Est ce que le bien et le mal sont universels?

[Dash]

...Et après avoir évalué une situation, c'est qui ou quoi qui décide/choisi?

En effet, c'est ce qu'on nomme « conscience », mais cette dernière est produite par l'intellect qui raisonne tout en prenant compte de nos expériences, parfois de façon consciente, parfois de façon inconsciente. La seule différence est que toi tu fais du résultat quelque chose d'extérieur au cerveau et que tu remplaces l'expérience et la mémoire par un deuxième truc extérieur et vaporeux que tu nommes « âme ».

Les choix sont toujours arbitraires (lié à la somme de ce que nous sommes et avons vécu) même dans les cas de choix en apparence anodin comme choisir pile ou face. C’est juste que nous sommes pas toujours vraiment conscients de la raison, pourquoi l'on fait le choix sur le moment.

Je choisis face....parce que je crois que l'autre va choisir pile.
Je choisis pile parce que j'aime bien l'image que représente pile.
Je choisis face parce que ça fait déjà 3 fois que pile sort et que je pense (à tort, hein Denis) que face à maintenant plus de chance de sortir.

Même face à un choix aussi simple qu'entre « A » ou « B » il s'effectue un raisonnement, même si nous n'en avons pas vraiment conscience.

Au niveau humain, à notre échelle, c'est le déterminisme local qui prévaut. Ce serait aussi une erreur de penser p. ex. que l'intellect ne fera pas un choix qui lui n'est pas favorable, car s'il fait ce choix, c'est qu'un désir plus fort supplante cette première apparence non favorable. Il est donc ridicule d'avancer p. ex, que ceux qui font des choix « altruistes » ne le font pas avec leur intellect, mais avec « autre chose » uniquement parce qu'à première vue cela ne leur sert pas égoïstement. Bref, toutes ces questions ont été moult fois débattues à propos du déterminisme et du libre arbitre.

Prenons comme exemple deux personnes qui désirent chacun s'acheter un objet X et à la situation financière identique. L'un choisit de se l'acheter et l'autre non. Pourquoi ? Pour l'un, à l'instant précis du choix, le désir de se sentir raisonnable l'a emporté sur le désir d'acquérir l'objet...ou encore l'appréhension de la réaction de sa femme l'en a dissuadé LOL

l'intellect, lorsqu'il choisit, ne prend pas seulement en compte les données du problème ou du choix, il prend aussi en compte les émotion, désir, humeurs, expérience, souvenir, croyances, sensation (présente ou antérieur), etc, il raisonne avec toutes ces données !.

Pour ce qui n'est pas mesurable, le bien, le mal, le beau, le laid, le juste et le faux, n'est-ce pas le niveau de conscience sur ces thèmes particuliers qui détermine le choix?

Non parce que premièrement bien qu'ils ne soient pas mesurables scientifiquement ou concrètement, dans les faits tout le monde en font une mesure personnelle et le choix s'opère en fonction de cette dernière, c'est l'évidence même. Toi-même, si tu choisis un tableau plutôt qu'un autre pour apposé au mur de ton salon, tu le feras d'après ta mesure « beau/pas beau » pour parler simplement (Ce n'est pas vraiment le terme « niveau de conscience » qui pose problème, mais le fait que tu en fait quelque chose d'extérieur au cerveau qui n'est pas produit par le couple intellect/mémoire).

Il en est de même avec tout, que ce soit mesurable ou non matériellement, nous sommes toujours constamment en train de juger, de mesurer, d'évaluer

C'est une évaluation exclusivement morale qui ne passe par aucun sens extérieur.

Ben voyons Tania ! Ton incompréhension vient du fait que tu confonds l'instant précis du choix d'avec les éléments que prend en compte son processus pour faire ce dernier. Au moment précis de faire le choix, il se peut, en effet, que les sens ne soient pas sollicités, mais l'intellect fait des liens et évalue en fonction de toutes les données qui sont présentes dans la mémoire. Si donc je juge qu'il n'est pas bien de faire X ou Y, c'est bien parce que dans ma mémoire je me souviens d'avoir ressenti A ou B lors de diverse situation, entre autres. L’intellect prend nécessairement en compte les souvenirs de ce que nos sens ont pu sentir dans diverses situations. Ça explique pourquoi personne ne fait exactement les mêmes choix, car personne ne possède le même couple « intellect/mémoire ». L’intellect des uns est plus ou moins performant que l'intellect des autres et les expériences des uns ne sont jamais totalement identiques aux expériences des autres.

[Denis]

Salut Tania,

Tu dis :

des preuves j'en ai et de très fortes.

N'importe quel conspiro~tordu du 9/11 peut dire (de bonne foi) exactement la même chose.

Admets-tu que n'importe quel conspiro~tordu du 9/11 peut dire (de bonne foi) exactement la même chose?

Oui? Non? Merci (conditionnel) de répondre.

