réductionnisme

[richard]

Ça ne fait pas sérieux de fuir à ce point.

Suite à mon opération il est vrai que j'ai fuit par trois drains placés dans les chairs, mais on me les a enlevés dimanche dernier, donc normalement je ne fuis plus. Super drôle le richard, non?

[richard]

bonjour à tous! Le passage de la formule initiale O'o Ao = c t' à la formule finale O't' At' = c t' pour traduire l'invariance de la vitesse de la lumière avec celle de la source n'est-elle une sorte de tour de magie, un tour de passe-passe, que tout sceptique digne de ce nom, devrait dénoncer?

[richard]

Salut à tous!
c'est bien la première fois que je discute sur un forum alors que je suis sous transfusion sanguine. Vous n'en avez rien à faire et je vous comprends, je disais ça juste pour le fun.

[Science Création]

Le problème avec le muon […] c'est qu'on ne peut pas le chronométrer sans tenir compte de la loi de décroissance radio-active associée à sa période de demi-vie.

C’est une des raisons qui me fait me questionner sur comment a été chronométré le muon.

Sur le plan pédagogique, on insiste sur cette expérience (de 1962) parce que c'est la première a avoir été menée avec un maximum de sérieux.

Je comprends que tu puisses trouver marquante cette expérience mais peux-tu comprendre que c’est l’expérience de chronométrage de muon de Psyricien que j’aimerais comprendre.

Et comme l'a précisé Christian, on les a mesurés par paquets, un certain nombre de pics détectés à l'heure.

Ce qui n’est pas l’expérience que Psyricien propose. L’expérience que tu proposes ne chronomètre (départ de l’horloge au passage de la première plaque, arrêt de l’horloge au passage de la deuxième plaque) pas le muon. Voir ici ma question à Christian à propos de connaître la vitesse des véhicules.

Là [dans les accélérateurs], le chronomètre est un peu plus sophistiqué que le simple oscilloscope de papa et contrairement à l'expérience historique, ce sont les muons d'un même paquet qui sont analysés, donc pas d’ambiguïté sur le top de départ et celui d'arrivée.

Merci, mais cette autre expérience n’est pas celle que Psyricien propose. Par contre, elle semble chronométrer le muon. Si jamais l’expérience de Psyricien n’est pas concluante alors j’explorerai plus à fond cette dernière expérience que tu proposes.

La question que tu poses revient à se demander si une charge électrique est capable de se propager plus vite que le champ électromagnétique qu'elle génère...

Quelle est la question que je pose qui te fait nous partager cette remarque ? En quoi cette question revient à se demander cela ?

Shalom !

[Psyricien]

alors c'est le conditionnel qui est gênant: il aurait fallu écrire, amha, il risquera de s'instruire ou mieux il ne risquera que de s'instruire.

Non, non ... le conditionnel est pleinement volontaire .
Sèche tes larmes ... c'est pas grave si tu comprend rien.

[richard]

Salut les zézés!
Je résume mon argumentation: l'invariance de la vitesse de la lumière s'écrit O'o Ao = c t' *, or la T.R.R. s'appuie sur la relation O't' At' = c t', O' étant le récepteur d'un signal lumineux émis en A au temps t o = 0, reçu au temps t' par cet observateur mobile par rapport à A.
* cf., par exemple, l'observation des étoiles doubles.

[curieux]

bla bla bla sur comment détermine-t-on la vitesse d'une particule.

J'aimerais bien, pour lever le doute, que tu me dises ce qui te fait poser ce genre de question ?
Tu dois bien avoir une idée derrière la tête pour ne pas admettre qu'à partir d'une certaine énergie (et c'est le cas pour les muons cosmiques*) on n'a pas besoin de connaitre la vitesse de la particule puisqu'elle voyage à la vitesse de la lumière.
Alors dis-moi, pour quelle raison obscure tu mets ce fait en doute alors qu'il a été maintes et maintes fois vérifié depuis l'expérience citée ?

La question que tu poses revient à se demander si une charge électrique est capable de se propager plus vite que le champ électromagnétique qu'elle génère...

Quelle est la question que je pose qui te fait nous partager cette remarque ? En quoi cette question revient à se demander cela ?

