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Re: La gauche régressive

Publié : 13 déc. 2017, 11:41
par jroche
thewild a écrit : 13 déc. 2017, 09:02Fondamentaliste.
Il suscite forcément un rapprochement avec ses homologues chrétiens. "Orthodoxe" est quand même plus général, d'ailleurs on l'applique déjà au Judaïsme et l'analogie est mieux justifiée, à l'énorme différence d'échelle quantitative près. Donc ça a ses limites (à moins que ce soit voulu pour faire l'autruche...).

Les "fondamentalistes" protestants prétendent se référer à la Bible, mais ils font l'impasse sur la plus grande partie de la Bible qui présente d'énormes contradictions internes (celles du Coran sont quand même moindres, et plus faciles à traiter). Ils n'ont pas vraiment de repère unique postérieur à la Bible.

Les "intégristes" cathos se fichent allègrement de la Bible. Leur référence, leur nostalgie, c'est l'Eglise du Concile de Trente, donc de 1563 à 1965.

Côté Islam, ce serait une combinaison entre ces deux derniers, plus un côté militariste. Pas vraiment pertinent.

Re: La gauche régressive

Publié : 13 déc. 2017, 12:22
par thewild
jroche a écrit : 13 déc. 2017, 11:41
thewild a écrit : 13 déc. 2017, 09:02Fondamentaliste.
Il suscite forcément un rapprochement avec ses homologues chrétiens.
Exactement.
Wikipédia a écrit :Le fondamentalisme désigne une position religieuse qui soutient une interprétation stricte et littéraliste de textes sacrés , qui est surtout présente dans le protestantisme chrétien et dans l'islam.

Les "fondamentalistes" protestants prétendent se référer à la Bible, mais ils font l'impasse sur la plus grande partie de la Bible qui présente d'énormes contradictions internes (celles du Coran sont quand même moindres, et plus faciles à traiter)
Foutaises. Ces protestants sont fondamentalistes au même titre que les musulmans fondamentalistes.

Re: La gauche régressive

Publié : 13 déc. 2017, 14:36
par eatsalad
Emanuelle a écrit :Yassin al-Haj Saleh dit clairement que cette idée d'un islam vrai, ...
jean7 a écrit : 13 déc. 2017, 08:55 En Français, ça veut dire qu'il y a autre chose que la religion qui les structure.
...
Dany a écrit : 12 déc. 2017, 21:24 Si le succès dont il parle c'est l'activisme guerrier sous bannière islamiste, ça se comprend très bien et se passe d'explication. Sinon, je ne vois pas.
@ tous il ne faudrait pas non plus tirer des conclusions trop hâtives sur la pensée de Al-Haj juste en se basant sur cet article.

Il y en a 5 articles, dans le recueil de CI, de ce monsieur, que je n'ai pas le temps de résumer pour l'instant, alors si vous voulez avoir une idée plus précise de ce qu'il dit, sortez les oursins de vos poches et acheter le recueil ou abonnez vous à CI ! :mrgreen:

Je vous mets les noms des articles si vous voulez les retrouvez :

Le n°1 cité précédemment : "Comment l'islamisme a triomphé"

le n° 2 : "L'étrange et inefficace consensus anti-daech"
C'est juste une phrase tiré pas un résumé :
"L'une des initiatives les plus importantes à prendre est de débarrasser l'islam des fantômes de l'empire qui hantent les islamistes, ces derniers ne rêvant que de conquête, d'expansion militaire et de domination mondiale. d'autant qu'ils atteignent pas ce but. Le fantasme tourne de fait à la conquête barbare du corps social, autrement dit du corps des hommes et des femmes par un régime cauchemardesque de contrôle et de surveillance."

le n°3 : "La morale pour fondation"

le n°4 : "Guerre et hidjab"

le n°5 : "Quand 'modérés' et 'extrémistes' se rejoignent"

Re: La gauche régressive

Publié : 13 déc. 2017, 14:47
par jroche
thewild a écrit : 13 déc. 2017, 12:22Foutaises. Ces protestants sont fondamentalistes au même titre que les musulmans fondamentalistes.
Ils ne disent quand même pas, autant que je sache, que le seul vrai protestant est fondamentaliste. Encore moins que les autres méritent la mort. Et le "fondamentalisme" protestant est loin d'avoir autant dominé le Protestantisme, pendant les presque cinq siècles d'existence du Protestantisme que son homologue islamique pendant les quatorze siècles de l'Islam.

