Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit : 05 déc. 2021, 22:15 J'ai des sources diversifiées pour me renseigner.

Les bibliothèques notamment. https://www.journaldemontreal.com/2021/ ... de-laval-1

Jean-Francois a écrit : 05 déc. 2021, 22:46 Je n'ai rien lu de lui.

Moi non plus (remarquez qu'il n'est même pas drôle). Ça devrait être à l'index (pis on regarde pas un gorille dans les yeux). https://www.youtube.com/watch?v=XjTEm10hKbs

Il faut rester aveugle (même) devant cette violence du même nom.

Dominique18 a écrit : 07 déc. 2021, 10:21 Ai-je prétendu avec force et conviction le contraire ?

Oui.

"La sociologie n'est pas une science, mais une discipline.
Pas une science au sens où Karl Popper l'entendait...

Avec le langage, la rhétorique et les sophismes, on arrive à en faire, des choses...
Il a fallu du temps, mais on a réussi à descendre Sartre de son piédestal. Camus et Aron pouvaient proposer leur vision du monde, sans avoir à recourir à des artifices langagiers.
Le langage n'est que le langage, ce sur quoi MBS et Shisha insistent...
On introduit une dose de méthode et de rigueur scientifiques, ça va commencer à coincer. Ce qu'un certain Laurent Mucchioli a appris à ses dépens, dernièrement."

Tu l'as minoré. Ce ne serait pas une science rien qu'une discipline, en invoquant Popper. Sans expliquer la différence entre science et discipline dans ton esprit. Tu la compares à la philosophie (qui fait aussi parti des sciences humaines et sociales au passage) tu laisse entendre qu'on pourrait lui faire dire ce qu'on veut. Tu balances le nom d'un sociologue pro-chloroquine qui aurait viré conspiro.

Dominique18 a écrit : 07 déc. 2021, 10:21 J'ai relevé quelques points de discussion,

J'ai aucun problème à ce qu'on fasse état de débats entre les professionnels d'une branche, toutes les sciences peuvent être critiqués elles le sont d'ailleurs, j'ai un souci quand on se pose en arbitre de ces débats pour réfuter un argument.

Je défendais à ce moment là le fait que les oppressions sont des champs d'étude en sociologie, c'est difficilement contestable.
Par manque d'argument contre ce fait, tu as essayé de discréditer la sociologie dans son ensemble. C'est bien sûr fallacieux.

J'ai aucun problème à ce qu'on fasse état de débats entre les professionnels d'une branche, toutes les sciences peuvent être critiquées elles le sont d'ailleurs, j'ai un souci quand on se pose en arbitre de ces débats pour réfuter un argument.

Je défendais à ce moment là le fait que les oppressions sont des champs d'étude en sociologie, c'est difficilement contestable.
Par manque d'argument contre ce fait, tu as essayé de discréditer la sociologie dans son ensemble. C'est bien sûr fallacieux.

Oui. Rien à dire.

"La sociologie n'est pas une science, mais une discipline.
Pas une science au sens où Karl Popper l'entendait...

Avec le langage, la rhétorique et les sophismes, on arrive à en faire, des choses...
Il a fallu du temps, mais on a réussi à descendre Sartre de son piédestal. Camus et Aron pouvaient proposer leur vision du monde, sans avoir à recourir à des artifices langagiers.
Le langage n'est que le langage, ce sur quoi MBS et Shisha insistent...
On introduit une dose de méthode et de rigueur scientifiques, ça va commencer à coincer. Ce qu'un certain Laurent Mucchioli a appris à ses dépens, dernièrement."

Raisonnement effectivement incomplet avec le recul, et confus.

Cependant, je me suis appuyé sur l'opinion d'une seule personne,qui ne saurait prétendre être représentative, je l'entends bien, ce qui n'empêche pas la réflexion d'être intéressante. L'emploi de verbes conjugués au conditionnel manque, ce qui introduirait prudence et mesure dans les propos.

Les sociologues n'utilisent pas tous les mêmes théories et méthodologies, et parfois ils ne précisent pas explicitement ce qu'ils retiennent et ce qu'ils rejettent des plans méthodologiques.

Les sociologues ne s'entendent pas entre eux, en ce qui concerne la scientificité de la sociologie. Comme les courants en sociologie ne recherchent pas tous la scientificité et la réfutabilité, le terme de discipline est plus approprié que celui de science, selon Jacques Coenen-Huther[72]. Cependant, plusieurs sociologues se revendiquent d'une démarche scientifique.

Tu balances le nom d'un sociologue pro-chloroquine qui aurait viré conspiro.

Laurent Mucchioli, puisqu'il s'agit de lui, s'est exprimé sur des sujets qui sortaient de son domaine de compétence, et qu'il ne maîtrisait pas.

https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html

J'écrivais:

J'évoquais le cas de Laurent Mucchiolli, un sociologue remuant qui a trempé dans pas mal de controverses.
Sa dernière a pris une ampleur qui s'est retournée contre lui.

https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 56169.html

https://www.marianne.net/societe/sante/ ... mucchielli

A force de dénoncer à tout va, il s'est empêtré dans un foutoir qui dessert les causes qu'il entend défendre...

Hier soir, le CNRS a également pris ses distances avec le sociologue : «Laurent Mucchieli s'exprime à titre personnel sur le sujet. Le CNRS se dissocie de cette prise de position».

Le billet a été republié sur France Soir en intégralité. Ce site fait partie de la galaxie «vaccino-sceptique», au même titre que le site RéinfoCovid, pour lesquels le directeur de recherche du CNRS a déjà contribué à plusieurs reprises.

Initialement chercheur au CNRS dans les domaines de la sécurité et de la délinquance, Laurent Mucchielli a publié près d'une centaine de billets sur le blog de Médiapart depuis sa première contribution en 2009. Depuis le début de la pandémie, il prend la parole sur des questions de santé et de médecine à propos desquelles il n'a pas de compétences particulières.

Une brebis galeuse, comme tu l'as souligné, ne peut pas représenter l'ensemble d'une discipline, nous sommes d'accord.

Dominique18 a écrit : 07 déc. 2021, 14:32 Oui. Rien à dire. (...) nous sommes d'accord.

Ajout:

Cependant, je me suis appuyé sur l'opinion d'une seule personne,qui ne saurait prétendre être représentative, je l'entends bien, ce qui n'empêche pas la réflexion d'être intéressante. L'emploi de verbes conjugués au conditionnel manque, ce qui introduirait prudence et mesure dans les propos, tout en favorisant l'ouverture à la complexité des approches sociologiques.

Les sociologues n'utilisent pas tous les mêmes théories et méthodologies, et parfois ils ne précisent pas explicitement ce qu'ils retiennent et ce qu'ils rejettent des plans méthodologiques.

Les sociologues ne s'entendent pas entre eux, en ce qui concerne la scientificité de la sociologie. Comme les courants en sociologie ne recherchent pas tous la scientificité et la réfutabilité, le terme de discipline est plus approprié que celui de science, selon Jacques Coenen-Huther[72]. Cependant, plusieurs sociologues se revendiquent d'une démarche scientifique.

Etienne Beauman a écrit : 07 déc. 2021, 13:43

Dominique18 a écrit : 07 déc. 2021, 10:21 Ai-je prétendu avec force et conviction le contraire ?