Là encore, étant donné que tu sembles ne pas avoir digéré que la vitesse de la lumière est une vitesse limite impossible à atteindre et encore moins à dépasser, pourquoi faudrait-il émettre l'hypothèse que la substance même de la particule n'aille pas de pair avec sa charge électrique ?

En clair, si tu présumes que la mesure de la vitesse du muon pourrait bien être une source d'erreur, alors explique nous donc comment il se pourrait que sa charge ne voyage pas en même temps que sa masse ?
Parce que la mesure de cette vitesse consiste tout simplement à mesurer la trace laissée par sa charge électrique et que toutes les mesures faites à ce jour concordent avec v=c.

* L'énergie des muons cosmiques est d'environ 2 GeV (giga = milliard), leur masse est de 105 MeV (méga = million).
Leur vitesse est donc très proche de celle de la lumière, et sa valeur exacte n'a strictement aucun intérêt ici puisque les formules de la mécanique classique sont dans ce cas devenues totalement fausses.
(Si on les appliquaient, le muon devrait voyager à plus de 6 fois la vitesse c, même avec un chronomètre de pacotille ça se verrait.)

[Science Création]

Je rappel à Curieux et à Psyricien cet extrait de discussion :

L’expérience qu’il me propose et qui répondrait selon lui à mon questionnement a comme source de muon la même que toi. Tu me dis qu’elle ne peut pas être chronométrée, Psyricien me dit le contraire. Moi, le moins connaissant de vous deux sur le sujet, aimerait que vous défendiez votre point de vue respectif sur ce point précis.

J’attends votre argumentaire à chacun afin de savoir s’il est possible de mesurer avec un chronomètre le temps pris par les muons, produits dans la haute atmosphère par le rayonnement cosmique, à traverser une distance de 10 mètres.

Si tu ne sais pas qu'une mesure de vitesse se pratique en divisant une longueur de parcours par un temps c'est que tu es profondément ignorant de la technologie actuelle, qui est plus une affaire d'électronique que de particules élémentaires, et si tu le sais parfaitement (ce qui me semble bien plus probable) alors tu l'ignores volontairement dans tes questions.

Je sais qu’une mesure de vitesse se pratique en divisant une longueur de parcours par un temps pris pour traverser ce parcours. Mes questions justement portent entre autre sur la longueur du parcours et comment on chronomètre le muon traversant ce parcours. J’ignore quoi volontairement dans mes questions ?

La mesure de sa vitesse est secondaire, c'est tellement basique qu'on se demande pourquoi tu peines la dessus...

C’est secondaire par rapport à ce que toi tu veux démontrer. Moi je veux comprendre comment on chronomètre sa vitesse pour les raisons suivantes qui ont déjà été dite :

Je veux simplement voir comment on chronomètre des muons sur une distance de 10 mètres et en connaître, s’il y en a, les présupposés nécessaires à ce chronométrage.

Je tente ainsi de comprendre où richard peut remettre en question cette vitesse.

Petit rappel d’un extrait de discussion que j’ai eu avec curieux. Je n’ai pas eu de réponse de sa part.

mais ce que tu ignores royalement c'est que ce n'est pas la seule façon de vérifier que la matière, quelle qu'elle soit, ne se balade jamais à une vitesse > à c. Et ça, on le sait grâce aux mesures de vitesses pratiquées tous les jours dans les labos connectés aux super-accélérateurs et tu le sais aussi parfaitement.

Il y a une chose qui n’est pas clair pour moi dans cette réponse. Tu commences en disant que «ce que tu ignores royalement c'est que ce n'est pas la seule façon de vérifier» et tu finis en disant «on le sait grâce aux mesures de vitesses pratiquées tous les jours dans les labos connectés aux super-accélérateurs et tu le sais aussi parfaitement» Selon toi, je l’ignore royalement ou je le sais parfaitement ?

Et si Psyricien ne veut pas te répondre, je présume que c'est parce qu'il a compris qu'il est peine perdue de te faire tout un cours de physique élémentaire. Je partage ce point de vue, un forum n'est pas fait pour ça,

Élaborer comment on calcul un temps sur des coïncidences, ce n’est pas un cours de physique élémentaire. Je constate qu’il explique des choses à richard même s’il considère que c’est élémentaire. Je pense que la raison qu’il donne n’est donc qu’une excuse qu’il se donne afin de ne pas dévoiler ce qui est supposé et non falsifiable dans l’expérience de chronométrage du muon de ce qui est falsifiable dans cette expérience.

