Forum Sceptique

Oui t'inquiète pas, c’était plutôt une manière de moquer ce qui se passe dans le réel, sans en faire nécessairement une théorie globale
D'autant plus que la demande d'Al-Azhar est illégitime, puisque l'Egypte est un pays ou la laïcité est revendiqué par pas mal de monde.
Après, il ne s'agit pas de nier non-plus le frein religieux qui se dresse devant de telle revendication.
Ma phrase se voulais une caricature d'une situation néanmoins bien réelle.

eatsalad a écrit : 29 janv. 2018, 11:34"Al-Azhar s’acharne contre la Tunisie. Cette institution religieuse égyptienne a appelé à radier la Tunisie de la liste des pays musulmans suite à la décision du président Tunisien laïc Béji Caïd Essebsi qui a annoncé vouloir mettre fin à l’inégalité entre les femmes et les hommes au moment de l’héritage, le mariage des tunisiennes avec des non-musulmans, l’annulation de la dot et la possibilité de l’attribution du nom de famille de la mère… etc. "

Le fait est que tout ça est contraire à la Charia, et même au Coran dans le principe. Et Al-Azhar est loin d'être ce qu'il y a de plus fondamentaliste.

jroche a écrit : 29 janv. 2018, 17:23

eatsalad a écrit : 29 janv. 2018, 11:34"Al-Azhar s’acharne contre la Tunisie. Cette institution religieuse égyptienne a appelé à radier la Tunisie de la liste des pays musulmans suite à la décision du président Tunisien laïc Béji Caïd Essebsi qui a annoncé vouloir mettre fin à l’inégalité entre les femmes et les hommes au moment de l’héritage, le mariage des tunisiennes avec des non-musulmans, l’annulation de la dot et la possibilité de l’attribution du nom de famille de la mère… etc. "

Le fait est que tout ça est contraire à la Charia, et même au Coran dans le principe. Et Al-Azhar est loin d'être ce qu'il y a de plus fondamentaliste.

C'est certain, mais nous pouvons au moins nous réjouir de voir que des forces s'opposent à l’archaïsme des religions.

eatsalad a écrit : 30 janv. 2018, 08:47C'est certain, mais nous pouvons au moins nous réjouir de voir que des forces s'opposent à l’archaïsme des religions.

Au moins dans le cas de l'Islam dans sa variante majoritaire, particulièrement rigide (ne serait-ce qu'à cause de son texte supposé dicté directement par Dieu à la lettre près...), je vois mal comment ça peut se faire durablement sans s'opposer à la religion elle-même, ou sans qu'elle s'affaiblisse d'une façon ou d'une autre.

Le Catholicisme (personnalisation pour simplifier) a balayé pas mal d'archaïsmes il y a un demi-siècle, espérant que ça lui donnerait un second ou plutôt énième souffle (le précédent concile avait resserré les boulons et donné de bons résultats). Ca a été plutôt le contraire, le déclin s'est plutôt accéléré. Il doit bien y avoir des têtes pensantes islamiques, y compris à Al Azhar, qui suivent ça et en tirent les leçons...

jroche a écrit : 30 janv. 2018, 09:28 Au moins dans le cas de l'Islam dans sa variante majoritaire, particulièrement rigide (ne serait qu'à cause de son texte supposé dicté directement par Dieu à la lettre près...), je vois mal comment ça peut se faire durablement sans s'opposer à la religion elle-même, ou sans qu'elle s'affaiblisse d'une façon ou d'une autre.

Le Catholicisme (personnalisation pour simplifier) a balayé pas mal d'archaïsmes il y a un demi-siècle, espérant que ça lui donnerait un second ou plutôt énième souffle (le précédent concile avait resserré les boulons et donné de bons résultats). Ca a été plutôt le contraire, le déclin s'est plutôt accéléré. Il doit bien y avoir des têtes pensantes islamiques, y compris à Al Azhar, qui suivent ça et en tirent les leçons...