On peut encore proposer "Islam traditionnel", "Islam régulier", "Islam classique"...

Re: La gauche régressive

Publié : 13 déc. 2017, 15:09
par Nicolas78
Ce qui m’étonne, c'est qu'on ne se tape pas de fondamentalistes musulmans drogués au salafisme sur le forum, pourtant on à vue passer quelques brochette chrétienne à tendance ultra-littéraire ou ultra-je ne sais quoi d'autres.

Re: La gauche régressive

Publié : 13 déc. 2017, 15:12
par LoutredeMer
Dany a écrit : 13 déc. 2017, 11:00
Ce type est un héro. Respect plus que total.
[..]
Amusant, tous ces musulmans pieux "qui ne demandent que vivre leur religion dans la paix" qui lui souhaitent tous les maux possibles et imaginables sur la toile...

Personnellement, si je pouvais faire quelque chose pour lui sauver la vie, je le ferrais tout de suite...
:mrgreen: Touchant :roll: ... Et quel scoop... Cela fait 28 ans que Salman Rushdie est sous fatwa. S'il est toujours en vie, ce doit etre grâce à toi... Au lieu de se lamenter comme l'extreme-droite, la reine d'Angleterre a fait un formidable pied de nez en le titrant Chevalier en 2007... Et c'est la bonne attitude à adopter, attitude qui nous préserve et nous préservera de l'extrémisme et de la censure.

De meme, pendant que les alarmistes, et certaines élites propagent la peur et clivent en déformant la réalité et les chiffres, l'Etat français, lui, agit dans le bon sens et vient encore de fermer une mosquée dont l'imam est salafiste. C'est la 3ème en 2 mois et cela fait partie du programme de l'état d'urgence, ainsi que la non-réouverture de 3 autres.

Ah tiens, l'imam radical n'a pas la bénédiction du vice-président du Conseil représentatif du culte musulman (CRCM) en région Paca, Abderrahmane Ghoul... Monsieur Ghoul, représentant musulman en France, serait-il pacifiste? Voilà qui contredit bien des discours stigmatisants ici.
"On a attendu longtemps cette décision", témoignait mardi le vice-président du Conseil représentatif du culte musulman (CRCM) en région Paca, Abderrahmane Ghoul. L'imam El Hadi Doudi est "le chef spirituel d'une tendance qui appelle à la haine et à la violence", martèle-t-il. "On l'a averti, on a essayé de le convaincre, mais malheureusement il n'écoute pas".
Ps : quant à se fier à des commentaires d'internautes pour se faire une opinion.... no comment.

Re: La gauche régressive

Publié : 13 déc. 2017, 15:16
par thewild
jroche a écrit : 13 déc. 2017, 14:47Ils ne disent quand même pas, autant que je sache, que le seul vrai protestant est fondamentaliste. Encore moins que les autres méritent la mort.
Je ne dis rien de tel. Je dis simplement que le terme qui sert à désigner la mouvance d'une religion qui prône une lecture textuelle des textes sacrés, c'est "fondamentaliste". Ca marche pour les protestant comme pour les musulmans, mais les uns n'ont pas les mêmes textes sacrés que les autres évidemment.
Et le "fondamentalisme" protestant est loin d'avoir autant dominé le Protestantisme, pendant les presque cinq siècles d'existence du Protestantisme que son homologue islamique pendant les quatorze siècles de l'Islam.
Historiquement, certainement. Aujourd'hui, je crois qu'il a une bien plus grande place dans le catholicisme que le fondamentalisme musulman dans l'islam. Entre 300 et 600 millions de pentecôtistes suivant les sources, c'est énorme.