Oui.

"La sociologie n'est pas une science, mais une discipline.
Pas une science au sens où Karl Popper l'entendait...

Sans entrer dans le débat sur le statut de la sociologie, en quoi est-il "scientifique" de lancer un truc comme l'écrit inclusif quand on n'a aucune légitimité pour toucher à la langue française ? C'est quand même bien venu de sociologues, cette histoire, ou j'ai raté un truc ?

Accessoirement, tant que j'y suis, est-ce que les sociologues, en tant que sociologues, sont à même de préciser si telle mouvance aux intentions de départ généreuses verse dans la fascisme, ou le totalitarisme, ou pas ? Est-ce qu'ils disent, en tant que sociologues, quelque chose sur les mouvements qui deviennent plus ou moins sectaires ? C'est une vraie question, je ne le sais pas.

jroche a écrit : 07 déc. 2021, 16:20 Sans entrer dans le débat sur le statut de la sociologie, en quoi est-il "scientifique" de lancer un truc comme l'écrit inclusif quand on n'a aucune légitimité pour toucher à la langue française ?

La légitimité de toucher à une langue venant de ceux qui l'utilisent et pas d'un groupuscule en particulier, malgré ce que croit les inutiles académiciens libre à chacun d'en faire ce qu'il veut ensuite cela se diffuse ou pas. par contre je ne vois pas le rapport entre écriture inclusive et les sociologues et qu'entends tu par écriture inclusive exactement?

jroche a écrit : 07 déc. 2021, 16:20 C'est quand même bien venu de sociologues, cette histoire, ou j'ai raté un truc ?

Sources ?

Je trouve plutôt des sources littéraires et féministes.
Exemple
voire des agences de com
exemple

unptitgab a écrit : 07 déc. 2021, 16:33 La légitimité de toucher à une langue venant de ceux qui l'utilisent et pas d'un groupuscule en particulier, malgré ce que croit les inutiles académiciens libre à chacun d'en faire ce qu'il veut ensuite cela se diffuse ou pas. par contre je ne vois pas le rapport entre écriture inclusive et les sociologues et qu'entends tu par écriture inclusive exactement?

Si on continue à se comprendre à peu près entre francophones des deux bords de l'Atlantique ou de la Méditerranée, c'est qu'il y a une instance qui assure un minimum de stabilité à l'ensemble, sans pour autant bloquer toute évolution. Pour l'instant c'est l'Académie Française, si imparfaite qu'elle puisse être. Parfois elle se loupe. Si elle avait fait son boulot au début du dix-neuvième siècle, on continuerait à diner à midi et souper le soir dans toute la francophonie. Mais ça montre justement son utilité.

Pour l'écriture inclusive et les sociologues, c'est ce que j'ai cru lire. Pas trop le temps de rechercher donc je n'insiste pas.

jroche a écrit : 07 déc. 2021, 18:03 Si on continue à se comprendre à peu près entre francophones des deux bords de l'Atlantique ou de la Méditerranée, c'est qu'il y a une instance qui assure un minimum de stabilité à l'ensemble,

Non il n(y a aucune instance ayant ce pouvoir sur la francophonie. La preuve que c'est inutile la France est le seul pays a financer une institution archaïque n'ayant jamais eu les compétences pour rédiger une grammaire correcte et un dictionnaire non obsolète, pourtant les anglophones, les lusophones, les hispanophones continuent de se comprendre à travers le monde avec les variantes sans quarante croutons pour dire comment il faudrait bien causer.

jroche a écrit : 07 déc. 2021, 18:03 Si on continue à se comprendre à peu près entre francophones des deux bords de l'Atlantique...

Ça doit quand même être comme du chinois pour vous (des fois), non? https://www.youtube.com/watch?v=4oclkgHvgM8

jroche a écrit : 07 déc. 2021, 18:03 Si on continue à se comprendre à peu près entre francophones des deux bords de l'Atlantique ou de la Méditerranée, c'est qu'il y a une instance qui assure un minimum de stabilité à l'ensemble

Lol

Les canadiens regardent nos films.
Nous écoutons leurs chanteurs et humoristes.

Pas besoin des immortels.

Je ne suis pas persuadé qu’on force l’usage d’un mot en l’incluant au dictionnaire. La logique c’est plutôt l’inverse.
Mais de toute façon, pour reprendre l’exemple du Petit Robert, « iel » mérite, à mon sens, sa place dans le dictionnaire.
Déjà et d’une, je pense que c’est un mot utilisé par suffisamment de personnes pour que son usage soit « crédible ». Après tout il n’y a pas de valeur seuil pour étalonner le moment où un mot est suffisamment employé pour avoir le droit « d’exister ».
Et de deux, qu’on adhère ou pas au non-binarisme (de genre), le fait est que certaines personnes s’en revendiquent et emploient un jargon dont il est tout à fait sensé de trouver la définition dans un dictionnaire.
Le dictionnaire peut éventuellement être considéré comme un baromètre populaire mais à aucun moment il ne fera la pluie ou le beau temps concernant le langage.
(A l’exception des amateurs de Scrabble ou de mots croisés)

Etienne Beauman a écrit : 07 déc. 2021, 19:17 Nous écoutons leurs chanteurs et humoristes.

Malheureusement depuis Gilles Vigneault et Félix Leclerc les écoutables ils doivent les garder nous on a eu droit qu'à des Roch Voisine, Céline Dion, Garou ou Natasha St-Pier merci pour la torture auditve.

Totolaristo a écrit : 07 déc. 2021, 19:32 Je ne suis pas persuadé qu’on force l’usage d’un mot en l’incluant au dictionnaire. La logique c’est plutôt l’inverse.

Un dictionnaire est descriptif, pas prescriptif, d'ailleurs quand plusieurs orthographes ou genres pour un même mot sont utilisés ils y apparaissent laissant libre l'usage.

LoutredeMer a écrit : 06 déc. 2021, 17:19Le problème, c'est que cette universalisation est associée à des "gommages" et donc des sacrifiés... Et je pense que c'est en grande partie pour cela qu'il y a des wokes, parce qu'ils ont réalisé les limites de cette universalisation telle qu'elle est ou tend à être.

Why not, d'ailleurs je trouve ton message presque irréprochable. Bref ..
A la nuance près que si les "wokes" (on utilise le langage des dominants, hmm ? Ok je rigole mais je serais curieux que tu énonces ta propre définition de la chose (Question que j'éluderais assez rapidement perso donc bon je ne juge pas ))
bref si on a réalisé que n'importe quelle option politique sacrifie des minorités (c'est dans son adn faut croire, en démocratie)..
Peut-être faudrait-il prendre le maximum de pincettes avant de militer sur la question ?
Ok je me sens vieux.. rien d'original, mais l'enfer étant pavé de bonnes intentions..

Edit : d"ailleurs ils ont fini par convertir Totolaristo

thierry a écrit : 07 déc. 2021, 20:13
A la nuance près que si les "wokes" (on utilise le langage des dominants, hmm ? Ok je rigole mais je serais curieux que tu énonces ta propre définition de la chose (

Le terme "woke" n'est pas péjoratif, ce sont les militants de la justice sociale qui l'employaient au depart et l'emploient toujours de facon positive.