À propos de tes "preuves", tu dis aussi :

ce n'est pas ici que je dois les exposer.
(...)
Bien sûr que des preuves expérimentales existent, mais je constate qu'elles ne sont ni pour vous et ni pour quiconque ici.

C'est plutôt des preuves expérimentales du contraire qui existent, mais elles ne sont pas pour toi. Désolé, tu repasseras.

Nous voilà bien avancés.

les preuves ce n'est pas ce qui vous intéresse.

Au contraire. Des preuves, c'est précisément ce que tout le monde te demande explicitement depuis que tu postes sur le forum.

C'est plutôt TOI qui n'es pas intéressée par ce sujet, puisque tu le fuis. Admets-tu que le sujet des preuves, tu le fuis ? Si on est d'accord là-dessus, on sera au moins d'accord sur quelque chose.

Tu dis aussi :

La seule chose qui vous intéresse c'est votre paradigme et votre nombril.

Et toi, qu'est-ce qui t'intéresse ?

Denis

[ADNdrixc]

effectivement, des preuves j'en ai et de très fortes. Mais je sais par expérience que ce n'est pas ici que je dois les exposer

C'est comme si je disais à quelqu'un en face de moi "les gremlins existent, j'en ai un sous le manteau mais tu ne le verras pas, il te suffit de me croire"
Si tu as plusieurs preuves et très fortes en plus je crois au contraire que tout le monde n'attend que ça, au moins une

J'ai vous ai fait - passez-moi l'expression - un petit appel du pied (avec un tout petit lien pour tester la bête)

mille excuses je n'ai pas vu passer ce lien, il te suffit de le reposter, contient il des preuves ou des témoignages comme le tien?

jfrançois à propos d'un débat dit "sérieux": Vous trouvez vraiment? Moi je trouve que la discussion est posée en termes zozos depuis le départ, ce qui lui enlève une bonne dose de sérieux. Et puis, quand on en est rendus l'étape ou on ajoute de l'âme à l'esprit, quel sérieux peut-il en sortir? Si vous voulez une discussion sérieuse, changez d'interlocuteur

ce que j'entends par là c'est que les réponses sont assez sérieuses, il nous parle de vérité universelle et on lui demande des preuves. Il aurait très bien pu se présenter en disant """bonjour je voudrais vous faire part d'une vue de mon esprit , un idéal vers lequel j'aimerais tendre, une construction de ma pensée, que pensez vous de la moralité de cet imaginaire?""
Ainsi tout le monde aurait pu en débattre en connaissance de cause, c'est à dire en sachant très bien que cela n'existe que dans l'imagination de l'internaute, c'est sur que cela perd en pouvoir d'attraction, mais au moins le sujet eut été honnêtement présenté. Une réflexion à partir d'un imaginaire n'est pas dénuée de tout intérêt loin de là, peut être qu'elle serait très mal placée dans ce forum, mais c'est pas pour rien qu'il y a une case "discussion générale"

Pour finir je ne vais pas paraphraser Denis, je pense que si on avait des réponses concrètes et non fuyantes à toutes ses questions, on avancerait grandement.
Tout dépend si la véritable intention est de convaincre du bien fondé d'une théorie, de discuter de la moralité d'une utopie, ou de capter l'attention d'un maximum d'intervenants le plus longtemps possible.
pour la première je pense que c'est très très mal barré, pour la seconde je proposais d'en parler mais j'ai jamais eu l'occasion, pour la dernière enfin faut reconnaitre que c'est un succès total y a qu'à voir comme l'ingénu que je suis est tombé dans le piège de l'injure, Tania est peut être un excellent commercial dans la vie, expert en marketing, ou travaille dans la pub....

[Tania]

...Et après avoir évalué une situation, c'est qui ou quoi qui décide/choisi?

Salut Dash, en gros je suis d'accord avec ce que tu as écrit. Si tu as lu le dernier message que j'ai écrit à Etienne, je lui ai dit ceci:
"Qu'est-ce qui vous empêche de me répondre que la conscience du bien et du mal est déterminée par le vécu, l'éducation et les acquis?"

Je suis donc en partie d'accord avec toi, mais il y a un MAIS... C'est une question d'inné et d'acquis. Pour moi il existe une bonté naturelle et une méchanceté naturelle. Il y a des enfants qui présentent très tôt des tendances franches à ces niveaux. Certains vont par exemple arracher impitoyablement les yeux d'un chat pendant que d'autres, contrairement à la moyenne générale, vont prêter ou donner avec plaisir un jouet. Il y a donc une tendance naturelle qui peut tirer un enfant vers un bord (le bien) ou vers l'autre (le mal). C'est la moyenne générale qui sera, elle, fortement influençable par les acquis. L'homme moyen a ainsi l'illusion que les synapses se forment exclusivement sous l'influence extérieure à l'enfant alors qu'il existe également une influence intérieure.

Pour ce qui n'est pas mesurable, le bien, le mal, le beau, le laid, le juste et le faux, n'est-ce pas le niveau de conscience sur ces thèmes particuliers qui détermine le choix?

