Impression d'un double discours en science

[BeetleJuice]

Tu enfonces une porte ouverte. Je pense même que c'est au moins la vingtième fois (sinon la cinquantième) que tu enfonces cette même porte. Faudrait peut-être changer de disque.

Evidement qu'il l'enfonce cette porte, vu que c'est à peu de chose près le seul argument (si on peut dire) qui lui reste. S'il ne faisait pas de cet argument de la génération spontanée une "loi" qu'il radote et qu'il est d'ailleurs le seul à considérer comme une loi, il serait contraint d'accepter que le vide de connaissance entre le vivant et le non vivant, où il place son dieu peut très bien être rempli par une continuité du non-vivant au vivant en passant par le presque-vivant et que les connaissances actuelles des deux mondes (vivant/non-vivant) ne permettent absolument pas de supposer qu'il y a une quelconque frontière infranchissable entre les deux.

Sa "loi" de la biogenèse, qu'il invente de toute pièce, est le seul élément d'apparence scientifique qui lui permet de repousser le fait que, comme la chimie et la physique est la même pour toute la matière de l'univers, il n'y a pas de raison de penser que la vie est une catégorie de réaction chimique à part, à moins de tomber dans le sophisme du "c'est trop complexe", qui pose la question auquel aucun créationniste ne répond, à savoir que si c'est TROP complexe, c'est qu'il y a une échelle de complexité mesurable avec un seuil identifiable et donc ça serait bien de donner cette échelle et ce seuil.

[Pepejul]

Toujours pas de réponse pour virus et prions (mes frères ?)

Sont-ce des créatures de dieu ?

[Science Création]

Faut dire que «La Nature l'a fait, croyez-moi en Vérité je vous le dis» est un peu la démonstration la plus détaillée qu'il puisse offrir. C'est au moins du moteur de 400 CV... pour qui pense qu’on peut expérimenter ce qui est inaccessible à l’expérimentation est une façon sensée de faire de la mécanique

Tiens, il a encore "oublié" les nombreux articles que je lui ai fourni montrant toute la recherche expérimentales qui se fait concernant l'évolution,

Je te rappel que je répondais à ceci :

Mais ce qui est le plus risible c'est sa manière d'invoquer la question des "origines" comme si les incertitudes sur l'abiogenèse empêchaient les nombreux faits qui font que l'évolution est factuelle... et devait cacher l'absence de faits en faveur de son pet-créationnisme. Parce que, comme signalé précédemment: il ne se foule pas lui-même beaucoup pour démontrer que son Dieu est à l'origine des espèces.

Faut dire que "Dieu l'a fait, croyez-moi en Vérité je vous le dis" est un peu la démonstration la plus détaillée qu'il puisse offrir. C'est au moins du moteur de 400 CV... pour qui pense que la Bible est un traité de mécanique.

Je parlais de l’impossibilité de l’abiogenèse en se limitant aux lois naturelles. C’est de cela que tu te plaignais que ma réponse ne pouvait pas être autre chose que "Dieu l'a fait, croyez-moi en Vérité je vous le dis".

En contexte, ta réponse devrait être celle-ci :

Tiens, il a encore "oublié" les nombreux articles que je lui ai fourni montrant toute la recherche expérimentales qui se fait concernant l’apparition de la vie,

Je t’invite donc à me donner un lien vers un article scientifique naturaliste démontrant expérimentalement l’apparition de la vie. En attendant, ma phrase «La Nature l'a fait, croyez-moi en Vérité je vous le dis» est la démonstration la plus détaillée que tu puisses m’offrir sur le sujet.

il continue à fantasmer qu'il peut simplement modifier mes phrases sans rendre caduque le résultat.

Je n’ai pourtant pas eu de preuve du contraire jusqu’à maintenant.

Une grossière erreur qu'il commet régulièrement.

Tu t’illusionnes tout simplement.

Afin de ne pas s’éparpiller, voyons voir si dans le contexte ma réplique miroir suivante que tu contestes tient la route:

«La Nature l'a fait, croyez-moi en Vérité je vous le dis» est la démonstration la plus détaillée que tu puisses m’offrir sur le sujet

Shalom !

