour être sûr que mon post a été compris) : ma conclusion était qu'attribuer l'effondrement à l'incendie était envisageable (malgré son caractère un peu surprenant) eu égard au fait que des personnes qualifiées sont parvenues à conclure que c'était possible. Je ne prétends pas qu'il s'agit là d'une certitude. Pour en être tout à fait sûr, il faudrait vérifier ces calculs et surtout vérifier la fiabilité des données qui ont servi à ces calculs.

Lambert85 a écrit : 17 sept. 2018, 05:49 On peut voir les flammes sortant du 7. Après on voit les brasiers à différents étages et les épaisses colonnes de fumées et les flammes sortant des fenêtres de côté. Les voitures dans la rue derrière le 7 sont brûlées aussi. Alors vos soi-disants "petits feus" ... Les pompiers avaient prévenu les journalistes qu'elle risquait de s'effondrer, plusieurs l'ont dit à l'antenne, celui-ci aussi.

Par contre, puisqu'on en est là, ce qui est le moins facile à comprendre pour moi dans le destin du 7, c'est comment un incendie d'une telle ampleur s'est déclaré.

jean7, avez-vous vu les deux tours s'effondrer ? Avez-vous vu les tonnes de débris, dont certains incandescents, qui ont impacté les immeubles autour, détruisants certains, incendiant plusieurs autres ? Dans la video que j'ai posté ci-dessus on voit les voitures derrière le 7 totalement incendiées.

https://www.youtube.com/watch?v=WnYBX6QT0R4
https://www.youtube.com/watch?v=nhFFuO5Pj7w
https://www.youtube.com/watch?v=QNLYnpr4x54
https://www.youtube.com/watch?v=_kSq663m0G8

Salut Viddal ! Tu demandes

viddal26 a écrit : 09 sept. 2018, 09:48Quelles seraient selon vous les preuves valables que c'est le gouvernement américain qui a organisé le 11 septembre ?

Le gouvernement américain n’a pas pu organiser cet attentat, ce n’est pas dans ses compétences, s’il y a eu complot interne ce ne ourrait être que du fait de services secrets.

jean7 a écrit : 16 sept. 2018, 17:52

Exaptator a écrit : 16 sept. 2018, 17:19 - Personne ici n'explique comment, sans démolitions contrôlées, l'on observe ce que l'on observe, alors que des démolitions contrôlées l'expliquent très biens.

Pour le WT7 et la question de la chute libre apparente, ce qu'on observe n'a en rien besoin de la dc.

D'après le rapport du NIST:
1 colonne a été endommagée par l'incendie, ( la 79)
Sur les 81 au total.
Le plan est dispo sur internet.

Au fait , un cable a laché sur le pont de l'ile de RÉ , la vitesse des véhicules a été réduite.

Ferdinand a écrit : 17 sept. 2018, 11:48 D'après le rapport du NIST:
1 colonne a été endommagée par l'incendie, ( la 79)
Sur les 81 au total.
Le plan est dispo sur internet.

Non.
D'après le rapport du NIST, la colonne 79 a été la première à céder, nuance.

La centrale électrique Consolidated Edison, sur laquelle reposait la tour, était prévue pour pouvoir supporter le poids d'un immeuble de 25 étages et d'une superficie de 660 000 pieds2 (55 700 m2). Finalement, la structure de la tour 7 fut plus grande que ce qui était prévu lors de la construction de la centrale. La structure du WTC 7 possédait quelques caractéristiques qui permirent cette construction plus grande que prévu. Un système de colonnes et de poutres situées entre les niveaux 5 et 7 permettait d'effectuer un transfert des masses à la base de la structure. Les fondations primaires, datant de 1967, furent utilisées, avec de nouvelles, pour accueillir le bâtiment. C'est le cinquième étage qui fonctionnait à l'instar d'un diaphragme structurel pour assurer la stabilité latérale et la répartition des charges entre les fondations. Au-dessus du septième étage, la structure prend présente un design tubulaire typique, avec des colonnes sur les côtés et au centre.
La protection anti-feu des éléments en acier de la structure était un dérivé de gypse et offrait une action de deux heures pour les poutres et de trois heures pour les colonnes.
(Wikipedia)

Cogite Stibon a écrit : 17 sept. 2018, 11:57
Non.
D'après le rapport du NIST, la colonne 79 a été la première à céder, nuance.