Je ne vois pas comment ils pourraient remettre en question leur dogme de la "parole divine". C'est la différence majeure avec la bible.

eatsalad a écrit : 29 janv. 2018, 11:34 Al Azhar s’acharne contre la Tunisie.

La luta continua !

"Al-Azhar s’acharne contre la Tunisie. Cette institution religieuse égyptienne a appelé à radier la Tunisie de la liste des pays musulmans suite à la décision du président Tunisien laïc Béji Caïd Essebsi qui a annoncé vouloir mettre fin à l’inégalité entre les femmes et les hommes au moment de l’héritage, le mariage des tunisiennes avec des non-musulmans, l’annulation de la dot et la possibilité de l’attribution du nom de famille de la mère… etc. "

Taha Hussein, le plus grand écrivain que l’Égypte a eu appelait, Al Azhar l'âne-versité, il considérait que c'était une fabrique de bourricots conformistes incapables de penser par eux mêmes et qui ne sont capables que de faire des commentaires de commentaires d’exégèses du Coran.

A noter que l'élite mauritanienne a été formé là bas d'où la première république islamique du monde bien avant l'Iran de Khomeyni en 1979.

Le colonel Boumédiene qui a fait un coup d'état en Algérie le 19 juin 1965 lui aussi a été formé là bas d'où sa politique d'islamisation et d'arabisation à outrance qui a découragé les algériens francisés et les a poussés à l'exil.

Après le départ des pieds-noirs, il y a eu le départ des pieds-rouges insensibles aux charmes de la RATP(Religion d'Amour de Tolérance et de Paix) comme Maurice Maschino.

Certains algériens non-musulmans ont été assassinés comme le poète Jean Sénac.

Lambert85 a écrit : 30 janv. 2018, 13:50Je ne vois pas comment ils pourraient remettre en question leur dogme de la "parole divine".

En la rejetant radicalement (http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/islamex.htm). Ca ne se fait pas du jour au lendemain, mais ça se fait.

georges_09 a écrit : 30 janv. 2018, 13:51 Taha Hussein, le plus grand écrivain que l’Égypte a eu appelait, Al Azhar l'âne-versité, il considérait que c'était une fabrique de bourricots conformistes incapables de penser par eux mêmes et qui ne sont capables que de faire des commentaires de commentaires d’exégèses du Coran.A noter que l'élite mauritanienne a été formé là bas d'où la première république islamique du monde bien avant l'Iran de Khomeyni en 1979.

J'ai entendu dans l'invité des matins sur "France-culture du 2 janvier que Abdelwahab Meddeb avait déclaré que c'était l'Iran qui avait introduit l'islam politique et que c'était ce pays qui devait nous en sortir.

PhD Smith a écrit : 01 févr. 2018, 01:49J'ai entendu dans l'invité des matins sur "France-culture du 2 janvier que Abdelwahab Meddeb avait déclaré que c'était l'Iran qui avait introduit l'islam politique et que c'était ce pays qui devait nous en sortir.

C'est vrai que la Révolution Islamique d'Iran a eu un impact énorme. Cela posé, c'était plutôt un réveil qu'une création. L'Islam est politique depuis le début. Quelle autre religion a vu son fondateur devenir chef d'état ?

Par ailleurs, je doute fort qu'une contre-révolution iranienne ramènerait le statu quo ante et le calme.

georges_09 a écrit : 30 janv. 2018, 13:51 Taha Hussein, le plus grand écrivain que l’Égypte a eu appelait, Al Azhar l'âne-versité, il considérait que c'était une fabrique de bourricots conformistes incapables de penser par eux mêmes et qui ne sont capables que de faire des commentaires de commentaires d’exégèses du Coran.A noter que l'élite mauritanienne a été formé là bas d'où la première république islamique du monde bien avant l'Iran de Khomeyni en 1979.

PhD Smith a écrit : 01 févr. 2018, 01:49 J'ai entendu dans l'invité des matins sur "France-culture du 2 janvier que Abdelwahab Meddeb avait déclaré que c'était l'Iran qui avait introduit l'islam politique et que c'était ce pays qui devait nous en sortir.