Re: La gauche régressive

Publié : 13 déc. 2017, 16:15
par Dany
LDM a écrit :Monsieur Ghoul, représentant musulman en France, serait-il pacifiste?
Monsieur Ghoul est pacifiste, sans aucun doute. Monsieur Ghoul est un musulman pieux très gentil, il veut le bonheur de tous, musulmans de naissance et convertis, rassemblés sous la douce conduite d'Allah. Il sait que les salafistes font fausse route et retardent par leur orgueil ce qui doit arriver de toute manière.

Monsieur Ghoul sait que le moment n'est pas venu et que les salafistes veulent se substituer à Allah. Monsieur Ghoul, lui, est plus humble, patient et respectueux d'Allah. Il sait que le grand soir, il ne le verra probablement pas de son vivant. Mais les choses vont bon train, l'installation de l'islam en France ne fait pour lui aucun doute, si Allah le veut...

Re: La gauche régressive

Publié : 13 déc. 2017, 16:28
par LoutredeMer
Dany a écrit : 13 déc. 2017, 16:15
LDM a écrit :Monsieur Ghoul, représentant musulman en France, serait-il pacifiste?
Monsieur Ghoul est pacifiste, sans aucun doute. Monsieur Ghoul est un musulman pieux très gentil, il veut le bonheur de tous, musulmans de naissance et convertis, rassemblés sous la douce conduite d'Allah. Il sait que les salafistes font fausse route et retardent par leur orgueil ce qui doit arriver de toute manière.

Monsieur Ghoul sait que le moment n'est pas venu et que les salafistes veulent se substituer à Allah. Monsieur Ghoul, lui, est plus humble, patient et respectueux d'Allah. Il sait que le grand soir, il ne le verra probablement pas de son vivant. Mais les choses vont bon train, l'installation de l'islam en France ne fait pour lui aucun doute, si Allah le veut...
Taaa daaaam !! :rengaine: :harpe:

Re: La gauche régressive

Publié : 13 déc. 2017, 17:39
par Lulu Cypher
Nicolas78 a écrit : 13 déc. 2017, 15:09 Ce qui m’étonne, c'est qu'on ne se tape pas de fondamentalistes musulmans drogués au salafisme sur le forum, pourtant on à vue passer quelques brochette chrétienne à tendance ultra-littéraire ou ultra-je ne sais quoi d'autres.
Nous ne sommes que des mécréants ... en quoi serions nous des interlocuteurs compatibles (valables) avec leur doctrine ?

Re: La gauche régressive

Publié : 13 déc. 2017, 17:42
par eatsalad
Lulu Cypher a écrit : 13 déc. 2017, 17:39
Nicolas78 a écrit : 13 déc. 2017, 15:09 Ce qui m’étonne, c'est qu'on ne se tape pas de fondamentalistes musulmans drogués au salafisme sur le forum, pourtant on à vue passer quelques brochette chrétienne à tendance ultra-littéraire ou ultra-je ne sais quoi d'autres.
Nous ne sommes que des mécréants ... en quoi serions nous des interlocuteurs compatibles (valables) avec leur doctrine ?
Ou, peut-être gardent ils leur énergie pour des gens 'convertibles' ?

L'esprit critique, et/ou l'athéisme pourrait il est contagieux ?

Re: La gauche régressive

Publié : 13 déc. 2017, 18:08
par Nicolas78
Lulu Cypher a écrit : 13 déc. 2017, 17:39
Nicolas78 a écrit : 13 déc. 2017, 15:09 Ce qui m’étonne, c'est qu'on ne se tape pas de fondamentalistes musulmans drogués au salafisme sur le forum, pourtant on à vue passer quelques brochette chrétienne à tendance ultra-littéraire ou ultra-je ne sais quoi d'autres.
Nous ne sommes que des mécréants ... en quoi serions nous des interlocuteurs compatibles (valables) avec leur doctrine ?
Bha parceque pas mal de fondamentalises chrétiens l'on déja fait.
Par exemple, nous ne sommes pas compatibles avec les TJ mais on a eu quelques visites.
Il y à aussi les concordistes qui pourait etre interessés par le debat (et ce fut le cas).
Ensuite sur les forums musulmans ya pas mal de gens qui demandent des conseil de proselytisme en vers les athées.