Il est employé péjorativement par les critiques de cette ideologie, ou pour tenter de peindre une personne sous un jour plus radical que ce qu'elle est. Comme le fait l'autre con de Dany régulièrement, par exemple.

spin-up a écrit : 07 déc. 2021, 20:40 Il est employé péjorativement par les critiques de cette ideologie, ou pour tenter de peindre une personne sous un jour plus radical que ce qu'elle est. Comme le fait l'autre con de Dany régulièrement, par exemple.

Ouais. Ca rejoint la question assez intéressante qu'a posée Totolaristo malgré ma provoc à 2 balles, et qui a déjà été posée quelques pages plus tôt. Je l'ai pas trop ramenée car je trouve ça trop compliqué. J'aurais juste tendance à penser que quand un terme devient péjoratif pour la majorité des gens il doit devenir difficile de s'y identifier. Sauf à prendre la majorité des gens pour des cons (évidemment).
J'ai un léger problème personnellement avec le fait de s'autoqualifier de personne "éveillée". Bon, je l'avais moins plus jeune certainement..
Ps : encore une fois on se sent un peu tous plus "éveillé" que les autres. Surtout que les autres cons genre Dany
Ps2 : ..même si je ne peux m'empêcher de trouver de mon expérience que le "wokisme" infuse un peu, de mon expérience personnelle avec des gens que j'ai rencontrés récemment. Loin de moi l'idée de généraliser mais j'ai été un peu surpris d'avoir été qualifié récemment, irl, de digne perpétuateur du patriarcat pour 2-3 blagues à la con.. voire même 2-3 dissensions idéologiques, concernant certaine "pensée" postmoderniste à la mode
Bref évidemment il faut se remettre soi-même en question,
Mais dur de ne pas voir chez les autres ce qui ressemble à une forme de narcissisme (hérité peut-être d"une certaine souffrance, etc., je ne dis pas)

spin-up a écrit :Il est employé péjorativement par les critiques de cette ideologie, ou pour tenter de peindre une personne sous un jour plus radical que ce qu'elle est. Comme le fait l'autre con de Dany régulièrement, par exemple.

Serions nous quelque peu irrité, en tant que woke ? On en perd son fameux humour si fin ?...

Bon aller, je taquine. Du coup, je vais faire un petit effort pour me mettre au niveau des nervis de ce forum :

Franchement, t’as vu les fachos comme ils sur-réagissent simplement quand on crie « non au racisme ! » dans leur saleté de merde de meeting de nazis ?... Au lieu de crier avec nous. Dégueu !
C’est pourtant simple. Qui peut être contre quelqu’un qui crie « non au racisme !» et lui casser la gueule ?... A part une saloperie de facho qui soutient Zemmour ? Sérieux… c'est ça, les crevures de réacs !

Le pire, c’est qu’ils avaient attaché un pauvre réfugié soudanais comme caution. Il l’avaient affublé d’un costard de privilégié blanc pour l’exposer derrière Gargamel quand il faisait son discours (ils l'avaient torturé et drogué...). C’est à vomir tellement les nausées abondent…

Qu’est ce que c’est bon de se sentir dans le camp des éveillés,… le camp du bien, progressiste et tout, quoi…
Bon d'accord, c’est un peu hésitant, c’est un premier essai de ma part dans ton wokisme pas péjoratif. Et je suis loin d’avoir atteint ton stade d'expertise dans l'analyse de la société moderne ou encore le stade d’unptigab ou de nikola, qui respirent tous les deux tellement la joie de vivre...
Mais je me sens déjà tellement mieux de pouvoir enfin traiter la moitié des français de réacs, de racistes, de fachos, de nazis… je veux dire, c’est extraordinaire comme plaisir. C'est vraiment cool d'être un woke éveillé et tout, comme toi. Dis, tu veux bien être mon ami ?

thierry a écrit : 07 déc. 2021, 21:42 J'ai un léger problème personnellement avec le fait de s'autoqualifier de personne "éveillée". Bon, je l'avais moins plus jeune certainement..

C'est un theme qu'on retrouve dans beaucoup de mouvances, ca permet de definir un groupe et de l'opposer au reste.

Le communautés d'extreme droite du net, type 4chan, utilisent l'image de la "pilule rouge" qui signifie exactement etre eveillé. Sur le net anglophone, etre "red pilled" c'est etre "eveillé" a la degenerescence des gauchistes, des pédés, des feministes, etc...
Le "blue pilled" est celui qui a choisi de ne pas ouvrir les yeux.

Sut les reseaux sociaux et forums new age et conspirationnistes, les "eveillés" sont ceux qui ont compris qui dirige le monde en secret. Au contraire des "moutons" (pejoratif) qui suivent bêtement le troupeau inconscient du complot judeoreptilien.

Etienne Beauman a écrit : 07 déc. 2021, 08:31Tu peux pas rejeter un concept dans sa globalité puis lui laisser une porte d’entrée pour un cas particulier.

Oui. Après tout ce que je viens de lire (que je présente plus bas), je corrige : le cas des autochtones était bel et bien du racisme institutionnel. Et il y avait bel et bien « intention » des instances au pouvoir à l’époque, personne ne remet ça en cause au QC. Case closed concernant les autochtones!

Etienne Beauman a écrit : 07 déc. 2021, 08:31

Dash a écrit : 07 déc. 2021, 03:41Sinon concernant « l’organisation de la vie économique », en quoi elle défavoriserait « une couleur »?

L’héritage par exemple. Aux états unis [...]

Mais c’était il y a des lustres! Et si l’on prend en compte le nombre d’esclaves VS le nombre de colons, il doit y avoir tout autant de colons n’ayant pas profité de cette « loterie » parce que n’ayant pas gagné. Nous sommes combien de « non- racisés », de nos jours, à descendre d’une lignée de « pauvres », « moins nanti » et « défavorisé »? Des millions!

T’as une idée du pourcentage de la population qui possède de la richesse, bénéfice d’être hérités et/ou qui gagnent moins de n mille/années? Le fait est, qu’en terme de résultante — actuellement — ce sont les classes sociales qui sont bcp plus déterminantes (relativement avec la notion « d’avantage/désavantage ») que n’importe quel autre facteur et que nombre de « non-racisés » ne bénéficiant d’aucun avantage économique supplémentaire qu’un racisé, ce qui implique que nombre de racisés ne sont pas désavantagés sur ce plan.

Après avoir lu le texte que je propose plus bas, tu devrais être d’accord que tout est plus ou moins systémique en fait (selon l’angle de vue) et/ou que rien ne l’est plus ou moins que n’importe quoi. Et que le racisme institutionnel n’a plus cours (et/ou n’est pas du tout généralisé).

Je suis d’accord :

Que l’ensemble de la structure sociétale composée d’institutions, de lois et de politiques implique divers mécanismes qui se chevauchent et s’imbriquent, produisant, forcément certaines résultantes correspondantes (c’est circulaire!)? Mais impossible à décrire et cerner dans le détail. Encore moins à démontrer, dans le détail.