La partition de l'Inde en 1948 est dû au fait que des indiens musulmans ne voulaient pas vivre avec des indiens hindouistes.

Ils ont créé un pays un état fondé sur la Loi divine, les minorités chrétiennes ou hindouiste sont persécutées.

Le Bangla Desh, lui aussi, est basé sur la Loi Divine. Il a fait fuir Taslima Nasreen, médecin athée, condamnée à mort, pour blasphème.

L'Inde laïque a refusé de lui accorder l'asile politique de peur de susciter la colère de la communauté musulmane importante en Inde.

Taslima Nasreen, Salman Ruchdie restent toujours sous le coup de fatwa les condamnant à être égorgé de façon halal.

Je ne pense pas qu'il y ait réellement de "contre-révolution" religieuse possible.

Par contre, il peut y avoir un délitement du fait religieux.

Et en Iran, il me semble que ce soit déjà pas mal en cours. L'athéisme progresse. Les jeunes s'intéressent de moins en moins à la religion. Ils sont encore pas mal obligé de se cacher - surtout les femmes - mais ca progresse.


Du coup je pense que le changement dans le monde musulman se fera lentement, graduellement. Par désintérêt progressif des jeunes générations pour la religion. Par progression de l'éducation. Par résorption de la pauvreté, etc.

Bien sûr il n'est écrit nulle-part que le mouvement doive continuer et fonctionner. Si ca se trouve on va assister à une autre révolution conservatrice et obscurantiste.

Mais je suis assez confiant.

Otzi a écrit : 01 févr. 2018, 13:42 Et en Iran, il me semble que ce soit déjà pas mal en cours. L'athéisme progresse. Les jeunes s'intéressent de moins en moins à la religion. Ils sont encore pas mal obligé de se cacher - surtout les femmes - mais ca progresse.

En Iran, l'islam est sacré ainsi que Mahomet le fondateur de cette religion.

Le fait que c'est l'islam chiite ne change rien sinon qu'il y a vénération d'Ali et haine des "usurpateurs" Abou Bakr, Othman, Omar.

Chiites et sunnites ont le même Saint Coran, Parole d'Allah.

georges_09 a écrit : 04 févr. 2018, 14:09En Iran, l'islam est sacré ainsi que Mahomet le fondateur de cette religion. Le fait que c'est l'islam chiite ne change rien sinon qu'il y a vénération d'Ali et haine des "usurpateurs" Abou Bakr, Othman, Omar. Chiites et sunniters ont le même Saint Coran, Parole d'Allah.

Je pense qu'il y a surtout une différence en matière d'éducation et de culture dans une large part de la population iranienne par-apport à un pays comme l'Arabie Saoudite. Je me souviens avoir lu un livre dans lequel il était rappeler qu'une large part des iraniens, même si vivant sous la dictature islamiste, demeurent étonnamment modernes et aspirent à la laïcité et souhaitent s'extraire de cette dictature religieuse. D'où les fréquentes manifestations contre le régime iranien. L'Iran aurait ainsi une population aux mœurs moins rétrogrades qu'un pays comme l'Arabie Saoudite.

georges_09 a écrit : 04 févr. 2018, 14:09Chiites et sunniters ont le même Saint Coran, Parole d'Allah.

Pas si simple. Beaucoup de chiites considèrent (et il parait que ceux qui ne le disent pas, c'est par taqiya...) que le Coran "d'Othman" a été trafiqué et amputé des deux tiers, voire que le vrai Coran reviendra à la fin des temps. Explications sommaires : http://bouquinsblog.blog4ever.com/livre ... m-ibn-qays

C'est marginal, mais les kharijites, au moins certains (et même remarque) rejettent la sourate 12, Yusuf (Joseph) qu'ils jugent trop romanesque voire érotique.

Otzi a écrit : 01 févr. 2018, 13:42 Et en Iran, il me semble que ce soit déjà pas mal en cours. L'athéisme progresse. Les jeunes s'intéressent de moins en moins à la religion. Ils sont encore pas mal obligé de se cacher - surtout les femmes - mais ca progresse.