Shalom !

[Wooden Ali]

J’attends votre argumentaire à chacun afin de savoir s’il est possible de mesurer avec un chronomètre le temps pris par les muons, produits dans la haute atmosphère par le rayonnement cosmique, à traverser une distance de 10 mètres

Je ne sais pas ce qu'il te faut mais Psyricien t'a répondu exactement et en détails ici en décrivant une manip pour étudiants couramment pratiquées en TP et qui répond exactement à ta question.

Sur quoi bloques-tu ? La mesure du temps de vol * ? la marque du chronographe ? Comment le muon est détecté dans la plaque ? N'importe quel abruti avec un tant soit peu de courage peut trouver ces réponses tout seul, comme un grand, sur Internet. Toi non, cherchez l'erreur ! Encore faudrait-il avoir un minimum de formation scientifique et la lecture de la Bible ne t'est pas d'un grand secours sur ce point. As-tu essayé le Coran ? Il y a des Merveilles

* Un simple petit calcul montre qu'aux alentours de la vitesse de la lumière le temps de vol est de l'ordre de 10-7 secondes ; quand le moindre ordinateur possède une fréquence de commutation de 109 Hz, on se rend vite compte que cette mesure n'est pas un exploit technologique. Pas toi ? Ah bon !

[curieux]

Petit rappel d’un extrait de discussion que j’ai eu avec curieux. Je n’ai pas eu de réponse de sa part.

mais ce que tu ignores royalement c'est que ce n'est pas la seule façon de vérifier que la matière, quelle qu'elle soit, ne se balade jamais à une vitesse > à c. Et ça, on le sait grâce aux mesures de vitesses pratiquées tous les jours dans les labos connectés aux super-accélérateurs et tu le sais aussi parfaitement.

Il y a une chose qui n’est pas clair pour moi dans cette réponse. Tu commences en disant que «ce que tu ignores royalement c'est que ce n'est pas la seule façon de vérifier» et tu finis en disant «on le sait grâce aux mesures de vitesses pratiquées tous les jours dans les labos connectés aux super-accélérateurs et tu le sais aussi parfaitement» Selon toi, je l’ignore royalement ou je le sais parfaitement ?

Je sais très bien que les créationnistes ont l'habitude lire leur pense-bête par l'entremise de questions-réponses toutes faites écrites par leurs maitres à penser (si on peut appeler ça penser) et je constate encore une fois les dégâts occasionnés par la méthode...

REPONSE: Je pense que tu fais semblant de l'ignorer royalement. (dans quel but, ça, je ne le sais pas.)

QUESTION: Si éventuellement tu l'ignores vraiment alors comment espères-tu comprendre quoi que ce soi à une explication technique qui dépasserait ton entendement ?

Dans les deux cas, la discussion avec toi ne m’intéresse pas, en vulgarisation des sciences on n'a pas vocation de faire des prosélytes.

[richard]

Sans aller jusque là je pensais quand même que le but d'un forum était de véhiculer de l'information.

[curieux]

je suis bien d'accord, mais véhiculer des infos aux cancres qui ne se donnent même pas la peine d'étudier les liens qu'on leur donne, ça revient à donner de la confiture aux cochons.
L'instruction n'est pas une option dans ce genre d'infos, c'est un effort personnel qu'on ne fait pas à la place des autres.

[richard]

je suis bien d'accord, mais véhiculer des infos aux cancres qui ne se donnent même pas la peine d'étudier les liens qu'on leur donne, ça revient à donner de la confiture aux cochons.

Faire de la vulgarisation scientifique c'est donner de la confiture aux cochons si je comprends bien?! Faire de la médiation culturelle (c'est le boulot de ma copine) c'est donner de la confiture aux cochons si je comprends bien?! Sympa!

[Brigand]

Faire de la vulgarisation scientifique c'est donner de la confiture aux cochons si je comprends bien?! Faire de la médiation culturelle (c'est le boulot de ma copine) c'est donner de la confiture aux cochons si je comprends bien?! Sympa!

Tu maîtrises pas mieux le français que la physique, on dirait.