[Chanur]

Je parlais de l’impossibilité de l’abiogenèse en se limitant aux lois naturelles.

alors que la science ne postule absolument pas de telle loi. Tout simplement parce que la science ne postule pas de lois (dans le sens de contraintes que la réalité soit tenue de respecter). Elle synthétise ses observations par des lois valables jusqu'à preuve du contraire. En l'occurrence (vous le savez parfaitement) l'abiogenèse découle simplement du fait qu'à un moment la vie n'existait pas sur Terre et que maintenant elle existe. On peut dire "on ne sait pas comment elle est apparue" ou on peut dire "pouf Dieu l'a créée". Ni l'un ni l'autre n'apporte d'explication. Le premier est plus parcimonieux.

Je t’invite donc à me donner un lien vers un article scientifique naturaliste démontrant expérimentalement l’apparition de la vie.

tout en sachant parfaitement qu'on n'a jamais réalisé une telle expérience. Et que personne n'a jamais prétendu que c'était le cas. C'est moi, ou il y a un léger soupçon de mauvaise foi dans vos propos ?

Démontrez nous expérimentalement que "pouf Dieu l'a créée", puisqu'il semble que ce soit l'unique critère que vous admettiez.

[Jean-Francois]

Je t’invite donc à me donner un lien vers un article scientifique naturaliste démontrant expérimentalement l’apparition de la vie.

tout en sachant parfaitement qu'on n'a jamais réalisé une telle expérience. Et que personne n'a jamais prétendu que c'était le cas. C'est moi, ou il y a un léger soupçon de mauvaise foi dans vos propos

La mauvaise foi se marie régulièrement à la mauvaise science chez lui. Mais au moins il assume et prévient même avec son pseudo.

Jean-François

[Raphaël]

Je t’invite donc à me donner un lien vers un article scientifique naturaliste démontrant expérimentalement l’apparition de la vie. En attendant, ma phrase «La Nature l'a fait, croyez-moi en Vérité je vous le dis» est la démonstration la plus détaillée que tu puisses m’offrir sur le sujet.

Moi je peux t'offrir autre chose: un tout nouvel avatar, l'idéal pour quelqu'un qui passe son temps à tourner en rond.



Bonne continuation !

[Denis]

Salut SC,

Modifiant (en rouge) une phrase de JF, tu dis :

Tiens, il a encore "oublié" les nombreux articles que je lui ai fourni montrant toute la recherche expérimentales qui se fait concernant l’apparition de la vie,

Le mot "apparition" est mal choisi car il suggère une brusque discontinuité (de 0% vivant à 100% vivant).

Faudrait le remplacer par le mot "émergence", qui est moins affecté par ce vilain biais rhétorique.

Denis

[Pepejul]

Virus et prions sont-ils créatures de Dieu ou pas ?

[Raphaël]

Virus et prions sont-ils créatures de Dieu ou pas ?

Pepejul est-il dans la liste d'ignorés de Science Création ou pas ?

[Pepejul]

Ah merde... ce serait la seule raison qui l'empêche de répondre ?

[Science Création]

Explique nous le Monde actuel (Dorsales océaniques, subductions, pétrole, fossiles..) à la lumière de TA théorie s'il te plait....

Je te rappel, par la citation suivante, dans quel contexte je poste dans ce fil :

Vous seriez très aimable de diriger la discussion sur un seul de ces faits

Dans ce fil, je tente donc de me limiter à l’apparition de la vie afin de montrer le double discours en science.

Shalom !

[Chanur]

Dans ce fil, je tente donc de me limiter à l’apparition de la vie afin de montrer le double discours en science.

Alors montrez le ...
Pour l'instant, tout ce que vous faites c'est mettre une supposer volonté divine là où la science n'a pas encore de réponse et nier la science là où elle en a.

Expliquez nous en quoi ne pas faire de supposition est une choses tellement plus illogique que de mettre de l'omnipotence* pour expliquer tout ce qu'on ne sait pas ...

Parce que ne rien dire de convaincant et écarter les questions sous prétexte qu'elles sont hors-sujet ça ne fait manifestement pas avancer les choses.

* En supposant que vous croyiez en un dieu tout-puissant : vous restez aussi très flou sur le sujet de vos croyances.

[Denis]

Salut Chanur,

À SC, tu dis :

vous restez aussi très flou sur le sujet de vos croyances.

Sur certaines de ses croyances, il n'est pas flou du tout.