Je suis aussi d’accord, qu’au sein de ces mécanismes, sont générées des inégalités qui privilégient certaines « catégories » d’individus. Lesquels? Les riche et puissant et les mieux nantis! Ceux qui ont des « réseaux » (pas les miens ni les tiens) et, en effet, des « héritages ». Les lois, par exemple, permettent à ceux qui ont des moyens de payer des « experts » pour les « contourner » et/ou les « exploiter créativement ». N’avons qu’à penser aux impôts, à ce que coûte un bon avocat s’il faut se défendre, etc. Bref, tout ça affecte les différentes classes sociales sans égard à la couleur de la peau des individus!

Je suis bcp, bcp moins d’accord que :

...ce système (lois + politique + institutions) privilégie et opprime différents groupes dans la société selon la « race » qui leur est attribuée. Et que ces inégalités confèrent des privilèges aux personnes blanches et portent atteinte aux droits des personnes racisées.

Parce que déjà (les lois, sérieux?), ça « bypass » complètement le facteur des classes sociales dont une très grande majorité de « blancs » font partie, ce qui implique donc, qu’IRL, un très gros pourcentage de la population, toutes « races » confondues font partie du « club » étant affecté du facteur le plus déterminant qui désavantage sur pratiquement tous les plans un individu.

Etienne Beauman a écrit : 07 déc. 2021, 08:31Tout ce que je te demande c’est de la putain de nuance, t’es pas obligé de considérer ces concepts pertinents, mais bordel dégonfles un peu des chevilles il y a des dizaines d’années de recherche sur ces questions, c’est absolument pas en lisant quelques études qu’on peut penser croire qu’on a réfuté toute un pan de la sociologique.

Etienne Beauman a écrit : 07 déc. 2021, 08:31Tu fais pareil en MQ, entre la gravitation à boucle et la théorie des cordes t’as tranché ?

Non, en effet! Sauf qu’Amnistie et les sites des Gouv ne le présentent pas, justement, comme si la question était tranchée. Au mieux, l’on nous présente des docus disant, « peut-être que/l'une des hypothèse... ».

Sauf qu’avec le puissant effet médiatique des réseaux sociaux couplé à la « bien-pensance/mouvance woke/SJW » (qui a culminé dernièrement. Je pense que l’on a atteint le peak, puisque, justement, depuis quelque mois, elle n’a jamais été autant critiqué), trop de monde font maintenant comme si, justement, la question était tranchée et qu’il y avait consensus! La notion est maintenant présentée sur divers site web d’institutions, de Gouv, de grand média, etc., comme un « fait avéré ». Probablement, surtout, principalement pour « l’image » afin de ne pas se faire taxer d’être contre le combat envers le racisme et la discrimination. Et ça, c’est très dangereux, à mon sens. Du jamais vu depuis que nous sommes sortis de l’obscurantisme. L’on ne verra jamais ça concernant d’autres domaines scientifiques, mais puisque celui-ci concerne « une bonne cause », l’objectif de la notion, qui consiste à « combattre les inégalités » l’emporte sur le bien-fondé du « concept ». Et la pression sociale fait que tous « capitulent » les uns a près les autres, même certains Gouvs, afin de ne pas se mettre à dos les racisés, etc.

Etienne Beauman a écrit : 07 déc. 2021, 08:31Le fait qu’il n’y ait pas consensus scientifique sur un sujet ne permets pas à des profanes comme nous de nier la pertinence d’un champ d’étude, on est pas qualifié pour le faire.

Attention à tes formulations, je ne nie pas la pertinence de la sociologie, je critique une notion précise, nuance! Premièrement, la charge de la preuve revient à celui qui prétend qu’un truc existe et, deuxièmement, là, toi, tu m’opposes comme seul contre-argument qu’il faudrait faire confiance aux scientifiques concernant un sujet qui ne fait pas l’unanimité~consensus, sans trop me présenter quoi que ce soit, mis à part la déf de la notion, probablement parce que tu n’as même pas vraiment pris connaissance d’autre chose que de la def (comme plusieurs). Alors que pour d’autres sujets, tu vas être le premier à me rappeler que l’argument d’autorité, seul, n’est pas suffisant. Il doit être accompagné de données, d’explications, démonstrations, etc. Et tu ne t’empêcheras aucunement de critiquer le propos de scientifiques, si tu trouves leur démonstration douteuse. Non?

Moi je te dis que j’ai été survoler le sujet et que j’en ai suffisamment vue pour me rendre compte que ça fait polémique et pas du tout consensus, au sein même des principaux concernés. Du coup, ce que je ne m’explique pas, c'est pourquoi tu me dis des truc du genre que les victimes ont bien le droit de choisir les outils et « concepts » qu’ils veulent pour défendre leur cause et qu’on doit se contenter de faire confiance aux sociologues. Mais que tu (et aucun autre membre) ne me présentes rien de plus « solide », comme si t’avais rien d’autres à fournir pouvant soutenir la notion.

Conséquemment, hier, je me suis dit que, peut-être, en effet, j’ignorais quelque chose (et/ou qu’il y avait une raison pourquoi personne ne m’oppose un lien, un document « scientifique »), j’ai du coup décidé d’approfondir davantage en allant cette fois rechercher sur Google Scholar en tapant « racisme systémique ».

Déjà, contrairement à d'autres sujets, j'ai eu du mal à trouver quoi que ce soit de « pertinent». La plupart des « papiers » auxquels j'ai accès gratuitement ne faisaient que reprendre (en ±3 paragraphes) la définition de la notion. Sinon j'ai trouvé plusieurs papiers qui concernent des études sociologiques, mais traitant de contextes bcp plus précis sur le racisme et la discrimination, pour finalement, lors de certains passages, mentionner la notion du racisme systémique au passage. Mais je n'arrivais pas à trouver LE texte qui concerne LA notion « scientifique » comme telle et expliquant ses fondements dans le détail. Ce qui est quand même quelque peu « bizarre ».

Finalement, après plusieurs minutes de recherche, je suis tombé, enfin, sur un papier plus intéressant qui ne se contente pas de référer à la notion et/ou de répéter sa définition en 2, 3 paragraphes. Il s'agit d'un sociologue qui a écrit un très, très long article de 4 pages dans la revue Migrations Société [2016/1 (N° 163), pages 33 à 46] :

Du racisme institutionnel à la discrimination systémique ? Reformuler l’approche critique

(Dispo en PDF téléchargeable, via le lien plus haut, sur un bouton à cliquer, mais dont je ne peux récupérer le lien à cause d'un script.)

Naturellement (après avoir lu 2,3 paragraphes), je fais une recherche sur son nom (Fabrice Dhume), juste au cas où et constate qu'il s'agit bien d'un « sociologue en règle » [enseignant-chercheur à l'Université Paris Diderot et membre de l'URMIS (Unité de recherches Migrations et sociétés), Fabrice DHUME travaille aujourd'hui principalement sur les problématiques de discrimination, de racisme et de rapports ethniques, notamment dans le champ éducatif]

Son article est extrêmement intéressant, car nous pouvons constater qu'il est plutôt « fairplay », présentant lui-même chaque fois les forces, mais aussi faiblesse des notions et concepts qu'il tente de distinguer et d'expliquer.