Non parce que premièrement bien qu'ils ne soient pas mesurables scientifiquement ou concrètement, dans les faits tout le monde en font une mesure personnelle et le choix s'opère en fonction de cette dernière, c'est l'évidence même..

Il est justement là le point. Nous sommes ici en désaccord fort. C'est la qualité de la mesure de chacun qui détermine la conscience de chacun: bonne ou mauvaise. Il suffit de définir ce qu'est le bien et les canons de la beauté. L'Amour spirituel résume tout ce qui peut être bien et les spécialistes en art ce qui est beau. Celui qui s'écarte de ces définitions d'une manière importante démontrera être inconscient. C'est ce type de conscience qui est intuitive.

C'est une évaluation exclusivement morale qui ne passe par aucun sens extérieur.

Ben voyons Tania ! Ton incompréhension vient du fait que tu confonds l'instant précis du choix d'avec les éléments que prend en compte son processus pour faire ce dernier.

Ben voyons Dash! Ton incompréhension vient du fait que tu confonds l'instant précis du choix d'avec les éléments que prend en compte son processus pour faire ce dernier.

voir ma réponse ci-dessus sur l'inné et l'acquis.

Si tu veux, je n'enlève rien à ce que vous dites, je rajoute.

Tania

[ADNdrixc]

Il y a des enfants qui présentent très tôt des tendances franches à ces niveaux. Certains vont par exemple arracher impitoyablement les yeux d'un chat pendant que d'autres, contrairement à la moyenne générale, vont prêter ou donner avec plaisir un jouet. Il y a donc une tendance naturelle qui peut tirer un enfant vers un bord (le bien) ou vers l'autre (le mal)

toutes les études tendent à prouver le contraire, il existe un excellent reportage sur le monde des tout petits, il faudrait que je le retrouve, on observe dans une créche le comportements des enfants sans la présence des adultes, et l'étude révèle que le monde de la petite enfance est sans pitié, chacun lutte pour imposer sa volonté et les enfants peuvent se montrer d'une cruauté déroutante. Parmi tout ces bambins , aucun ne fait preuve d'un altruisme et d'une bonté hors norme.
Tout ces sujets font l'objet d'études , je t'invite à les consulter c'est très intéressant et modifiera peut être tes préjugés. On comprend assez vite que les valeurs, la morale, l'altruisme, ça s'apprend et ça se transmet.

C'est la qualité de la mesure de chacun qui détermine la conscience de chacun: bonne ou mauvaise. Il suffit de définir ce qu'est le bien et les canons de la beauté. L'Amour spirituel résume tout ce qui peut être bien et les spécialistes en art ce qui est beau. Celui qui s'écarte de ces définitions d'une manière importante démontrera être inconscient.

voilà précisément le genre de remarques que j'estimais plus tôt intolérable et dangereuse. Qui détermine la qualité de ces mesures? Qui définit ce qui est bien et ce qui est beau? Les spécialistes en art???? visiblement tu ne connais pas très bien le monde de l'art, cela fait au moins trois siècles qu'on ne parle plus de beauté quand on parle d'art. Et puis celui qui ne pense pas comme les "spécialistes" du bien, celui qui a un ressenti différent, alors celui ci démontre être inconscient c'est ça?
Et donc on pourra en déduire que son âme est en retard sur l'échelle de l'amour altruiste? Que son existence humaine est forcément vouée au mal, qu'il faudra attendre la prochaine réincarnation pour voir une amélioration?

[ADNdrixc]

Ta comparaison avec l'art et les canons de la beauté est parfaite:
en peinture au 18e siecle on parlait de style academicien pour définir la beauté et la perfection d'une oeuvre, c'est à dire toute une école de la peinture qui travaillait notamment sur la reproduction fidèle des choses, comme un miroir, et puis des postures héroiques, tout sauf naturelles, avec des thèmes nobles et religieux etc etc

Et puis au début du 19e siecle est née une nouvelle façon de voir la peinture, avec les peintres de Barbizon notamment,en opposition totale avec le style académique.
Il s'agit de l'impressionisme (je simplifie pour faire court), qui bouscule les codes et canons de la beauté, qui mise tout sur l'émotion, sur la perception de la couleur, qui abandonne le strict respect des formes pour se concentrer sur la lumière. A juste titre d'ailleurs car sans la lumière nous ne voyons rien, ni formes ni couleurs.

Aujoud'hui tout le monde admire ces peintres alors qu'à leurs débuts tout le monde les détestait.
Un siècle plus tard plus personne ne s'estime le droit de décider ce qui est beau ou pas en art.

A propos de la morale c'est exactement pareil. Il est des choses dans lesquels on peut tous se retrouver, il en est d'autres qui n'appartiennent qu'à notre propre subjectivité.