Bien sûr ! Le rapport a été lu dans le sens "qui arrange" ! Je trouve d'ailleurs que le NIST accusé de tirer des conclusions orientées aurait été fort maladroit de parler d'une seule colonne en cause en ouvrant une porte où s'engouffrent sans beaucoup de jugeotte les "contestataires" ! Quant à la dimension modeste du feu, la vidéo postée par Lambert (merci à lui de l'avoir trouvée)en apporte un démenti formel.

Cogite Stibon a écrit : 17 sept. 2018, 11:57

Ferdinand a écrit : 17 sept. 2018, 11:48 D'après le rapport du NIST:
1 colonne a été endommagée par l'incendie, ( la 79)
Sur les 81 au total.
Le plan est dispo sur internet.

Non.
D'après le rapport du NIST, la colonne 79 a été la première à céder, nuance.

Tout à fait, et c'est pas une petite nuance... et il y à eu plus de colonnes endommagées aussi, sans incendie je veut dire :



Ce qui semble cohérent avec ça :


...

Denis a écrit : 16 sept. 2018, 19:48 Tu dis :

Exaptator a écrit : 16 sept. 2018, 17:19 Se prétendre sceptique alors qu'on ne l'est de fait qu'à l'endroit de ce qui provoque dans sa pensée des dissonances est donc assez rigolo. C'est des plus pathétique, mais c'est rigolo.
(Perso, je me marre bien ici.)

Si tu penses que ta posture est moins pathétique~rigolote que la nôtre, penses-y encore.

Ma posture est cohérente avec la physique, la tienne non. Ma posture découle de considérations physiques et porte sur un point de science, la tienne non. C'est tout vu et c'est très clair.

Denis a écrit : 16 sept. 2018, 19:48 À propos des démolitions contrôlées, tu m'as reproché (ici) de traiter le problème globalement. Moi, je te reproche l'inverse : être obnubilé par des pseudo-détails insignifiants, en négligeant ce qu'ils impliquent en aval, en amont et aux alentours.

Pourquoi refuser d'y réfléchir ?

C'est toi qui ne réfléchis pas assez dans un sens auto-critique et donc ne vois pas en quoi ton approche est biaisée.

En globalisant tu rejettes des faits comme détails parce que ces faits remettent en question au moins une partie des croyances que tu as sur tout ce qui tourne autour de ces événements, croyances basées sur des estimations intégrant un ensemble de considérations hétéroclites, les tiennes, et de probabilité a priori, en faisant une sorte de moyenne bordélique.

Ce n'est pas comme ça qu'on réfléchit en bonne analyse scientifique, ce n'est pas comme ça qu'on argumente en bonne critique pour invalider une démonstration scientifique.

Denis a écrit : 16 sept. 2018, 19:48 Mieux vaut avancer un tipeu que rester embourbé.

Non ?

Insinuation gratuite et sophisme du renversement de situation. C'est quand on prétend que quelque chose d'impossible physiquement s'est réellement produit que l'on s'embourbe indécrottablement.
.

Florence a écrit : 15 sept. 2018, 11:50 Vos supputations, tout au plus.

Quand c'est les autres c'est supputations, mais quand c'est toi c'est la vérité vraie objective et scientifique peut-être ? Sur quelles bases ?

Florence a écrit : 15 sept. 2018, 11:50 tous vos arguments ne sont basés que sur votre intime conviction d'avoir raison contre tout le monde et donc de rejeter d'un revers de la main toute considération qui ne va pas dans le sens de votre très haute estime de vous-même.

Non, mes arguments sont basés sur les lois de la physique valides jusqu'à preuve du contraire dans leur cadre de validité qui s'appliquent à Manhattan pas moins qu'ailleurs, et ils sont basés sur des faits vérifiables. Quant à ce que je lis de toi ici, il n'y a rien de consistant qui démentirait ce que j'ai avancé. Rien. Nada.