Quand des Iraniennes défient l'ayatollah

uno a écrit : 04 févr. 2018, 14:18Je me souviens avoir lu un livre dans lequel il était rappeler qu'une large part des iraniens, même si vivant sous la dictature islamiste, demeurent étonnamment modernes et aspirent à la laïcité et souhaitent s'extraire de cette dictature religieuse. D'où les fréquentes manifestations contre le régime iranien. L'Iran aurait ainsi une population aux mœurs moins rétrogrades qu'un pays comme l'Arabie Saoudite.

C'est l'impression paradoxale de l'Iran: le conservatisme religieux vient des campagnes en opposition avec les villes que le shah voulut occidentaliser à toute vitesse avant 1979. C'est un constat qui perdure encore maintenant: https://www.franceculture.fr/emissions/ ... -la-colere
https://www.franceculture.fr/societe/en ... -samplifie
Il n'empêche que Khomeiny a viré toute l'opposition communiste pour instaurer la république islamique chiite avec le voile noir obligatoire pour les femmes, l'interdiction du maquillage (symbole de prostitution), et l'exportation de l'islam politique dans le monde entier (islam avec le terrorisme d'état à l'étranger) dans les années 80 et la guerre iran-irak. Les sunnites se sont rendus compte que l'exportation de l'islamisme politique avaient été volée par ces apostats de chiites

PhD Smith a écrit : 05 févr. 2018, 01:15

uno a écrit : 04 févr. 2018, 14:18Je me souviens avoir lu un livre dans lequel il était rappeler qu'une large part des iraniens, même si vivant sous la dictature islamiste, demeurent étonnamment modernes et aspirent à la laïcité et souhaitent s'extraire de cette dictature religieuse. D'où les fréquentes manifestations contre le régime iranien. L'Iran aurait ainsi une population aux mœurs moins rétrogrades qu'un pays comme l'Arabie Saoudite.

C'est l'impression paradoxale de l'Iran: le conservatisme religieux vient des campagnes en opposition avec les villes que le shah voulut occidentaliser à toute vitesse avant 1979. C'est un constat qui perdure encore maintenant: https://www.franceculture.fr/emissions/ ... -la-colere
https://www.franceculture.fr/societe/en ... -samplifie
Il n'empêche que Khomeiny a viré toute l'opposition communiste pour instaurer la république islamique chiite avec le voile noir obligatoire pour les femmes, l'interdiction du maquillage (symbole de prostitution), et l'exportation de l'islam politique dans le monde entier (islam avec le terrorisme d'état à l'étranger) dans les années 80 et la guerre iran-irak. Les sunnites se sont rendus compte que l'exportation de l'islamisme politique avaient été volée par ces apostats de chiites

Et qui a installé le shah au pouvoir ?
Toujours les mêmes causes, les mêmes conséquences.

Stilnox a écrit : 05 févr. 2018, 01:25Et qui a installé le shah au pouvoir

Son paternel, Reza.

Staline était aussi dans le coup, mais l’Anglterre l’était plus.

Stilnox a écrit : 05 févr. 2018, 01:25Et qui a installé le shah au pouvoir ?
Toujours les mêmes causes, les mêmes conséquences.

Les Pahlavi ont pris la place de la dynastie précédente, les Qajar, complètement à la masse. Ils ont imposé une modernisation à marche forcée, s'inspirant un peu d'Atatürk (mais sans oser aller aussi loin, l'alphabet est resté par exemple l'alphabet arabe, alors qu'il convient très mal à une langue indo-européenne où les voyelles se valent). Les Anglais et les Russes se sont mis d'accord pour évincer Reza Shah qui n'avait pas été assez coopératif pendant la DGM (beaucoup de fournitures occidentales à l'URSS passaient par l'Iran). Ca a durablement déstabilisé le trône. L'épisode Mossadegh est plus compliqué que ça.