[switch]

Un lien intéressant sur la beauté :
http://observers.france24.com/fr/conten ... hot-or-not

[Tania]

Salur ADN,
Seuls les extrêmes peuvent éventuellement se juger, mais, en règle générale, on doit s'abstenir de tout jugement. De toute manière il existe un étalon infaillible si on tient à parler de jugement en matière de morale: L'Amour spirituel altruiste. Là où il y a Amour spirituel, il y a bien, point barre. C'est de cette manière d'ailleurs que doivent s'interpréter tous les écrits des différentes religions. Ce n'est pas bien compliqué de déceler les failles d'une doctrine. Tuer pour le bien, en termes d'Amour spirituel altruiste, est impossible. Donc, pas de risque.

Concernant l'art, tu dois considérer également les extrêmes, sinon, effectivement, aucun jugement n'est possible. Je connais des personnes qui n'ont aucun sens de rien, mais c'est extrême.

Malheureusement je suis pressée...

Tania

[Etienne Beauman]

Et la conscience de ce qui est bien ou mal ou de ce qui est juste ou faux, ce n'est pas du réel? C'est donc bien ce que je disais et que vous avez soigneusement évité de commenter, pour vous le bien et le mal n'existent pas.

Mais je vous ai déjà répondu plusieurs fois ! Vous savez parfaitement quelle est ma conception de la morale et vous refusez d'admettre que l'on puisse adhérer à une morale relative.
Pour me faire un idée du bien et du mal, les informations extérieurs, mes émotions, le traitement de ces informations et émotions par le raisonnement, et le jugement de ma conscience sont suffisants. C'est la part consciente du processus.
La part inconsciente réside dans mes gènes , mon éducation, mon expérience, etc.
Après vous allez me dire que je radote.

____________________________________________

Rappelez-vous l'objet que nous vîmes, mon âme,
Ce beau matin d'été si doux :
Au détour d'un sentier une charogne infâme
Sur un lit semé de cailloux,

Les jambes en l'air, comme une femme lubrique,
Brûlante et suant les poisons,
Ouvrait d'une façon nonchalante et cynique
Son ventre plein d'exhalaisons.

Le soleil rayonnait sur cette pourriture,
Comme afin de la cuire à point,
Et de rendre au centuple à la grande nature
Tout ce qu'ensemble elle avait joint ;

Et le ciel regardait la carcasse superbe
Comme une fleur s'épanouir.
La puanteur était si forte, que sur l'herbe
Vous crûtes vous évanouir.

Les mouches bourdonnaient sur ce ventre putride,
D'où sortaient de noirs bataillons
De larves, qui coulaient comme un épais liquide
Le long de ces vivants haillons.

Tout cela descendait, montait comme une vague,
Ou s'élançait en pétillant ;
On eût dit que le corps, enflé d'un souffle vague,
Vivait en se multipliant.

Et ce monde rendait une étrange musique,
Comme l'eau courante et le vent,
Ou le grain qu'un vanneur d'un mouvement rythmique
Agite et tourne dans son van.

Les formes s'effaçaient et n'étaient plus qu'un rêve,
Une ébauche lente à venir,
Sur la toile oubliée, et que l'artiste achève
Seulement par le souvenir.

Derrière les rochers une chienne inquiète
Nous regardait d'un oeil fâché,
Épiant le moment de reprendre au squelette
Le morceau qu'elle avait lâché.

Et pourtant vous serez semblable à cette ordure,
A cette horrible infection,
Étoile de mes yeux, soleil de ma nature,
Vous, mon ange et ma passion !

Oui ! telle vous serez, ô reine des grâces,
Après les derniers sacrements,
Quand vous irez, sous l'herbe et les floraisons grasses.
Moisir parmi les ossements.

Alors, ô ma beauté ! dites à la vermine
Qui vous mangera de baisers,
Que j'ai gardé la forme et l'essence divine
De mes amours décomposés !

Charles Baudelaire "Une charogne"

[ADNdrixc]

superbe je ne connaissais pas

[Tania]

superbe je ne connaissais pas

Salut ADN,

Il y a deux aspects à considérer dans l'art: les critères esthétiques et l'émotion dégagée. Une œuvre artistique quelconque (musique, peinture, sculpture etc...) peut dégager une émotion négative (tristesse, peur, angoisse, haine etc...) tout en étant réalisée dans des critères esthétique justes.

Je pense cependant que tu seras d'accord avec moi si je te dis qu'un couché de soleil aux Antilles est plus beau que la désolation désordonnée laissée après le passage d'un tsunami. La désolation est dramatique mais pas forcément esthétique.

De toute manière, le seul vrai et unique argument universel demeure l'Amour spirituel. Discuter sur les goûts est une perte de temps.

Tania

[Etienne Beauman]

Je pense cependant que tu seras d'accord avec moi si je te dis qu'un couché de soleil aux Antilles est plus beau que la désolation désordonnée laissée après le passage d'un tsunami. La désolation est dramatique mais pas forcément esthétique.