Les intimes convictions on les retrouve chez les gens dont tu fais sans doute partie, qui se croient justifiés dans leur croyances, parce qu'ils ne peuvent pas s'imaginer autre chose.

Connais-tu l'explication scientifique que donne le NIST des effondrement des tours 1 et 2 ?

Si non, tu devrais aller voir.
.

Cadenas a écrit : 15 sept. 2018, 01:39

Christian a écrit : 15 sept. 2018, 00:52Des explosifs dès la construction? Ridicule. Les bâtiments auraient été non assurables.

On a déjà vu des idées ridicules être vraies.
En l'occurrence une telle affirmation (les explosifs "préventifs") est toutefois très facile à vérifier. Les plans de construction devraient en effet comporter une mention de ceux-ci.

Bah non ! Sécurité intérieure oblige.

Cadenas a écrit : 15 sept. 2018, 01:39 Et donc toutes les personnes qui ont enquêté sérieusement seraient alors au courant. Par ailleurs, si un tel dispositif existait pour les trois (ou seulement un des trois) bâtiments, il serait également très probablement inclus dans d'autres bâtiments du secteur ou d'autres endroits (les USA ne manquent pas de tours).

Qui te dis que ce n'est pas le cas ?

Le bâtiment 7 contenait des archives de la C.I.A. ainsi que les tours 1 et 2. C'es bâtiments étaient donc considérés comme "sensibles".

Cadenas a écrit : 15 sept. 2018, 01:39 Là encore, l'information serait bien plus accessible. Ne serait-ce que par une recherche Google.

On peut très bien justifier le contraire.

Cadenas a écrit : 15 sept. 2018, 01:39 Donc je complèterai l'affirmation de Christian : ridicule et très improbable.

En quoi ce que tu estimes ridicule ou improbable aurait une quelconque valeur argumentative critique face à des preuves scientifiques ?

Quelle explication donnes-tu aux faits dont je parle ?
.

ABC a écrit : 17 sept. 2018, 07:23

Nicolas78 a écrit : 16 sept. 2018, 20:54 Vue qu'on est pas des experts qualifiés ici, alors faisons comme toi et ABC.
Toi, tu prend un mec qui est qualifié (David Chandler) et ABC un ingénieur Français (nom ?)...
ABC dit que c'est le mieux à faire. Nous reposer sur leurs travaux (et je suis d'accord).
Sauf que, même en se basant sur l'autorité, des experts et autres personnes qualifiés, on vois que vous arrivez tout les deux à des conclusions différentes (opposées même).

Petite précision (pour être sûr que mon post a été compris) : ma conclusion était qu'attribuer l'effondrement à l'incendie était envisageable (malgré son caractère un peu surprenant) eu égard au fait que des personnes qualifiées sont parvenues à conclure que c'était possible. Je ne prétends pas qu'il s'agit là d'une certitude. Pour en être tout à fait sûr, il faudrait vérifier ces calculs et surtout vérifier la fiabilité des données qui ont servi à ces calculs.

Mais alors, pourquoi privilégier la thèse de la fragilisation par l'incendie comme acceptable ? Si tu n'est pas qualifié et que les gens qualifiés disent parfois "X" et les autres "Y" dans un joyeux bordel ?
Par exemple, le NIST n'a jamais pu fournir la preuve d'une température de l'acier dans les WTC dépassant les 250°(m'enfin bonne chance pour le faire...)...Malgré tout, des test réalisés par le NIST avec des maquettes à l’échelle d'un étage on été effectué, et y fut observée des températures avoisinant les 900° ambiant et jusqu’à 1100°(Et ça correspond asses bien avec un feu de maisons classique) / (ce qui permet de chauffer l'acier autour des 600/700 à +800° d'après pas mal de gens sensés être qualifiés).
Pour le fléchissement les poutres de supports horizontales (des étages), certains experts disent que les poutres on cédées (aux niveau des attachements). Elles on donc laissés les colonnes extérieures (porteuses de presque la moitié du poids de l’édifice) supporter une grande partie du poids au dessus d'elles (alors qu'elles était déjà très endommagées par les avions, voir pour bcp, sectionnées...).