Le shah était déjà en place depuis septembre 1941, rien à voir avec les USA. Son père (trop liés aux allemands) avait dû abdiquer suite aux invasions anglaises et soviétiques.
Comme d'habitude, une fois que les soviétiques avaient mis un pied dans un pays pendant la 2GM , il était difficile de s'en débarrasser après coup. Les Etats-Unis faisant tout pour prendre leur place. Ils ont lâché les anglais qui refusaient la nationalisation du pétrole.
Mossadegh a tenté d'écarter le shah et de prendre le pouvoir mais il s'était mis trop de gens à dos, même parmi les religieux. Lorsque celui-ci dissout le parlement trop hostile, le shah a pu le démettre grâce aux conseils des américains et des anglais.

jroche a écrit : 05 févr. 2018, 07:34 Les Pahlavi ont pris la place de la dynastie précédente, les Qajar, complètement à la masse. Ils ont imposé une modernisation à marche forcée, s'inspirant un peu d'Atatürk (mais sans oser aller aussi loin, l'alphabet est resté par exemple l'alphabet arabe, alors qu'il convient très mal à une langue indo-européenne où les voyelles se valent). Les Anglais et les Russes se sont mis d'accord pour évincer Reza Shah qui n'avait pas été assez coopératif pendant la DGM (beaucoup de fournitures occidentales à l'URSS passaient par l'Iran). Ça a durablement déstabilisé le trône. L'épisode Mossadegh est plus compliqué que ça.

Le shah a voulu renouer avec les racines de la Perse antique Darius en occultant la période islamique.

Ce qui a donné des armes aux ayatollahs pour le critiquer et notamment à l'imam Khomeyni, le plus fanatique en exil en France.

georges_09 a écrit : 06 févr. 2018, 14:38Le shah a voulu renouer avec les racines de la Perse antique Darius en occultant la période islamique.

Ce n'est qu'une toute petite partie du contentieux avec les religieux, qui avait commencé bien avant cette commémoration à grand spectacle des 2500 ans de l'Empire. La réforme agraire des années 1960 (le Shah a ostensiblement donné ses propres terres) a indisposé les religieux, grands propriétaires. De même, ils ont vu leur échapper la manne des actes notariés, modernisation oblige.

Mais, peut-être pour leur malheur, les Pahlavi n'ont pas été aussi radicaux qu'Atatürk dans la remise en cause de l'Islam. Ali Dashti (1894-1982), politicien et philosophe, a parait-il déclaré, juste avant de mourir sous la torture dans les prisons de Khomeiny : "Si le Shah avait autorisé des livres comme le mien, il n'y aurait pas eu cette révolution islamique". Le livre en question, 23 ans, est un éreintement du Coran.

georges_09 a écrit : 06 févr. 2018, 14:38Le shah a voulu renouer avec les racines de la Perse antique Darius en occultant la période islamique.

jroche a écrit : 06 févr. 2018, 15:50 Ce n'est qu'une toute petite partie du contentieux avec les religieux, qui avait commencé bien avant cette commémoration à grand spectacle des 2500 ans de l'Empire. La réforme agraire des années 1960 (le Shah a ostensiblement donné ses propres terres) a indisposé les religieux, grands propriétaires. De même, ils ont vu leur échapper la manne des actes notariés, modernisation oblige.

Mais, peut-être pour leur malheur, les Pahlavi n'ont pas été aussi radicaux qu'Atatürk dans la remise en cause de l'Islam. Ali Dashti (1894-1982), politicien et philosophe, a parait-il déclaré, juste avant de mourir sous la torture dans les prisons de Khomeiny : "Si le Shah avait autorisé des livres comme le mien, il n'y aurait pas eu cette révolution islamique". Le livre en question, 23 ans, est un éreintement du Coran.

On voit bien que la Turquie d'Erdogan est en train de revenir à l'islam pur et dur, que même certains turcs ont choisi le retour à l'alphabet arabe.

Rien n'est jamais acquis en terre d'islam et le pire peut arriver.