Re: La gauche régressive

Publié : 13 déc. 2017, 18:12
par jroche
eatsalad a écrit : 13 déc. 2017, 17:42Ou, peut-être gardent ils leur énergie pour des gens 'convertibles' ?
N'a-t-on pas vu un certain Paul-Eric Blanrue virer islamiste ?

Re: La gauche régressive

Publié : 13 déc. 2017, 18:18
par jroche
thewild a écrit : 13 déc. 2017, 15:16Historiquement, certainement. Aujourd'hui, je crois qu'il a une bien plus grande place dans le catholicisme que le fondamentalisme musulman dans l'islam. Entre 300 et 600 millions de pentecôtistes suivant les sources, c'est énorme.
J'ai même un peu de mal à le croire, mais je n'ai pas approfondi. Cela dit, les pentecôtistes (j'en ai connu), autant que je sache, sont plutôt pacifiques et pas tellement fondamentalistes (ne s'attachent pas tant que ça à la Bible, ou alors les passages qui alimentent leur marotte, donc avant tout la Pentecôte dans les Actes, 2).

Re: La gauche régressive

Publié : 13 déc. 2017, 18:34
par LoutredeMer
jroche a écrit : 13 déc. 2017, 18:18 Cela dit, les pentecôtistes (j'en ai connu), autant que je sache, sont plutôt pacifiques et pas tellement fondamentalistes (ne s'attachent pas tant que ça à la Bible, ou alors les passages qui alimentent leur marotte
Tu n'as pas connu Luc Féron toi :mrgreen:

Re: La gauche régressive

Publié : 13 déc. 2017, 20:08
par nikola
jroche a écrit : 13 déc. 2017, 18:12 N'a-t-on pas vu un certain Paul-Eric Blanrue virer islamiste ?
Et ça fait mal au… :(

Re: La gauche régressive

Publié : 13 déc. 2017, 23:21
par Nicolas78
Comme disait Blanrue :
PE Blanrue a écrit :l’islam c’est l’athéisme plus Un !"
:lol:

Image

Re: La gauche régressive

Publié : 14 déc. 2017, 01:18
par PhD Smith
eatsalad a écrit : 12 déc. 2017, 14:07"L’écrivaine palestinienne Zaynab Rashid raconte comment sa famille, autrefois joyeuse et tolérante, est tombée dans le fanatisme religieux, au point de rejeter les petits plaisirs de la vie"
Et il y a un changement en Jordanie: les manuels d'histoire osent enfin mentionner les mots "église" et "synagogue", au lieu de "non-mosquée".
Emanuelle a écrit : 11 déc. 2017, 21:48 L'immigrant marocain athée, face aux contrôles de police (il a rejoint une partie de sa famille dans un quartier "pourri"), aux discours des medias entendus jour après jour, se sentant considéré comme un sous-citoyen (une sous-merde) est 3 ans plus tard devenu un musulman pieux. C'est la façon qu'il a trouvée de retrouver une estime de soi.
Hm, c'est un scénario catastrophe à la Rokaya Diallo, un truc gauchisant islamo-compatible. L'immigré marocain dans ton histoire n'est pas citoyen français (du moins pas encore naturalisé) et dégoûté des discours islamistes après les attentats de Charlie hebdo a découvert la vérité après la mort de Johnny: http://www.huffingtonpost.fr/2017/12/06 ... fr-culture
Le Huff-Post a écrit :L'important réside dans les choses simples de la vie
Comment comprendre autrement ce morceau phare de la star du rock issu lui aussi de l'album "Gang", "L'envie"? "On m'a trop donné, bien avant l'envie. J'ai oublié les rêves et les 'merci', toutes ces choses qui avaient un prix, qui font l'envie de vivre et le désir, et le plaisir aussi. Qu'on me donne l'envie, l'envie d'avoir envie", chante Johnny.