[Jean-Francois]

Faire de la vulgarisation scientifique c'est donner de la confiture aux cochons si je comprends bien?! Faire de la médiation culturelle (c'est le boulot de ma copine) c'est donner de la confiture aux cochons si je comprends bien?! Sympa!

Tu maîtrises pas mieux le français que la physique, on dirait.

Un domaine où il excelle est celui du "comprendre de travers"

Jean-François

[curieux]

je suis bien d'accord, mais véhiculer des infos aux cancres qui ne se donnent même pas la peine d'étudier les liens qu'on leur donne, ça revient à donner de la confiture aux cochons.

Faire de la vulgarisation scientifique c'est donner de la confiture aux cochons si je comprends bien?! Faire de la médiation culturelle (c'est le boulot de ma copine) c'est donner de la confiture aux cochons si je comprends bien?! Sympa!

L'instruction n'est pas une option dans ce genre d'infos, c'est un effort personnel qu'on ne fait pas à la place des autres.

La vulgarisation profite à ceux qui ont décidé de compléter leur instruction, mais ce qui revient à donner de la confiture aux cochons c'est de discuter avec ceux qui ont décidé que les théories admises par l'ensemble de la communauté scientifique sont faites par des ahuris.

[Psyricien]

L'instruction n'est pas une option dans ce genre d'infos, c'est un effort personnel qu'on ne fait pas à la place des autres.

La vulgarisation profite à ceux qui ont décidé de compléter leur instruction, mais ce qui revient à donner de la confiture aux cochons c'est de discuter avec ceux qui ont décidé que les théories admises par l'ensemble de la communauté scientifique sont faites par des ahuris.

Si richard parvient à comprendre ... ce qui n'est pas gagné ... il risque de se sentir visé .

[curieux]

Bé oui, le problème c'est de comprendre que ça n'a rien de négatif, même si cela parait dur, en fait c'est un peu décourageant de causer à des gars qui ne font aucun effort de comprenette, comme si c'était à nous de réfléchir à leur place. Je ne sais plus qui a dit "il y a une différence entre connaitre le chemin et arpenter le chemin".
Ah bein si, c'est Morphéus à Néo dans Matrix (j'ai honte... )

[richard]

salutatousse! Je quitte l'hôpital aujourd'hui -deux mois et demi et deux opérations plus tard- pour un centre de réadaptation fonctionnelle où j'aurais moins de temps à vous consacrer (tant pis pour vous! ). Je vais faire vite avant qu'on vienne me chercher.
Après la leçon de français, un peu de physique. Ouvrez vos cahiers de physique et notez:
Un -futur- éminent scientifique a écrit

l'invariance de la vitesse de la lumière s'écrit O'o Ao = c t' *, or la T.R.R. s'appuie sur la relation O't' At' = c t', O' étant le récepteur d'un signal lumineux émis en A au temps t o = 0, reçu au temps t' par cet observateur mobile par rapport à A.
* cf., par exemple, l'observation des étoiles doubles.

Que peut-on en conclure quant à la T.R.R. ? Satisfait-elle son second postulat? Est-elle cohérente? Par suite peut-on dire qu'elle est juste?

[Cogite Stibon]

salutatousse! Je quitte l'hôpital aujourd'hui -deux mois et demi et deux opérations plus tard- pour un centre de réadaptation fonctionnelle où j'aurais moins de temps à vous consacrer (tant pis pour vous! ). Je vais faire vite avant qu'on vienne me chercher.
Après la leçon de français, un peu de physique. Ouvrez vos cahiers de physique et notez:
Un -futur- éminent scientifique a écrit

l'invariance de la vitesse de la lumière s'écrit O'o Ao = c t' *, or la T.R.R. s'appuie sur la relation O't' At' = c t', O' étant le récepteur d'un signal lumineux émis en A au temps t o = 0, reçu au temps t' par cet observateur mobile par rapport à A.
* cf., par exemple, l'observation des étoiles doubles.

Que peut-on en conclure quant à la T.R.R. ? Satisfait-elle son second postulat? Est-elle cohérente? Par suite peut-on dire qu'elle est juste?

Encore une fois : défini clairement tes notations. Sinon, ce n'est que du charabia sans signification.

[richard]

Salut! Comment mieux les définir?