Je te propose de l'analyser ensemble! Naturellement, je ne présenterai que des extraits pertinents selon les réflexions que je me suis faites lors de ma toute première lecture, tu peux te taper l'intégrale (25000 caractères, 4300 mots, 580 lignes 65 paragraphe, sans compter les notes~refs de bas de page), en lien plus haut :

Fabrice Dhume, dans son article a écrit :Dès mes premiers travaux sur la problématique des discriminations [2], j’ai recouru à la notion de « discrimination systémique », qui vise à représenter la manière dont s’agencent des processus impliquant, mais dépassant, les acteurs considérés isolément. Engagé dans une pratique de sociologie publique  [3], j’ai de fait contribué à l’entreprise scientifico-politique de diffusion de cette notion

Ok.

Fabrice Dhume, dans son article a écrit :Rétrospectivement, force m’est de constater que cela s’est accompagné d’ambiguïtés importantes quant à ses usages.

En effet!

Fabrice Dhume, dans son article a écrit :Ce texte cible donc les usages de la catégorie discrimination systémique, dans ses liens et distances avec la notion de racisme institutionnel. Il s’appuie sur une relecture des travaux sociologiques qui ont recours à ces catégories, travaux rencontrés au gré de mes propres recherches.

Ok.

Fabrice Dhume, dans son article a écrit :L’objectif n’est pas ici d’invalider ces notions, fort utiles, mais d’attirer l’attention sur le fait que les usages actuels peuvent reconduire des sortes d’évidences qui cachent plus qu’elles ne montrent l’ordre des problèmes.

Ok, a priori, ce n'est pas un détracteur, au contraire, de ces notions, ce qui crédibilisera encore plus les éventuelles « faiblesses » qu'il pourra souligner les concernant.

Fabrice Dhume, dans son article a écrit :Forgée par des militants des droits civiques aux États-Unis [4], avec une charge critique efficace, la notion de racisme institutionnel...

Oups, ça c'est pas bon (« forgé par des militants », donc non scientifiques, sinon il aurait probablement référé à « scientiSimon et al. »), mais bon, il parle de la notion institutionnelle.

Fabrice Dhume, dans son article a écrit :On voit ici que la notion tire sa puissance d’une réflexion en finalité, mais également d’une combinaison de plusieurs registres de qualification (intentionnalité, visibilité, effectivité…). Ceux-ci sont unifiés « par en haut », en les rapportant au plan global des effets des rapports institutionnels. La notion fonctionne ainsi en sens inverse des processus qu’elle recouvre : elle donne à voir comme résultat finalement évident la combinaison fort complexe d’une pluralité imbriquée de registres, processus, actions, etc., qui, pris séparément, ont des sens hétérogènes. La notion de racisme institutionnel fonctionne comme convertisseur d’un processus complexe en résultat simple, et d’une question organisationnelle en question politique. Ce qui fait sa force critique constitue aussi sa limite analytique

Euh, c'est moi où ça correspond à partir de l'objectif voulu pour ensuite le justifier? C'est une pétition de principe! Et/ou un mélange de l'effet Pangloss! (je te jure, c'est ce que je me suis dit lors de ma lecture.)

Fabrice Dhume, dans son article a écrit :Plusieurs critiques ont été adressées à l’idée de racisme institutionnel, notamment « son fonctionnement logique circulaire » 

Nooon! Pas vrai!? (là, me suis alors dit que ma capacité de compréhension de texte et d'analyse était « top shape »).

Fabrice Dhume, dans son article a écrit :...Pour répondre à ces critiques, a été proposée la notion de racisme systémique...

Quoi? Pour « répondre » aux critiques de la notion du racisme institutionnel, à savoir sa « circularité » (pétition de principe + raisonnement panglossien), « ils » ont « switché » de nom pour finalement employer « racismes systémiques » ? Euh, est-ce bien ce que je comprends? C'est pas qu'on pourrait qualifier d'hypothèse ad hoc? (Pour ceux qui l’ignoreraient, c'est une hypothèse « arbitraire » ajoutée à une théorie afin d'empêcher de la voir réfutée.)

Poursuivons...

Fabrice Dhume, dans son article a écrit :Pour répondre à ces critiques, a été proposée la notion de racisme systémique, entendue comme...

Euh, « entendu comme »? Autrement dit, après le nom de la notion qu'on change, reste à « reformuler sa description » ? J'nterprète bien?

Fabrice Dhume, dans son article a écrit :« le point de rencontre entre des formes “interactionnelles” et des formes “structurelles” de racisme. Les premières sont constituées des “micro-iniquités” répétitives et corrosives, mais inattaquables juridiquement, les secondes par les règles et procédures de traitement aveuglément inégalitaires, l’une et l’autre étant incorporées aux règles éthiques et socio-culturelles du fonctionnement ordinaire des organisations, des institutions, des États » 

Mouais. Tout ça pour finalement dire « comportement individuel de chacun + trucs dont on refuse (en ref à « aveuglément ») de considérer comme injuste, les deux imbriqué à l’éthique et aux mœurs des organisations, institutions et des États.

Déjà l’on pourrait critiquer et débattre sur la question « d’aveuglément inégalitaires ». Ensuite j’ai du mal avec « l’incorporation aux règles ». Si ce n'est que ce n'est pas ce qui est promu (valeurs, morales, éthiques) partout, ouvertement, depuis des lustres, que ce soit dans les comptes, les histoires, les romans, les dessins animés, les films, etc., etc. Sinon qu’est-ce qu’« ordinaire » a de pertinent dans la phrase? Et en quoi les institutions, de façon générale, manifesteraient différemment ce qui se manifeste déjà tout court? Bref, c’est pas tout à fait faux (en terme de « bloc logique »), mais j’ai l’impression de me faire vendre un réfrigérateur en tant que « cube crio-quantique générateur anti-calorique ». Au final, le truc produit du froid! Tout comme, où, il y a de l’humain, il y a de l’hommerie et donc potentiellement de la discrimination et du racisme, entre autres.

Mais, à ce stade, qu’apporte de plus la modification du nom et la reformulation de l’explication... ...de ce qui n’était, qu’à la base une notion imaginée par des militants des droits civiques qui soufrait de n’être en fait qu’un raisonnement circulaire?

Poursuivons...

Fabrice Dhume, dans son article a écrit :L’approche systémique présente l’intérêt de pouvoir combiner plusieurs niveaux d’appréhension et plusieurs séries de mécanismes concourant à produire et entretenir un ordre inégalitaire.

Hein? Présente « l'intérêt de pouvoir combiner » ? Encore une fois, c'est moi où la formulation « dévoile » l'objectif visé? Et/ou implique déjà un possible « biais méthodologique », d'approche? Dans tous les cas ce n'est pas tant de comprendre et/ou d'expliquer qu'il s'agira, mais surtout de renforcer, selon ce qu'on combinera, l'idée que le racisme est « inéluctable » quant à ce (et ceux) qui le génère. À partir de là ne reste plus qu'à ajouter : les blancs et « leur système » pour prétendre ensuite qu'il y a tellement de trucs pouvant être combiné et imbriqué, que nonobstant toute intention le « système blanc » génère du racisme de façon « systémique ».

Je veux bien, mais avec un esprit « mal tourné », l'on pourrait àma faire de même avec tout ce qui inclus et englobe tels ou tels culture, système et sous-culture/sous-système (autre que « blanche ») pour ainsi prétendre les pires conneries. Je vais m'abstenir. Mais déjà, ma capacité d'abstraction me permet de saisir que cette façon de procéder est analogue à ce qui produit, justement, les préjuger concernant tout et n'importe quoi.