Ce qui est bien avec vous c'est que vous n'avez pas de limite au champ d'application de vos affirmations péremptoires.

http://www.astrosurf.com/luxorion/Physi ... ue-mer.jpg

[Tania]

Je pense cependant que tu seras d'accord avec moi si je te dis qu'un couché de soleil aux Antilles est plus beau que la désolation désordonnée laissée après le passage d'un tsunami. La désolation est dramatique mais pas forcément esthétique.

Ce qui est bien avec vous c'est que vous n'avez pas de limite au champ d'application de vos affirmations péremptoires.

http://www.astrosurf.com/luxorion/Physi ... ue-mer.jpg

Splendide, et alors? J'ai écrit "pas forcément" et je parlais de tsunami. Cherchez bien, si vous avez du temps à perdre je suis sûre que vous allez également me trouver une belle photo d'un après tsunami.

De toute manière je répète qu'il est inutile de discuter d'esthétisme. Ce n'est pas que c'est impossible, mais c'est une perte de temps inutile.

Tania

[Denis]

Salut Tania,

Tu dis :

le seul vrai et unique argument universel demeure l'Amour spirituel.

Plus il est universel, ton amour spirituel, et plus il devient insignifiant.

Denis

[ADNdrixc]

Il y a deux aspects à considérer dans l'art: les critères esthétiques et l'émotion dégagée. Une œuvre artistique quelconque (musique, peinture, sculpture etc...) peut dégager une émotion négative (tristesse, peur, angoisse, haine etc...) tout en étant réalisée dans des critères esthétique justes.

faire preuve d'humilité quand je parle d'un sujet que je ne maitrise pas, c'est un de mes principes.

Il n'y a pas que deux aspects à considérer dans l'art, cela fait bien longtemps que l'art ne se limite pas à faire du beau et provoquer la joie ou la tristesse.
Je t'ai parlé d'impressionnisme comme je pourrais te parler de cubisme ou de surréalisme, comment imagines tu pouvoir "classer" les oeuvres de tels artistes?
Les spécialistes de l'art dont tu parlais resteraient bouche bée d'entendre un tel discours,bien plus que moi d'ailleurs.
Soyons clair tu as tout faux il vaut mieux en effet en rester là, mais tout de même cela témoigne de ton imprudence vis à vis de ce que tu ne connais pas, pas de discours humble, pas de supposition,beaucoup d'assurance on affirme direct avec fierté que l'art c'est comme ça et pas autrement.
Sans même réaliser que l'art est vieux comme le monde, qu'il existe une discipline nommée histoire de l'art, demande à ces historiens comment ils définissent l'art et son évolution depuis 5000 ans jusqu'à nos jours.
Quand je m'incruste dans une discussion sur la physique des particules je ne balance pas des réflexions comme "le monde des particules se divise en deux catégories" dans le but d'alimenter ma propre théorie sur l'origine de la matière.

Loin de moi l'idée de me prendre pour un spécialiste de l'art, bien au contraire, mais il semblerait que comme pour la religion musulmane tu ne connais rien à l'histoire de l'art et à l'art moderne en général.

C'est cela qui est agaçant, on parle de petite enfance et tu sors des contrevérités, on parle de religion et tu sors une énormité, on parle d'art et tu t'enfonces un peu plus, mais tout ça avec une assurance et une prétention déroutante. peu importe ce que pensent les "spécialistes" c'est ce que tu penses et ce qui peut alimenter tes idées qui l'emporte sur le tout.

Pourquoi ne pas répondre plutôt à Denis et nous tous je pense? je t'avais demandé de reposter le lien car visiblement il m'a échappé, et puis ces fortes preuves pourrait on en avoir un aperçu?

Si tu as des préjugés réducteurs comme ça sur chaque sujet, sans t'appuyer sur ce que pensent et disent les "spécialistes", alors forcément tu peux très vite t'enfermer dans une sorte de vision du monde ultrapersonnelle et quelque peu paranoiaque.

Comme je le disais, au lieu d'avoir un avis erroné incomplet ou médiocre sur tout il vaut mieux apprendre et écouter d'autres en parler mieux que soi en attendant.

Je veux dire par là que je conteste fortement ta méthode, on dirait que toutes les choses du monde doivent passer par ton raisonnement et ta parole pour trouver leur voie et leur place.

Quand on y pense là encore c'est la preuve d'un cruel manque d'empathie, un individualisme de la pensée, une condescendance ultime à l'égard de tout ces terriens qui ne comprennent pas l'ordre du monde, un amour égoiste en somme pour soi même , "je" qui n'écoute parler que "moi".

Pourquoi ne pas plutôt construire une théorie, un modèle avec l'aide de tous? N'est ce pas là le vrai altruisme que de travailler ensemble? Au lieu de cela vous (je t'englobe avec d'autres car on ne peut pas faire objectivement la différence soyons d'accord là dessus) préférez crier à qui veut bien entendre que vous seul détenez la Vérité Sur Tout.

pour parler franchement ça finit par me saouler, parle nous de tes fortes preuves , redonne nous ce lien, sinon je vais aller discuter avec celui qui prône la haine égoiste comme principe universel

[Jean-Francois]

le seul vrai et unique argument universel demeure l'Amour spirituel.