Dans ce titre écrit par Jean-Jacques Goldman, les paroles évoquent les tracas du quotidien qui sont aussi le sel de la vie. Apprécier la lumière après l'obscurité, la chaleur après le froid, être entouré après avoir été seul, avoir la santé après avoir vaincu la maladie. Toutes ces choses qui prennent de la valeur uniquement quand on se rend compte qu'on pourrait les perdre.

Au-delà des différences, l'importance d'une relation entre un père et son enfant
Entre un parent et son enfant, la vie n'est pas toujours un long fleuve tranquille. C'est particulièrement le cas en ce qui concerne la relation entre Johnny et son aîné, David, issu de sa relation avec Sylvie Vartan. David Hallyday est un talentueux musicien qui a composé la musique de l'album "Sang pour sang", connu pour le tube du même nom.

Mais entre eux, tout n'a pas toujours été simple. Notamment parce que le rockeur, à l'apogée de sa carrière, a été un père un peu absent pour son fils. "Johnny a été un père absent dû à sa carrière, à ses tour­nées, à sa vie folle de rockeur, d'en­re­gis­tre­ments, de voya­ges", écrit le biographe Gilles Lhote dans son livre "Johnny, le guerrier", paru ce 30 novembre. "On a passé trop peu de moments ensemble. Donc le peu de moments qu'on peut passer [...] je comptabilise cela comme du temps gagné pour toujours", expliquait récemment David Hallyday auprès du Figaro.

Au-delà de cette distance entre eux à une période de leur vie, Johnny Hallyday a souvent mis en avant les différences dans leur personnalité. "Je ne crois pas aux fils à papa qui réussissent. Il faut en avoir bavé. Il faut comprendre les gens. Alors, David ne sait pas vraiment quoi faire de son talent", a-t-il par exemple affirmé.

Avec le morceau "Sang pour sang", dont les paroles ont été écrites par Éric Chemouny, Johnny Hallyday nous offre ainsi une belle leçon de vie. Malgré les différences, un fils est toujours un fils: "Au-delà de nos différences, des coups de gueule, des coups de sang à force d'échanger nos silences, on se ressemble sang pour sang."
Depuis, il porte des maillots de corps avec Johnny en effigie et les flics qui lui pourrissaient la vie sont devenus ses amis et il rentre au Maroc propager la bonne parole de l'athéisme et du rock and roll :yeah:

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Re: La gauche régressive

Publié : 14 déc. 2017, 10:11
par jroche
nikola a écrit : 13 déc. 2017, 20:08
jroche a écrit : 13 déc. 2017, 18:12 N'a-t-on pas vu un certain Paul-Eric Blanrue virer islamiste ?
Et ça fait mal au… :(
Au vu de ses articles et des quelques échanges directs que j'ai pu avoir avec lui, Blanrue semble quelqu'un qui supporte très mal l'incertitude sur quelque sujet que ce soit. Donc vraiment pas ce qu'il faut en matière de scepticisme ou zététique.

Re: La gauche régressive

Publié : 14 déc. 2017, 10:33
par eatsalad
eatsalad a écrit : 13 déc. 2017, 14:36 le n°3 : "La morale pour fondation"
Celui là est accessible : Pour une religion fondée sur la morale

"Loi de Dieu. Dès que l’on s’interroge sur les questions de justice, de morale et de dignité humaine, il apparaît qu’il y a peu de différences entre les diverses factions islamistes. Les faibles distinctions qui existent s’effacent devant un concept coercitif de la religion qui ne tient pas compte des bases morales sur lesquelles elle repose. A cet égard, il n’y a pas de grande différence entre les Frères musulmans et les salafistes, entre salafistes non combattants et autres djihadistes, ou entre Daech et le Front Al-Nosra [mouvement islamiste rival en Syrie]. Se dispensant de toute réflexion, l’islamiste type dit : quelle meilleure loi que celle de Dieu ?