Fabrice Dhume, dans son article a écrit :Norman Ginsburg y recourt lorsqu’il distingue trois types de processus générant des inégalités raciales dans l’habitat en Grande-Bretagne.

Se combinent selon lui un « racisme subjectif » (subjective racism) ou déclaré (overt) mis en œuvre par des individus ; un « racisme institutionnel », entendu comme les processus, souvent locaux mais indirects, « qui ont pour résultat le traitement défavorable des Noirs comparés aux Blancs » ; et enfin, un « racisme structurel » qui renvoie cette fois au niveau macro, dans des « aspects de processus nationaux et internationaux qui ont un impact indirect mais fondamental sur la situation d’habitat des populations noires » [13],…. Norman Ginsburg montre que, si le racisme institutionnel est le plus significatif dans le champ du logement, les trois niveaux interagissent. Le centre de gravité de l’analyse de la production du racisme s’est donc déplacé vers la question de la combinaison entre des échelles différentes.

Oui, en effet « l'attention» a été déplacée sur ce que nous combinons. Et ça paraît très logique, sauf que les 3 types de processus sont des divisions arbitraires. Et surtout, comment valider ce qui est prétendu, sans chiffres, puisque « indirect par ci » pour le 2e processus et « indirect par là » pour le 3e processus? Je pourrais m'attarder, mais l'article étant long, poursuivons...

Fabrice Dhume, dans son article a écrit :[...]Il est en effet courant de définir la discrimination systémique comme une « situation d’inégalité cumulative et dynamique résultant de l’interaction […] de pratiques, de décisions ou de comportements, individuels ou institutionnels, ayant des effets préjudiciables, voulus ou non, sur les membres [d’un groupe stigmatisé] » [15]. Cette notion donne à entendre la dimension collective ou coopérative, et le fait que les actes individuels prennent place dans des chaînes ou des réseaux d’actions ; donc aussi que, si le sens ultime de l’action dépasse en partie la maîtrise qu’en ont les acteurs, cela ne suppose pas une instance surplombante...

Pose! Je relis 3 fois et cogite 2 minutes. J’ai parfois l’impression que la cause et l’effet sont confondus. Et/ou que si l’on remplace « racisme~discrimination » par n’importe quoi d’autre que ça pourrait expliquer tout, donc forcément rien!

Par exemple, je pourrais très bien expliquer l’effet et/ou la somme qui résulte de ce dont je perçois du wokisme + SJW+ réseaux sociaux + sensibilité exacerbée + « cancel culture » + pression sociale + crainte des employeurs, etc., actuellement dans la société en disant :

Il est en effet courant de définir la bien-pensance systémique comme une « situation de valeurs cumulative et dynamique résultant de l’interaction […] de pratiques, de décisions ou de comportements, individuels ou institutionnels, ayant des effets endoctrinant/de bannissement, voulus ou non, sur les membres [d’un groupe dissident] » . Cette notion donne à entendre la dimension collective ou coopérative, et le fait que les actes individuels prennent place dans des chaînes ou des réseaux d’actions ; donc aussi que, si le sens ultime de l’action dépasse en partie la maîtrise qu’en ont les acteurs, cela ne suppose pas une instance surplombante...

Bref, n’importe quel « coach de vie » et/ou « gourou » ayant suffisamment de capacité d’abstraction peut produire ce type de « théorie ». C’est d’ailleurs ce que je fais moi-même concernant la « tendance actuelle », et tu me rappelles l’importance de tout traiter au « cas par cas ». Conséquemment, si, moi, je dois peut-être ne pas voir une tendance générale concernant le « wokisme~SJW », peut-être que toi tu dois accepter d’en voir un peu plus concernant autre chose que le racisme. Mais, dans tous les cas, nous ne pouvons tous deux prétendre que c’est valable uniquement pour un cas et pas pour un autre. Sauf qu’à ma décharge, moi, quand, par exemple, je traite de certains facteurs se combinant (absence de gestion d’adversité/sensibilité des « enfants rois », réseaux sociaux, pression médiatique, crainte~opportunisme des employeurs, etc., etc.). Je cause de trucs directement observables qui ne font pas intervenir de « l’inconscient » et/ou des « notions creuses et floues » et/ou qui nécessiteraient un « génie de Laplace » ...pour en établir tous les liens et rapports.

Fabrice Dhume, dans son article a écrit : ...La discrimination relèverait « d’un système et non de l’ensemble de ses composantes » [16], le tout excédant la somme de ses parties par une sorte d’effet rétroactif, même s’« il ne peut y avoir dissociation complète entre un système et ses composantes »

Ha ben voila! Je pourrais en créer de ces types de « théories » s'il m'est permis en plus d'exploiter les notions d'holisme, d'émergence et rétroactions en plus!

Sinon, oui, moi aussi je les évoque ces notions parfois, mais uniquement quand nous « meta-philosophons » sur des sujets comme le LA qui ne portent pas à conséquence. J'ai influencé trop « d'amis » plus jeunes, dans ma période « mystico~éso ». Maintenant je réserve mes « grandes théories » que pour certains sujets et dans un cadre précis (et/ou à tout le moins ici, parce que je sais qu'il y des membres ayant la capacité de contre argumenter efficacement contre mes éventuels « délires » du fait qu'il m'est aisé de procéder comme certains sociologue).

Concernant le sens des mots et notions, au chapitre « Des problèmes théoriques au flou des usages », il écrit :

Fabrice Dhume, dans son article a écrit :Ces problèmes sont d’autant plus pendants que les discours sur ce thème ne sont pas clairs quant à l’attribution du caractère systémique : est-ce le système qui est discriminatoire ?, la discrimination qui est systémique ?, ou enfin le regard sociologique qui aborde l’objet à la manière d’une configuration ?

En effet! En passant, je n'ai rien à redire contre l'auteur de l'article lui-même, puisqu'il me paraît tout à fait intègre et honnête, du fait de vraiment ne pas « éluder » toute question qui se pose sur son sujet (la notion)! Sinon je note que j'ai moi-même mentionné (avant d'avoir lu ce papier, il y a quelques jours) que c'était en fait la discrimination qui était systémique (dû à nos heuristiques, inhérentes au fonctionnement de notre cerveau). Et que le « regard d'une configuration » revient à dire ce que j'ai dit plus haut, concernant la « division arbitraire ».

Fabrice Dhume, dans son article a écrit :Les définitions sont par conséquent variables quant au principe d’évaluation de la réalité, comme le suggèrent les quelques exemples suivants [26].. L’adjectif systémique désigne selon les cas :

Noooon! Plusieurs interprétations possibles d’une même notion~mots? L’on jurerait que j’ai lu le papier il y a des jours (ce qui n’est pas le cas, je le jure!). Tu piges maintenant pourquoi je te dis que les dicos ne sont pas tjrs utiles?

Je ne cite que la dernière, la plus pertinente et probable à mon avis (forcément, ça se discute, mais c'est mon avis) :

Fabrice Dhume, dans son article a écrit :— Voire une propriété générale, synonyme ni plus ni moins de discrimination

Donc plus ou moins inutile! Poursuivons...