D'autres disent que ces poutres ne se sont pas arrachées même en pliant... De fait elles était bien plus légères et fines que les poutres extérieures verticales (porteuses), il était donc impossible qu'elles puissent attirer ces dites poutres porteuses sous leurs propres poids alors qu'elles n'en avait pas la "force" et la masse nécessaire...
Pourtant les images montres clairement un flexion vers l’intérieur des poutres extérieures :

De fait, le phénomène est indéniable. L'acier à plié !* Point. Et au bon endroit en plus...
Sauf que les deux versions semblent compatibles pour expliquer ce phénomène !*
Les experts A critiquent les B. Et inversement.
Sachant cela, comment tu fait pour privilégier une thèse plutôt que l'autre, si c'est pas en pensant que tu évite un biais de sélection (alors que non) ?

* par-contre, c'est encore un clou dans l'affirmation disant que newton suffirait à comprendre l'effondrement des WTC...

Nicolas78 a écrit : 17 sept. 2018, 17:29

D'autres disent que ces poutres ne se sont pas arrachées même en pliant... et qu’étant bien plus légère et fines que les poutres extérieur verticales (porteuses), il était donc impossible qu'elles puissent attirer ces dites poutres porteuses sous leurs propres poids...

Que les colonnes internes aient été moins tirées que les externes qui ,elles, l'ont été indéniablement (voir videos) il n'en reste pas moins qu'elles ont du l'être "un peu" Quand on sait que le moindre flambement d'un poteau diminue considérablement sa "portance" même non chauffé, il ne faut pas trop s'étonner que la structure n'ait pas résisté à la masse du bloc d'étages descendu qui s'alourdit de ce qu'il entraîne au passage en déformant ces mêmes colonnes . Ce flambement n'attend sans doute pas que cette déformation se manifeste au fur et à mesure de la descente ! Elle s'amorce plus bas progressivement du fait de la rigidité (relative) de ces colonnes de 400m de haut !

J'ai craqué, j'ai lu. Et je n'ai pas été déçu.

Exaptator a écrit : 17 sept. 2018, 17:29Bah non ! Sécurité intérieure oblige.

Les bâtiments sont détenus par des entreprises privées auquel le gouvernement loue des locaux (nous sommes aux USA). Selon toute probabilité lorsque le bâtiment a été construit, personne ne savait que la CIA y mettrait quelque bureau. Donc les plans n'avait aucune raison d'être secret défense, a priori, en 1984. Et rappel utile "Trade" ça veut dire commerce... L'usage supposé des bâtiments donc.

Exaptator a écrit : 17 sept. 2018, 17:29 Le bâtiment 7 contenait des archives de la C.I.A. ainsi que les tours 1 et 2. C'es bâtiments étaient donc considérés comme "sensibles".

Donc votre solution pour protéger des archives (et on ne sait pas si elles étaient "sensibles" ce sont vos suppositions) contenu dans les pièces d'un seul étage ce serait de détruire le bâtiment au complet ? Et un procédé tellement efficace qu'il met sept heures à détruire le bâtiment ?
Votre spécialité c'est la logique c'est ça ? Eh bien...

Exaptator a écrit : 17 sept. 2018, 17:29 En quoi ce que tu estimes ridicule ou improbable aurait une quelconque valeur argumentative critique face à des preuves scientifiques ?

Quelle explication donnes-tu aux faits dont je parle ?
.

Vous ne donnez ni faits, ni preuves scientifiques. Vous spéculez, et ce n'est guère impressionnant comme raisonnement.

Si tu n'est pas qualifié et que les gens qualifiés disent parfois "X" et les autres "Y" dans un joyeux bordel ?