Ainsi, il ferme la porte à toute discussion et réprime toute interrogation morale chez un large public. Même si Daech atteint le summum du mal, aucun parmi les autres islamistes contemporains ne remet en question la suprématie de la religion sur l’éthique ou de la charia sur la conscience. C’est pourquoi l’islamiste réussit toujours à imposer son point de vue au non-islamiste et le djihadiste à l’islamiste non combattant. Ainsi, quand Daech juge comme apostats, pêle-mêle, la démocratie, l’opposition syrienne laïque, l’état-major de l’Armée syrienne libre [les combattants de l’opposition syrienne non islamiste], les gouvernements du Moyen-Orient, ses adversaires ne peuvent répliquer de façon convaincante car ils partagent la base idéologique de cette formation, en particulier la suprématie des commandements de la charia sur les nécessités de la conscience."
...
"Qui donc dans nos sociétés, s’il pouvait choisir librement, préférerait vivre dans un tel environnement rebutant ? La réalité d’aujourd’hui constitue un immense défi pour l’ensemble des musulmans, et non pour les seuls islamistes. Car le phénomène Daech représente la réalisation d’un courant puissant dans la pensée islamique, et non un corps étranger venu du ciel. Cette réalisation a été possible du fait de conditions sociales et historiques que l’on peut expliquer. Mais, tant que l’on ne répond pas au défi de reconstruire la religion sur la base de la morale et de la beauté, l’option Daech continuera à gagner du terrain, nous entraînant dans sa chute et dans son mal."

Re: La gauche régressive

Publié : 14 déc. 2017, 10:42
par eatsalad
eatsalad a écrit : 13 déc. 2017, 14:36 [le n°5 : "Quand 'modérés' et 'extrémistes' se rejoignent"
C'est "les promotions de Noel", celui la aussi est accessible :

Ce que les islamistes "modérés" ont en commun avec l'Etat islamique

"Cela amène à se demander pourquoi les musulmans ne s’insurgent pas pour défendre leur religion, cette religion qui sert aujourd’hui à désigner des pratiques qui sont les plus criminelles de l’histoire de l’humanité. Pourquoi sont-ils incapables de dire clairement que ce n’est pas l’islam ?"
...
"Cela nie toute évolution historique, alors que les musulmans ne sont devenus majoritaires au Moyen-Orient qu’après les croisades, que la majorité des Egyptiens étaient chiites à l’époque fatimide… Le règne de l’islam n’est donc pas mû par une vision de l’avenir, mais par le désir de revenir à un état originel où chaque chose est censée avoir été à sa place."
...
"Sur tous ces points, il n’y a pas de distinction réelle entre modérés et extrémistes. Il y a seulement ceux qui sont extrémistes (Frères musulmans), d’autres qui sont très extrémistes (les salafistes du Front islamique), d’autres qui sont encore plus extrémistes (Front Al-Nosra), et finalement ceux qui sont excessivement extrémistes (Daech). Il y a certes des islamistes qui sont modérés, mais ils sont dépourvus des bases intellectuelles qui leur permettraient d’affirmer la légitimité de leurs positions."

Re: La gauche régressive

Publié : 14 déc. 2017, 12:46
par Dany
Ces articles montrent bien la position difficile dans laquelle se trouvent les penseurs modernistes qui veulent quand même rester dans le giron de l’islam et de la religiosité. Contrairement à Rachid Boudjedra qui, lui, pointe très clairement et rationnellement l’origine du problème… l’islam lui-même.

Yassine Al-Haj Saleh ne veut pas heurter le musulman pieux débonnaire, parce qu’il pense en faire un allié, en espérant que ce même musulman pieux débonnaire se retourne en masse contre les admirateurs de Daesh.
Mais la tâche est impossible, parce qu’il se heurte à une incohérence, une incohérence dont il semble ne pas prendre conscience.
Il demande en fait au musulman pieux de prendre du recul par rapport à sa croyance. Mais dans une religion où, justement, prendre du recul par rapport à sa croyance est un péché impardonnable (c’est le cas de toute religion, mais dans l’islam, c’est particulièrement mal vu par Allah et ça mérite du métal fondu dans la gorge pour l’éternité. A bon entendeur...).
Yassine Al-Haj Saleh a écrit :Il existe bien des islamistes «modérés» qui s’opposent à l’organisation Etat islamique. Mais leur contestation reste modeste parce qu’intellectuellement, ils partagent la même idée de la religion que les extrémistes.
Ce qui est exactement mon propos depuis le début de ce match de catch.