Fabrice Dhume, dans son article a écrit :Le passage intellectuel du racisme institutionnel à la discrimination systémique n’a pas nécessairement conduit à clarifier les limites de la première notion. Certes, l’idée de discrimination systémique s’est accompagnée d’une reformulation horizontale de l’analyse, ce qui est susceptible de complexifier et d’affiner la compréhension des processus. La contrepartie est une perte d’intensité de la critique visant les institutions, dont la responsabilité ne leur incombe pas entièrement. Ceci est accentué par le fait que l’idée de « système » peut aisément servir de mot-valise, finissant par dédouaner les institutions de toute responsabilité spécifique, derrière l’idée que « le système discrimine ». Auquel cas, l’on a simplement perdu la puissance critique de l’idée de racisme institutionnel sans gagner en mobilité ni tactique ni analytique.

Intéressant!

Mais à mon avis, il oublie ici (ce n'est pas lui qui a inventé la notion, il ne fait surtout que décrire dans cet article ce qui distingue certaines notions ainsi que pourquoi s'est effectué le « switch » vers « systémique »), probablement parce très « intègre », justement, d'envisager l'hypothèse que, peut-être, c'était justement l'objectif recherché par certains « bcp plus militant que sociologue » à l'origine du « switch ad hoc » afin de trouver une « brèche~angle » permettant de mieux incriminer la « couleur du système », sans avoir à tjrs répéter « en dehors de toute intention manifeste et directe de nuire à certains groupes ethniques » afin de ne pas offenser l'individu/institution comme tel, ce qui aurait nui au « message/à la cause ».

Que l'Intérêt de « déresponsabiliser » les institutions (et les individus en parlant de processus inconscient, non intentionnel, au passage) était justement, peut-être, l'intérêt. Mais ce n'est qu'une hypothèse de ma part basée sur la « nature humaine » et sur ce qu'implique comme biais le « lobbying », lorsque nous sommes impliqués à défendre une cause et non pas qu'à faire de la science.

Fabrice Dhume, dans son article a écrit :Institutionnel, systémique, indirect... consensus ou confusion ?

Dans ce « chapitre », il aborde la « problématique juridique » qu'implique cette notion par rapport aux définition et interprétation juridiques correspondantes, qui diffèrent, mais ce qui a capté mon attention est ce qui suit :

Fabrice Dhume, dans son article a écrit :Que l’on cherche les moyens de circuler entre le droit et la sociologie est heureux, mais le fait d’assimiler simplement ces notions (non sans contradictions, on le voit) conduit à superposer deux ordres de problèmes, sans que le lien entre eux ne soit clarifié : d’un côté, la réflexion du droit sur les modes d’évaluation/établissement de la preuve ; d’un autre côté, les modes de représentation sociologique des processus discriminatoires. On retrouve de fait chez divers auteurs le passage de l’un à l’autre, souvent avec l’idée que la preuve de la discrimination systémique suppose des statistiques [37], quand ce n’est pas que la preuve de la discrimination en général impliquerait l’usage de la méthode économétrique dite « des résidus » [38]

Ce paragraphe « explique~justifie » pourquoi nous ne trouvons pas de chiffres et données (stats) concernant toute ces notions. Autrement dit c'est une façon de dire et justifier que la notions ne peut rien démontrer et prouver, car relevant d'un « autre ordre » que celles qui concernent le droit (qui exige des démonstrations, de preuves). Et aussi une façon de balayer les éventuelles critiques qui concernent certaines méthodes (économétrique, qui impliquent nombre de difficultés méthodologiques) qui sont toujours en développement et qui ne font tjrs pas consensus, elles aussi! (Lire sur ces méthodes ici).

Fabrice Dhume, dans son article a écrit :Le flou n’est propre ni au champ de la recherche, car on le retrouve constamment dans l’action publique, ni à la situation française, puisque les travaux nord-américains, plus familiers de la notion de racisme institutionnel, rajoutent une équivalence entre « systémique » et « institutionnel » [39]. En France, de nombreux auteurs donnent du racisme institutionnel ou de la discrimination systémique une définition calquée sur le discours juridique concernant la discrimination indirecte, soit « une disposition, un critère ou une pratique neutre en apparence, mais susceptible d’entraîner, pour l’un des motifs [prohibé], un désavantage particulier pour des personnes par rapport à d’autres personnes (...) » [40]. À titre d’exemple :

Les discriminations sont « “systémiques”, c’est-à-dire qu’elles résultent du fonctionnement d’un système dont les règles et les conventions sont en apparence neutres, mais dont les modalités de fonctionnement aboutissent à défavoriser de manière significative des personnes en raison de leur appartenance, réelle ou supposée, à des groupes stigmatisés » [41].

On parle « de racisme institutionnel lorsque, en dehors de toute intention manifeste et directe de nuire à certains groupes ethniques, les institutions ou les acteurs au sein de celles-ci développent des pratiques dont l’effet est d’exclure ou d’inférioriser de tels groupes » [42].

Cet apparent consensus repose sur un emprunt flou au droit ayant diverses conséquences.

Pose. Donc le « flou » n'est pas propre au (= ne « concerne pas » que le) champ de la recherche ni a la situation Française (auteurs français calquant sur le discours juridique)... ...mais concerne aussi un « apparent consensus » qui repose sur un emprunt flou au droit. Ooook, poursuivons...

Fabrice Dhume, dans son article a écrit :Par exemple, la sociologie explique différemment le caractère tantôt « voilé », « masqué » ou « caché » des discriminations selon qu’elle les considère comme étant systémiques, indirectes ou directes. Pour les premières, l’argument de « l’apparente neutralité » des critères les rendrait invisibles, tandis que, pour les secondes, ce serait d’abord la peur du gendarme. Or, c’est un peu court pour comprendre l’invisibilité du phénomène.

Ok. C’est « un peu court », mais il parle de laquelle (sociologie), la? Celle, Française, calquée sur le droit? Ou pas? J’imagine celle calquée puisqu’il trouve que c’est un peu court. Poursuivons...

Fabrice Dhume, dans son article a écrit :Mes travaux sur l’analyse des discours de dénégation et des pratiques scolaires à l’égard de la discrimination m’ont permis de comprendre comment l’on en vient à « effacer les traces ». Cela n’a rien à voir avec la menace du droit, mais avec des enjeux de préservation d’un imaginaire institutionnel sur lequel s’appuie le sens du travail des enseignants [43].

Ooook. « préservation d’un imaginaire institutionnel sur lequel s’appuie le sens du travail des enseignants [sic]»

Je sais pas pour toi, mais là je commence à décrocher sérieusement. L'on est pas loin de la psychanalyse ou de la « psycho pop ». Et il propose ça comme étant la réponse, la « solution » au « flou » produit par les emprunts aux conceptions « plus juridiques ». Je sais pas pour toi, mais, là, moi, je ne suis pas du tout moins « dans le flou ». L'on me propose juste que le sens du travail des enseignants « s'appuierait » sur « la préservation d’un imaginaire institutionnel ». Poursuivons...

Fabrice Dhume, dans son article a écrit :On voit ici l’intérêt de réinvestir la notion de discrimination systémique à l’aune de l’analyse des rapports institutionnels, et donc en faisant plutôt un lien (critique) avec la notion de racisme institutionnel qu’un emprunt (consensuel) à la notion juridique de discrimination indirecte.