Plus il est universel, ton amour spirituel, et plus il devient insignifiant

As-tu lu Le voyage au bout de la nuit? Dès les premiers paragraphes (le premier dialogue pour être plus précis), le ton de l'oeuvre est grandement donné par cette phrase: "L'amour, c'est l'infini mis à la portée des caniches et j'ai ma dignité, moi!". Imagine l'"amour spirituel"...

Au moins Ghost averti honnêtement: "[d]iscuter sur les goûts est une perte de temps". Après tout, à forcer sur les prétendues preuves secrètes qui resteront secrètes, son "argument" ne quitte pas le niveau du "goût", de l'impression personnelle.

Jean-François

[Denis]

Salut JF,

Tu demandes :

As-tu lu Le voyage au bout de la nuit?

J'en suis presque certain, mais ça fait tant tellement longtemps (ça remonte presqu'à l'oligocène) que j'en ai peu de souvenirs. Et mon début de début d'Almachin n'arrange pas les choses.

Quant au sentiment d'Amour Universel (avec un grand A et un grand U) que rumine Tania, je l'estime assez voisin de l'état d'esprit dans lequel se trouve (probablement) un bovin ruminant placidement dans un pré.

Si ce n'est pas exactement pareil, la nuance est fine.

Denis

[Tania]

Il y a deux aspects à considérer dans l'art: les critères esthétiques et l'émotion dégagée. Une œuvre artistique quelconque (musique, peinture, sculpture etc...) peut dégager une émotion négative (tristesse, peur, angoisse, haine etc...) tout en étant réalisée dans des critères esthétique justes.

faire preuve d'humilité quand je parle d'un sujet que je ne maitrise pas, c'est un de mes principes.

...

Ben pourquoi ne te tais-tu pas, alors? Tu te lances dans une diatribe interminable sans essayer de comprendre ce que j'essaye de te dire et pourquoi je le dis. Je te rappelle que le sujet c'est le bien et le mal.

Lorsqu'en spiritualité on parle de beau et de laid c'est forcément lié à la capacité à aimer, aux émotions et aux sentiments. La représentation artistique d'un charnier peut très bien être tout à fait esthétique, ce qui pose problème c'est l'émotion qu'une telle représentation dégage. Si pour satisfaire ton égo tu as besoin de faire l'étalage de tes connaissances en art, ne te gêne pas, mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Et puis, tu peux t'amuser à analyser l'art sous toutes ses formes, que ce soit du surréalisme, du cubisme ou quoi que ce soit d'autres, tu ne peux nier que tout ce qui se prétend être de l'art a pour vocation première de dégager une émotion qui, je te l'accorde volontiers, ne se limite pas à de la joie ou de la tristesse. Parfois, la seule prouesse technique est suffisante pour toucher et donner une certaine valeur à une oeuvre. Sans émotion, tu peux reprendre ta toile et te l'accrocher pour tes propres yeux dans les toilettes, qui sait, peut-être un jour deviendra-t-elle à la mode...

Bref, je me fiche de l'art à proprement dit et je le laisse volontiers aux spécialistes. Je répète qu'il s'agit ici d'Amour, de bien, de joie et de beauté en opposition à la haine, au mal, la peur et l'horreur.

Comme d'habitude, tu pars dans tous les sens au quart de tour et tu tapes comme un malade sur le doigt qui tente de te montrer la lune.

En passant: Pour définir un bien universel on n'a pas d'autres choix que de passer par une vision spirituelle, sinon on tombe dans ces remarques puériles et ridicules du style:
Denis: Quant au sentiment d'Amour Universel (avec un grand A et un grand U) que rumine Tania, je l'estime assez voisin de l'état d'esprit dans lequel se trouve (probablement) un bovin ruminant placidement dans un pré.
Ou encore Jean François: "L'amour, c'est l'infini mis à la portée des caniches et j'ai ma dignité, moi!". Imagine l'"amour spirituel"...

Est-ce qu'un animal a la capacité d'évaluer des qualités morales et d'aimer l'âme de son prochain? A-t-il conscience de ce qu'est une vertu?

Tania
PS: Concernant le fameux lien, il n'est pas sur le forum, je l'avais envoyé en privé. Je suis désolé, mais pour le moment plus personne ne recevra quoi que ce soit. Si tu aimes discuter sur le bien et le mal, fais-le, sinon tu peux aussi t'éclater sur d'autres sujets sans moi...

[Dash]

C'est cela qui est agaçant, on parle de petite enfance et tu sors des contrevérités, on parle de religion et tu sors une énormité, on parle d'art et tu t'enfonces un peu plus, mais tout ça avec une assurance et une prétention déroutante. peu importe ce que pensent les "spécialistes" c'est ce que tu penses et ce qui peut alimenter tes idées qui l'emporte sur le tout.