Yassine Al-Haj Saleh continue :
Yassine Al-Haj Saleh a écrit :…L’explication réside dans le fait qu’au niveau intellectuel il n’existe pas de différence importante entre un modéré et un extrémiste. Tous aspirent à établir durablement le règne de l’islam, dans des pays qu’ils ne voient que sous l’angle de leur [seule] identité islamique.

…Même si Daech atteint le summum du mal, aucun parmi les autres islamistes contemporains ne remet en question la suprématie de la religion sur l’éthique ou de la charia sur la conscience.
Jusque là, il fait un constat impeccable. Mais où il fait une erreur, c’est quand il demande aux croyants de préférer les valeurs occidentales à certaines valeurs de l’islam, qu’il qualifie même de « prétendues valeurs ». Et ça, c’est le bide assuré :
Yassine Al-Haj Saleh a écrit :...elle (la pensée islamique actuelle, Dany) n’admet pas que la conscience humaine soit aujourd’hui fondée sur la liberté et l’égalité. La liberté de chacun inclut la liberté de croyance et l’égalité, celle entre les hommes et les femmes. Les musulmans pourraient contester cette introduction de “valeurs étrangères” dans nos “valeurs islamiques”. Mais comment échapper à l’évidence que ces “valeurs étrangères” sont plus porteuses de dignité humaine que nos prétendues valeurs ?
Là, il va se faire répondre à tous les coups : « Qui es tu pour me dire de vivre comme un musulman hypocrite, qui préfère les valeurs des infidèles à celle de la Religion !?! »

D'ailleurs, dès le début de son article, malgré un titre lucide : "Ce que les islamistes "modérés" ont en commun avec l'Etat islamique", il tombe aussi dans le piège dans lequel sont englués les bobos, qui croient de toutes leurs forces que le fondamentalisme ce n’est pas l’islam :
Yassine Al-Haj Saleh a écrit :Cela amène à se demander pourquoi les musulmans ne s’insurgent pas pour défendre leur religion, cette religion qui sert aujourd’hui à désigner des pratiques qui sont les plus criminelles de l’histoire de l’humanité. Pourquoi sont-ils incapables de dire clairement que ce n’est pas l’islam ?
… Tout simplement parce que c’est l’islam, Yassine !

Et la seule option qui pourrait être réellement efficace, c’est celle de Rachid Boudjedra, qui dit :
France24, à propos de l'écrivain algérien Rachid Boudjedra a écrit :« Au nom de ma mère, je jure de dire la vérité, toute la vérité. Je ne crois pas en Dieu ni en la religion musulmane, je ne crois pas en Mahomet comme prophète… ». Il affirme ensuite que « de nombreux algériens sont athées, mais n’osent pas l’afficher par peur de l’opprobre de la société », ajoutant « qu’il préfère être un athée sincère qu’un musulman hypocrite ».

Re: La gauche régressive

Publié : 14 déc. 2017, 13:25
par Emanuelle
Merci eatsalad pour ces deux articles très intéressants qui approfondissent largement ce débat.
Dany a écrit : 14 déc. 2017, 12:46 Ces articles montrent bien la position difficile dans laquelle se trouvent les penseurs modernistes qui veulent quand même rester dans le giron de l’islam et de la religiosité. Contrairement à Rachid Boudjedra qui, lui, pointe très clairement et rationnellement l’origine du problème… l’islam lui-même.
Position difficile mais certainement pas impossible puisque lui s'y colle et certainement beaucoup d'autres que l'on n'entend pas assez.
Tu peux sans aucun doute préférer la position d'un athée à celui d'un penseur qui tente de réformer l'islam de l'intérieur mais tu ne peux pas imposer cela à qui que ce soit, surtout si la religion est une composante importante de l'identité des musulmans. Ce serait voué complètement à l'échec, une sorte d'acculturation.
Encore une fois, même s'il se dégage des traits forts de l'islam, l'islam en soi n'existe pas; elle est le résultat de ceux qui la pensent, la font etc et est susceptible d'évolution.
De plus, je pense qu'il fait une différence entre islamiste et musulman.
Je ne suis pas d'accord avec toi lorsque tu t'ériges en juge de ce que l'islam pourrait ou non évoluer.