L'intérêt de quoi? De proposer des trucs inconscients œuvrant à préserver un imaginaire? Sauf à pouvoir encore moins produire des chiffres et données, et donc de se dégager de toute démonstration, je ne vois pas l'intérêt. Désolé!

Fabrice Dhume, dans son article a écrit :Autre conséquence : le consensus flou entre sociologie et droit peut servir à voiler stratégiquement les difficultés de la sociologie (comme d’ailleurs du droit) à objectiver

Euh. Que ce soit intentionnellement, stratégiquement ou pas, c'est toute la question justement : de la difficulté à objectiver une assertion comme « des enjeux de préservation d’un imaginaire institutionnel sur lequel s’appuie le sens du travail des enseignants[sic] »

Fabrice Dhume, dans son article a écrit :[...]alors même qu’il y a globalement accord sur le fait que l’entrée par l’intention n’a guère d’intérêt pour la sociologie des discriminations ou du racisme.

Je veux bien, mais encore faut-il pouvoir démontrer quelque chose! Non?

Fabrice Dhume, dans son article a écrit :Il ressort des quelques remarques précédentes que nous gagnerions à penser le passage entre les notions de racisme institutionnel et de discrimination systémique.

En vue de l'objectif visé, c'est bien certain!

Fabrice Dhume, dans son article a écrit :[...]le passage entre ces deux notions signale un triple déplacement. De l’institution vers une logique de système, l’accent est mis sur la dissémination des responsabilités ; mais le flou peut demeurer quant à leur articulation. Du racisme à la discrimination, un renversement finit par s’opérer, d’une entrée par en haut (idéelle) à une entrée par en bas (matérielle).

Même graine qu'au tout début. L'on a encore rien vraiment expliqué dans le détail ni rien démontré, mais l'on a « reconfiguré » le tout, de façon à pouvoir observer de la discrimination partout, sans devoir évoquer l'intention.

Fabrice Dhume, dans son article a écrit :Enfin, partant de la critique du racisme institutionnel, la notion de discrimination systémique peut facilement glisser de la complexification d’une analyse à une insistance sur la « non-intentionnalité » qui sert surtout à protéger les institutions.

Ben, à qui le dis-tu! C’est ce que je viens de conclure moi-même! Sauf que moi j’y vois autre chose qu’une « protection». J’y vois, parce que justement, non-responsable, l’implication de l’impossibilité, pour ces dernières, de pouvoir se défendre de quoi que ce soit. Puisque n’étant plus « fautive consciemment », tout ne reposant plus que dans les mains de ceux ayant « la science » (sociologues) permettant de dire, qu’il y ait ou pas (du racisme systémique). L’on comprend dès lors pourquoi n’importe quels racisé et/ou militant récupérera la notion!

À ce stade, avec cet article, au-delà de la forme, ça revient à faire comme certains gourous qui trouvent le moyen de se proclamer comme étant les seuls en mesure de juger « s’il y a ou pas » chez les autres. Non?

Sinon le dernier paragraphe, en guise de conclusion, n’apporte ni ne dit rien de plus. Je le passe.

Ma conclusion :

La notion : n'explique rien! Ne produis aucun chiffre ni donnée. Ne démontre rien!

C'est surtout « une chose » qui se décrit elle-même tout en affirmant ce que sa description produit, grosso modo.

Elle propose des comportements inconscients (lesquels? Où sont les exemples qui les distingueraient subtilement, mais assurément de ceux dont on ne peut être inconscient lorsque nous discriminons?) et évoque la complexité d'interaction comme arguments. L'on justifie de ne pas pouvoir produire de chiffres ni démonstration. L'on avoue que ça puisse n'être que synonyme de discrimination tout court au final. L'on avoue qu'à là base c'était surtout circulaire, d'où la nécessiter de « reconfigurer », etc., etc. Et surtout, la notion est applicable envers tout et n'importe quoi au fond.

Mais elle est reprise partout et est maintenant mentionné et/ou affichée sur divers site, instituts, médias, etc.

Sinon, j'y aie surtout appris que si j'allais en sociologie, je serais probablement « premier de classe » assez aisément et que je pourrais « pondre tout un lot de belle théorie » et facilement me faire un nom! D'autant plus dans le cadre d'un militantisme envers une cause impliquant la justice sociale, car je n'aurai aucun mal à convaincre tout militant de m'appuyer, mes « théories » feront le job toutes seules!

jroche a écrit : 07 déc. 2021, 16:20Sans entrer dans le débat sur le statut de la sociologie, en quoi est-il "scientifique" de lancer un truc comme l'écrit inclusif

Ça a probablement à voir avec certaines « théorie » de ce genre (voir mon long pavé où je partage une description de la notion de racisme systémique par un sociologue plus haut) :

Fabrice Dhume, dans son article a écrit :Mes travaux sur l’analyse des discours de dénégation [...] avec des enjeux de préservation d’un imaginaire institutionnel sur lequel s’appuie le sens du travail des enseignants .

L'utilisation du féminin/masculin dans « la matrice » (et/ou du masculin à l'écrit) serait un « enjeu de préservation d’un imaginaire institutionnel », genre, cherchant à « préserver » des représentations et modèles axés sur des valeurs et conceptions « non-inclusives ».

Enfin, c'est mon hypothèse* et ce que je pourrais écrire moi-même si j'étais sociologue. Sinon, ce n'est pas que ça ne fait pas de sens, mais c'est mettre à mon avis bcp trop de « pouvoir » dans « la forme ». Et pour aller dans le même sens que ce que j'ai déjà dit, ça s'inscrit, entre autres, dans une approche et/ou méthode de « facilité + rapidité » qui plaît à plusieurs, car il ne suffit que de « canceller » et/ou modifier « la forme » , « reseter la Matrice », le « système » pour avoir l'impression d'effectuer des « changements importants »!

* des militants doivent lire tout ce qui concerne le sujet et faire exactement le même type de lien que je viens d'effectuer, quand bien même aucun sociologue n'a défini clairement et/ou indiqué à quoi ça s'applique et/ou correspond dans le détail. Mais c'est sûr que si le sociologue est simultanément un militant, ben là, il a une sacrée marge pour soutenir sa cause et son combat! ....Étant donné ce que j'ai présenté dans mon long pavé précédant! Il n'y a pas mieux que d’être sociologue pour défendre une cause! C'est le « jackpot » Je commence à comprendre de mieux en mieux les réticences de Kraepelin (nonobstant qu'il puisse se planter de temps à autre, comme nous tous).

Juste pour rappel le fait de dire "bonjour à toutes et tous" est du langage inclusif cela n'est pas quelque chose de très nouveau non plus et typographiquement passer de français(e) à français·e, n'est pas non plus une révolution.

unptitgab a écrit : 08 déc. 2021, 11:16 Juste pour rappel le fait de dire "bonjour à toutes et tous" est du langage inclusif cela n'est pas quelque chose de très nouveau non plus et typographiquement passer de français(e) à français·e, n'est pas non plus une révolution.

Mais qui, quand, comment l'a décidé ?

Après, doit-on supprimer en bloc le genre grammatical en français ? Il y a des langues qui s'en passent très bien. Mais si chacun ou chacune fait son bricolage dans son coin...