Par exemple, sur cette proposition de Redico, cristalline et robustement concrète :

• Il y a quelques milliers d'années, un ancêtre de ce kangourou, un ancêtre de ce bison et un ancêtre de cette autruche étaient dans un même bateau flottant sur les hautes eaux du Déluge.
  Denis : 0% | Science Création : 100%

son 100% n'est pas flou du tout.

Misère !

Denis

[Pepejul]

Dans ce fil, je tente donc de me limiter à l’apparition de la vie afin de montrer le double discours en science.Shalom !

Et donc : Les virus sont ils des créatures de dieu ?

[Science Création]

votre seul argument est pour vous l'impossibilité que le vivant (composé des mêmes éléments chimiques que le non-vivant) ne peut être le produit du non-vivant

Ton message est arrivé après ce bout de discussion suivant :

Quelques soient vos observations, n'avez-vous qu'un seul de ces faits que nous pourrions regarder

Suite à ta question, si tu as suivi la discussion, tu auras remarqué que j’ai apporté la loi de la biogenèse comme quoi la vie ne provient que de la vie.

Tu comprendras donc que ce n’est pas mon seul argument mais que je me suis limité à cet argument.

une interrogation me vient; quel est votre point de vu sur les virus qui sont à mi chemin entre les deux?

La réponse donnée ici par f.didier me va amplement.

N.B.: Je compte répondre aux objections qui lui ont été faite à ce jour.

Shalom !

[Pepejul]

Les virus... créatures de dieu ou pas ?

[Chanur]

Quelques soient vos observations, n'avez-vous qu'un seul de ces faits que nous pourrions regarder

Suite à ta question, si tu as suivi la discussion, tu auras remarqué que j’ai apporté la loi de la biogenèse comme quoi la vie ne provient que de la vie.

Tu comprendras donc que ce n’est pas mon seul argument mais que je me suis limité à cet argument.

Et donc, les autres éventuels arguments, ce serait quoi ?

[Science Création]

Tout comme le mythe de la terre vieille, le fondamentalisme religieux qu’est l’humanisme séculier par exemple impose une très forte inertie intellectuelle quand vient le temps de tenir les faits pour ce qu'ils sont.

[Liste de principes basés sur la vision du monde de l’humanisme séculier] Franchement, pour voir de l'inertie intellectuelle là-dedans, il faut être soi-même un peu sclérosé...

Ta liste de principes impose une très forte inertie intellectuelle à celui qui l’adopte et lui fait croire au mythe de la vieille terre.

Tout comme la tendance à maintenir l'hypothèse illusoire "la nature a pu" est très forte elle aussi.

Personne n'a dit "la nature a pu",

Ts,ts,ts, ...c'est pas bien la mauvaise foi à ce point... (miroir)

Pourtant dans ta liste de principes on retrouve ceci :

L'usage de la raison critique: L'engagement à l'usage de la raison critique, de la preuve factuelle et de la méthode scientifique

L’engagement à la méthode scientifique qui elle impose une explication par un phénomène naturelle à ce qui se passe dans le monde naturel.

ou considéré que la réalité que l'humanité essaie tant bien que mal d'appréhender est le résultat d'une volonté.

Personne dans ce fil à part moi et peut-être Mireille. Par contre, je constate que vous constatez (à tort) que l’on ne peut dire, à propos de la réalité que l'humanité essaie tant bien que mal d'appréhender, qu’elle soit le résultat d'une volonté.

Vous devriez éviter d'attribuer aux autres vos propres modes de "pensée".

Ce que je n’ai pas fait.

Vous pouvez bien sûr croire en ce que vous voulez, mais vos propos ici ne sont que l'expression de votre foi, pas le résultat d'un raisonnement...

C’est faux. Cette dernière phrase montre ton point aveugle dû à ta vision du monde.

Désolé, mais Dieu est une hypothèse dont la science n'a pas eu besoin.

On en reparlera quand il aura été démontré (pas par un raisonnement circulaire ou une pétition de principe) que la vie puisse apparaître de l’inanimé par un processus naturel ne demandant pas un appareillage spécialisé qui ne se retrouve pas dans la nature. En attendant, Dieu n’est pas une hypothèse dont la vraie science n’a pas besoin.

Shalom !