Re: La gauche régressive

Publié : 14 déc. 2017, 13:39
par eatsalad
Dany a écrit : 14 déc. 2017, 12:46
Yassine Al-Haj Saleh a écrit :Cela amène à se demander pourquoi les musulmans ne s’insurgent pas pour défendre leur religion, cette religion qui sert aujourd’hui à désigner des pratiques qui sont les plus criminelles de l’histoire de l’humanité. Pourquoi sont-ils incapables de dire clairement que ce n’est pas l’islam ?
… Tout simplement parce que c’est l’islam, Yassine !
le n° 2 : "L'étrange et inefficace consensus anti-daech"

Dans le 2eme article de sa série, qui n'est malheureusment pas accessible gratuitement, il dit, (ma citation précédente de l'article N°2 était trop courte, je m'e nrend compte, j'avais pas le temps sur le moment et j'ai focalisé sur l'aspect guerrier décrit.) :


"dire que la forme actuelle de l'islam est contraire à ce qui aiderait les musulmans à vivre et à trouver leur place dans le monde contemporain implique une inflexion forte de cette religion. Les ratés de l'intégration des musulmans dans leur époque exigent également une telle inflexion, puisque dans leurs rapports à eux-même et aux autres, ce n'est que misère et violences au lieu d'un processus positif.

L'une des initiatives les plus importantes à prendre est de débarrasser l'islam des fantômes de l'empire qui hantent les islamistes, ces derniers ne rêvant que de conquête, d'expansion militaire et de domination mondiale. d'autant qu'ils atteignent pas ce but. Le fantasme tourne de fait à la conquête barbare du corps social, autrement dit du corps des hommes et des femmes par un régime cauchemardesque de contrôle et de surveillance."

Il pense donc qu'une autre forme d'islam est possible, car en fait l'islam qui domine et qui pose problème, est une construction qui ne correspond pas vraiment à la réalité historique.
Je pense que oui c'est possible, par contre ca va pas etre facile vu l'emprise qu'a cette forme de l'islam sur les cerveaux et la difficulté actuelle d'emettre des critiques et de discuter raisonnablement sur ce sujet.

Re: La gauche régressive

Publié : 14 déc. 2017, 13:48
par Dany
Emanuelle a écrit :Tu peux sans aucun doute préférer la position d'un athée à celui d'un penseur qui tente de réformer l'islam de l'intérieur mais tu ne peux pas imposer cela à qui que ce soit, surtout si la religion est une composante importante de l'identité des musulmans. Ce serait voué complètement à l'échec, une sorte d'acculturation.
Les deux attitudes peuvent être complémentaires. Mais, comme ça été le cas avec la religion chrétienne *, pour faire bouger les choses, il faut un maximum de personnes qui pointent le véritable problème en ayant le courage d'affronter l'opinion et en affichant une position claire.

C'est ce que fait Rachid Boudjedra. Malheureusement, je le trouve bien seul (pour l'instant du moins). c'est en tous cas un acte de courage bien peu mis en avant par nos media.

* La religion chrétienne était également une composante importante de notre identité. Les gens qui déclaraient leur athéisme ont grandement contribué à nous libérer, ce n'était donc pas voué à l'échec. Et on ne peut en aucune manière constater que l'affaiblissement de la religion chrétienne ait provoqué une "sorte d'acculturation".
Emanuelle a écrit :De plus, je pense qu'il fait une différence entre islamiste et musulman.
Clairement, non.
Ca, c'est ce que les media ont réussit à te faire croire. "Islamiste" ayant ainsi acquit une connotation péjorative pour le public, en étant associé à "terroriste". Saleh sait bien, lui, qu'un musulman pieux est un islamiste.