Et c'est tout là que réside le danger des croyances — peu importe lesquels —, car elles tendent à octroyer le sentiment qu'on en sait plus que tout le monde sur tout et n'importe quoi ! Ce n'est pas tant ce à quoi les croyants croient qui est un problème, mais surtout l'effet pervers d'accentuer peu à peu les raisonnements de nature heuristique (simplification et généralisation) inhérente à la nature humaine.

...on dirait que toutes les choses du monde doivent passer par ton raisonnement et ta parole pour trouver leur voie et leur place.

Oui, car puisqu'ils ont le sentiment d'en savoir plus et d'avoir raison sur de grande question existentielle, comment pourrait-il alors se tromper ou être dans l'erreur à propos de sujet de moindre importance, se disent-ils ! Et c'est précisément parce qu'ils ont accepté qu'il n'était pas nécessaire de vérifier~valider concrètement leur raisonnement que ce dernier processus s'entache graduellement de toutes les erreurs de raisonnement connues (sophismes) et que les biais cognitifs latents disposent alors des circonstances appropriées pour s'effectuer plus facilement qu'à la normale.

S'en suit alors un phénomène qui s'apparente à une boucle de rétroaction qui influe sur toute mesure et tout jugement qu'ils font alors par la suite. Ce n'est pas tant « l'objet » de la croyance qui est problématique, mais le processus en lui-même. L'espèce de boucle de rétroaction qu'il génère créer insidieusement une méthode de raisonnement heuristique qui s'appauvri d'elle-même , d'ont la qualité et l'efficacité se dégrade de plus en plus et qui — surtout — tend à s'appliquer à toutes les sphères de notre vie, même celle qui ne concerne aucunement « l'objet » de la croyance.

Juste pour ça, croire — peu importe en quoi — est un danger !

La croyance est le « cancer » de l'esprit !

[Etienne Beauman]

Juste pour ça, croire — peu importe en quoi — est un danger !

La croyance est le « cancer » de l'esprit !

Salut Dash,
je te suis volontiers sur ton raisonnement mais ta conclusion est on ne peut plus excessive selon moi. La croyance est indissociable de l'Homme.
L'espoir et la confiance sont par exemple des croyances bien moins néfastes que le désespoir et la méfiance pour celui qui ne nuance pas.
Donc c'est bien le en quoi, les implications que cela entraine et ce que l'on fait de sa croyance qui est susceptible d'être dangereux, la croyance qu'un jour la paix régnera sur la terre n'est pas en elle-même dangereuse, vouloir l'imposer c'est une autre histoire.

[Tania]

... les biais cognitifs latents disposent alors des circonstances appropriées pour s'effectuer plus facilement qu'à la normale.

Celle-là je l'aime bien. Seul un sceptique semble donc être affranchi de manière absolue de tout biais cognitif. Il n'y a pas plus formaté qu'un sceptique et ils n'en sont même pas conscients (pour Etienne, cette conscience là c'est celle du juste et du faux), les pauvres...

On vous dit que pour comprendre la moyenne on ne peut faire autrement que d'étudier les extrêmes et vous vous arrivez là avec des études biaisées, fiers comme des coqs, en étant persuadés détenir la vérité absolue parce que vous avez recherché ce qu'en fait vous voulez trouver. Un extrême c'est un extrême, dans une classe enfantine il y aura forcément que très peu d'enfants qui sortiront du lot moyen et qui présenteront des caractéristiques extrêmes mais, évidemment, dans vos statistiques biaisées ils ne passent que pour les exceptions qui confirment la règle à laquelle l'expérimentateur croit.

...
Juste pour ça, croire — peu importe en quoi — est un danger !
La croyance est le « cancer » de l'esprit !

Vu la facilité à laquelle vous gobez une étude, j'ai peur pour vous...

Tania

[Dash]

... Tu te lances dans une diatribe interminable sans essayer de comprendre ce que j'essaye de te dire et pourquoi je le dis. Je te rappelle que le sujet c'est le bien et le mal.

Tania, croyants ou sceptiques, peu importe...si l'on reproche à quelqu'un de dériver du sujet quand NOUS ça ne fait pas notre affaire (ou tout simplement quand nous n'en avons pas envie), mais que nous nous permettons ce même genre de dérive pour parfois tenter d'expliquer~justifier notre point, c'est ce qu'on nomme : « faire aux autres ce qu'on aimerait pas qu'ils nous fassent » ou « demander aux autres de faire ce qu'on ne fait pas soi-même ». Dis-moi, ça rentre dans le cadre de « l'amour universel altruiste » ça ?

Bref, je me fiche de l'art à proprement dit et je le laisse volontiers aux spécialistes.

Ha ouais ? Pourquoi curieusement seulement après qu’ADN t'a dit que tu parles comme si tu connaissais plus l'art que les spécialistes ? Avant, tu participais !!! Tu n'as pas hésité à te servir du sujet de l'art pour faire valoir tes points !