O' étant le récepteur d'un signal lumineux émis en A au temps t o = 0, reçu au temps t' par cet observateur mobile par rapport à A.

Juste un peu de réflexion ou de relecture de message...

[Science Création]

Tu veux des réponses, bein en voilà une :

http://alx.faure.free.fr/documents/trav ... 2muons.pdf

Psyricien,

Comment est expérimenté et calculé la vitesse des muons dans le lien proposé par curieux est-il pareil à l’expérience que tu me décrits ? Sinon, as-tu un lien qui explique au même niveau de détail l’expérience que tu me décrits ou peux-tu STP en faire cette description au même niveau de détail ?

Si ça ne te convient pas, tu peux toujours demander à visiter un accélérateur de particules, les techniciens vont surement perdre leur temps à t'expliquer la différence entre la vulgarisation d'un processus et l’obtention des diplômes qui donnent l'assurance d'en bien comprendre les mécanismes.

Merci curieux, par ton commentaire on constate qu’un certain niveau d’expertise est nécessaire afin d’en bien comprendre les mécanismes. Sachant qu’habituellement on obtient cette expertise par des études pour l’obtention d’un diplôme dans ce domaine alors on est de mauvaise fois de dénigrer une personne dans son processus de comprendre l’expérience en question.

Si jamais Psyricien me confirme que l’expérience que tu me proposes (pour ce qui est de la vitesse du muon) est pareille à ce qu’il nous partage alors j’aurai quelques questions pour m’assurer de bien comprendre l’expérience. Je pense déjà là comprendre passablement.

Shalom !

[curieux]

Merci curieux, par ton commentaire on constate qu’un certain niveau d’expertise est nécessaire afin d’en bien comprendre les mécanismes. Sachant qu’habituellement on obtient cette expertise par des études pour l’obtention d’un diplôme dans ce domaine alors on est de mauvaise fois de dénigrer une personne dans son processus de comprendre l’expérience en question.

Je dirais plutôt qu'en sachant qu'on n'a pas les ressources pour comprendre il faut être dans une sacrée confusion mentale pour ne pas s'attendre à n'y rien piger.
Tu confirmes une fois de plus que pour toi vulgarisation et études sont des synonymes.

[Psyricien]

Tu veux des réponses, bein en voilà une :

http://alx.faure.free.fr/documents/trav ... 2muons.pdf

Psyricien,

Comment est expérimenté et calculé la vitesse des muons dans le lien proposé par curieux est-il pareil à l’expérience que tu me décrits ? Sinon, as-tu un lien qui explique au même niveau de détail l’expérience que tu me décrits ou peux-tu STP en faire cette description au même niveau de détail ?

Sais tu lire ?
Section 4.2.2.2 du dit document, il y est expliqué que la vitesse du muons est calculé via le rapport de la distance entre deux plaques et le temps de vol entre les deux plaques ... c'est ce que l'on t'explique depuis des plombes ... Une mesure de vitesse on ne peut plus simple et faisant le rapport d'une distance sur un temps mit pour la parcourir !
Que ne comprend tu pas ici ?

Si jamais Psyricien me confirme que l’expérience que tu me proposes (pour ce qui est de la vitesse du muon) est pareille à ce qu’il nous partage alors j’aurai quelques questions pour m’assurer de bien comprendre l’expérience. Je pense déjà là comprendre passablement.

Vu que tu ne semble pas comprendre que le texte que tu lit ... alors je doute que tu soit en mesure de comprendre l'expérience .
Car arriver à ce point de non-compréhension ... c'est magique .

G>

[richard]

l'invariance de la vitesse de la lumière s'écrit O'o Ao = c t' *, or la T.R.R. s'appuie sur la relation O't' At' = c t', O' étant le récepteur d'un signal lumineux émis en A au temps t o = 0, reçu au temps t' par cet observateur mobile par rapport à A.
Que peut-on en conclure quant à la T.R.R. ?
Satisfait-elle son second postulat?
Est-elle cohérente?
Par suite peut-on dire qu'elle est juste?
* cf., par exemple, l'observation des étoiles doubles.

moi, je dirais qu'elle ne satisfait pas son second postulat mais qu'elle est pourtant conforme aux observations et que donc "normalement" elle est juste.
Je dirais aussi qu'

il vaut mieux avoir tort ensemble que d'avoir raison tout seul