Ce n'est pas un joyeux bordel.
Le consensus scientifique c'est pas l'unanimité.
Quand t'as 98 spécialiste qui disent un truc et 2 qui disent un autre, si t'y connais rien du sujet la position la plus rationnelle qui soit c'est d'être d'accord avec les 98 à 98%

Pas pour rien que j'ai demandé à Fernand de donner des exemples de spécialistes des structures niant que la chute du WTC7 pouvait s'expliquer avec débris + incendies.
Il a trouvé un type à la retraite.
En fait il y a pas de débat scientifique sur le missile du pentagone, la démolition contrôle des tours du WTC, etc. , croire sur parole Patator plutôt que se fier à ce qu'en dise les pros c'est comme croire sur parole Lheureux plutôt qu'aller se renseigner sur l'égyptologie.

Je veut bien oui...
Qu'elle différence avec ca ? :

On voit que de la fumée noire, basta...
J'ai pris le premier qui m'est venu
https://www.youtube.com/watch?v=jcRie3uoA9U
ou ça :
https://o.aolcdn.com/images/dims3/GLOB/ ... %2Bafp.jpg
Pas pour les chochotes !

tecnic a écrit : 17 sept. 2018, 18:01

Nicolas78 a écrit : 17 sept. 2018, 17:29

D'autres disent que ces poutres ne se sont pas arrachées même en pliant... et qu’étant bien plus légère et fines que les poutres extérieur verticales (porteuses), il était donc impossible qu'elles puissent attirer ces dites poutres porteuses sous leurs propres poids...

Que les colonnes internes aient été moins tirées que les externes qui ,elles, l'ont été indéniablement (voir videos) il n'en reste pas moins qu'elles ont du l'être "un peu" Quand on sait que le moindre flambement d'un poteau diminue considérablement sa "portance" même non chauffé, il ne faut pas trop s'étonner que la structure n'ait pas résisté à la masse du bloc d'étages descendu qui s'alourdit de ce qu'il entraîne au passage en déformant ces mêmes colonnes . Ce flambement n'attend sans doute pas que cette déformation se manifeste au fur et à mesure de la descente ! Elle s'amorce plus bas progressivement du fait de la rigidité (relative) de ces colonnes de 400m de haut !

Tout à fait !
Mais ma prose à ABC dépassait un peut le sujet du 911. Mais du "comment on se forge une opinion"

julien99 a écrit : 17 sept. 2018, 18:17

Je veut bien oui...
Qu'elle différence avec ca ? :

On voit que de la fumée noire, basta...
J'ai pris le premier qui m'est venu
https://www.youtube.com/watch?v=jcRie3uoA9U
ou ça :
https://o.aolcdn.com/images/dims3/GLOB/ ... %2Bafp.jpg
Pas pour les chochotes !

J'en était certain !
De nuit Et de ce qui semble être encore du matin, tôt.
Et les images en plein jour de la deuxième vidéo c'est pas comparable (le feu est entrain d’être éteint), mais le WTC7 fait même bcp plus de fumée...et le vent va dans le sens opposée à la face en feu, ce qui cache les flammes au passage.
Bref, encore des truc incomparables...

On voit que de la fumée noire, basta...
PS : tu crois que de la fumée noire, ça sort pas d'un incendie peut-être ?

Exa a écrit :Quelle explication donnes-tu aux faits dont je parle ?

Quels faits ?

Celui qui dit que newon suffit à expliquer l'effondrement d'une structure en acier qui c'est pris un avions de ligne à 900km/h avec un incendie en prime ?

Ou le fait qu'une personne qualifié (et je ne doute pas de ses qualifications, je me permettrait pas [c'est pas ironique]) étudie le temps et la vélocité d'un effondrement à la moitié du temps réel de l'effondrement sans prendre en compte la nature de celui-ci ?

Ou le fait que, aucun bâtiment ne c'est effondré à la vitesse de la chute libre ?

Ou le fait qu'on aurais posé des explosif en norme de sécurité, alors que RIEN ne permet de dire que ca existe et que ta seule défense c'est "secret défense", face au fait qu'un tel systeme représenterait des risques de mauvaise utilisation (qui est un argument, oui oui).

C'est ça des faits pour toi ?