[Nicolas78]

Comme déja dit, même si cela est prouvé demain, rien n'empechera un religieux de garder ses croyances.
Car on peut encore deplacer la problematique par l'interpretation.
Ainssi, l'abiogenese ne prouvera pas l'inexistence de Dieu ou d'une creation quelconque relégué a d'autres interpretations physique et temporel ou au moin non conflictuel.

Votre défense est un faux aveux de possibilité de rédemption de vôtre part car vous savez que vous n'aurez pas à y repondre ou à vous justifier demain...

[Jean-Francois]

En attendant, Dieu n’est pas une hypothèse dont la vraie science n’a pas besoin!

Défiscience création fonctionne tellement par la négation qu'il est obligé de les accumuler pour faire une affirmation positive.

Enfin: la "vraie science", celle qui fait faire des rêves mouillés à Tératoscience* en n'apportant strictement aucune explication sur des phénomènes naturels, peut-être, la science qui se penche sur ces phénomènes et fait progresser les connaissances s'en passe très bien.

Jean-François

* Dont celui de rester le plus ignorant possible, idéalement en entrainant des gens dans son obscurantisme.

[86lw]

Ta liste de principes impose une très forte inertie intellectuelle à celui qui l’adopte et lui fait croire au mythe de la vieille terre.

Les principes proposés plus haut ( le 13 novembre dernier!) peuvent se résumer très grossièrement par "c'est bien d'avancer, mais encore faut-il savoir où l'on va et comment, et éviter de se tromper de chemin." Quelque chose vous semble-t-il malsain dans cette démarche?

Désolé, mais Dieu est une hypothèse dont la science n'a pas eu besoin.

On en reparlera quand il aura été démontré (pas par un raisonnement circulaire ou une pétition de principe) que la vie puisse apparaître de l’inanimé par un processus naturel ne demandant pas un appareillage spécialisé qui ne se retrouve pas dans la nature. En attendant, Dieu n’est pas une hypothèse dont la vraie science n’a pas besoin.
Shalom !

Je ne comprends pas votre opposition de principe.
Après tout, c'est vous qui croyez en un dieu éternel, omnipotent et omniscient...
Dès lors, je trouve très arrogant de votre part, en tant que croyant, de dénier à ce dieu la capacité à créer le vivant à partir de l'inerte, dans des conditions que vos contemporains vont qualifier de naturelles...
A moins que vous ne disposiez d'informations privilégiées pour contredire ce scénario, la science ne devrait donc être pour vous que la recherche de la compréhension de ce qui a été créé, et que cette recherche soit faite aussi par des athées n'y changerait rien...par contre votre attitude n'a plus de raison d'être.
D'autres questions?

Alors shalom à vous aussi...

PS: Puis-je me permettre pour finir de vous signaler que répondre à un message après avoir attendu quatre mois ne facilite pas vraiment la compréhension de la discussion pour d'éventuels lecteurs? ( Il m'a déjà fallu un peu de temps pour m'en souvenir et "resituer" ce message...)

[Denis]

Salut 86lw,

À SC, tu dis :

A moins que vous ne disposiez d'informations privilégiées pour contredire ce scénario...

Les "informations privilégiées" sur lesquelles il s'appuie sont ici.

Pour lui, le concert des sciences, c'est la Parole de Satan.

Il ne veut pas l'entendre.

Denis

[Jean-Francois]

Pour lui, le concert des sciences, c'est la Parole de Satan

Même sans aller jusque là, il est clair que ce que lui appelle "vraie science" n'importe qui d'autre l'appellera "foi".

Jean-François

[Kraepelin]

Il ne veut pas l'entendre.

Denis

Qu'est-ce qui arrive avec toi mon Denis? Il me semble que tu te fais bien discret depuis quelque temps?

Pas malade j'espère!

[Denis]

Salut Kraepelin,

Tu dis :

Qu'est-ce qui arrive avec toi mon Denis? Il me semble que tu te fais bien discret depuis quelque temps?

C'est un jeu.

Je me retiens afin de donner à JF l'impression qu'il a des chances de me rattraper dans la colonne des compteurs.

Dès qu'il sera sur le point d'y arriver, je repartirai comme une fusée.

Je fais ça simplement pour m'amuser, pour voir (dans mon rétroviseur) la face qu'il fera en me voyant m'éloigner à toute allure.

Denis