Pourquoi qu'ADN ne pourrait pas en faire autant ?

Pourquoi avoir pris la peine (et le privilège) d'écrire un long paragraphe en utilisant l'art comme exemple... avant de lui dire maintenant que tu te fiches de l'art ?

Et dire que ce n'est pas toi qui a amené le sujet de l'art n'y change rien à partir du moment où tu acceptes d'utiliser toi aussi ce domaine pour justifier tes points ! Il y a des règles d'engagement et de responsabilité dans le cours d'un débat !

Il est évident que, sur le fond, vous vous fichiez tous deux de l'art dans le sujet de ce tread. Tu le sais, il le sait, nous le savons tous ! Pourquoi jouer ce jeu alors que, comme nous tous, tu inclus et utilises parfois des sujets divers pour simplement tenter de faire comprendre ton point ou faire des analogies, etc.

Tania, croyants ou sceptiques, peu importe... t'es surement capable de voir que comme tout être humain que nous somme, lorsque quelqu'un apporte un argument qui ne nous plait pas (ou nous fait paraitre mal), on a comme tendance à vouloir changer ou revenir sur l'autre sujet ?

Dis-moi, n'aurais-tu aucun défaut ? Ça t'arrive de reconnaitre que tu fais erreur parfois ? (peu importe que tu sois croyante ou sceptique).

Que tes croyances soient vraies, mettons, peut-être, OK, mais est-ce que ces dernières t'immunisent contre les sophismes, biais cognitifs, erreurs de raisonnements et contre l'orgueil ?

Nous (et je pense parler au nom de tous) NON !

[Raphaël]

Est-ce qu'un animal a la capacité d'évaluer des qualités morales et d'aimer l'âme de son prochain? A-t-il conscience de ce qu'est une vertu?

Est-ce qu'on a vraiment besoin d'avoir conscience de ce qu'est une vertu pour pouvoir l'appliquer dans la réalité ? Posséder la capacité de ratiociner avec des concepts abstraits, c'est peut-être réservé à la conscience humaine, mais avoir le monopole de la vertu, ça ne l'est sûrement pas.

Comme disait Victor Hugo: «Le chien, c'est la vertu, qui ne pouvant se faire homme, s'est faite bête.»

[Tania]

... Tu te lances dans une diatribe interminable sans essayer de comprendre ce que j'essaye de te dire et pourquoi je le dis. Je te rappelle que le sujet c'est le bien et le mal.

Tania, croyants ou sceptiques, peu importe...si l'on reproche à quelqu'un de dériver du sujet quand NOUS ça ne fait pas notre affaire (ou tout simplement quand nous n'en avons pas envie), mais que nous nous permettons ce même genre de dérive pour parfois tenter d'expliquer~justifier notre point, c'est ce qu'on nomme : « faire aux autres ce qu'on aimerait pas qu'ils nous fassent » ou « demander aux autres de faire ce qu'on ne fait pas soi-même ». Dis-moi, ça rentre dans le cadre de « l'amour universel altruiste » ça ?

Je ne comprends pas... J'ai clairement expliqué que le lien qui existe entre l'art, le bien et le mal est l'émotion. Ce fut donc une petite remarque qui n'était pas forcément hors sujet. Je ne veux juste pas que la discussion dérive maintenant sur l'art et l'esthétique, ce n'était pas mon but.

Au cas où, j'ai aussi un boulot et une famille et j'écris la plupart du temps dans le stress. D'ailleurs, ben... je dois courir à l'aéroport et je suis en retard!... A++

Tania

[Dash]

Salut Etienne,

Donc c'est bien le en quoi, les implications que cela entraine et ce que l'on fait de sa croyance qui est susceptible d'être dangereux, la croyance qu'un jour la paix régnera sur la terre n'est pas en elle-même dangereuse, vouloir l'imposer c'est une autre histoire.

Je ne peux naturellement pas nier ou être en désaccord avec ta formulation, par contre mon avis est partagé ou du moins, je nuancerais...

Ce serait à mon avis une erreur de penser (croire ) que c'est uniquement la croyance (processus) ou le « en quoi » (son objet) qui est déterminent. Ils sont nécessairement, souvent, intimement liés. À priori, il me semble évident qu'il y a des « catégories » de croyance ou le lien à plus d'incidence que d'autres. Il faudrait faire une hiérarchisation des types de croyance (ça existe ?). Ce que je veux dire, c'est qu'au niveau des relations catégorielles de concepts, « croyance » et « espérance » s'emboitent ou se recoupent, mais évoquent néanmoins certaines différences subtiles qui font quand même la différence au niveau de l'incidence du lien. Bref, ce n'est pas le bon tread pour élaborer et je ne suis pas spécialiste, mais le sujet m'apparait des plus intéressant. Si tu veux, on peux échanger nos points de vue en démarrant un nouveau tread ?