Forum Sceptique

richard a écrit : 12 avr. 2019, 16:29 Reprenons!
IA = c tA = I B = c tB d’où tA = tB; le signal arrive simultanément en A et B.
Io A’o = c t’A’ = c t’B’ d’où t’A’ = t’B’; le signal arrive simultanément en A’ et B’.

Ah richard et son mouvement immobile. Si IA=IA'=IB=IB' à t 0 et que AB se déplace par rapport A'B' alors il est impossible que IA=IA' et IA =IB, un gamin de 10 ans est capable de le comprendre, mais pas richard qui a la prétention de réfuter la relativité

En réponse à thewild:
Io A’r= Io A’o + A’o A’r = c tA’ + v tA’.

richard a écrit : 12 avr. 2019, 17:28 En réponse à thewild:
Io A’r= Io A’o + A’o A’r = c tA’ + v tA’.

Apparemment mon message était trop long, tu as perdu le fil avant la fin. Je résume donc :

Donc, je veux les équations permettant de calculer TrA’, TrB’, T’rA’ et T’rB’.
Si tu préfères, je les donne et tu me dis où elles sont fausses ?

Ben donne toujours!

On appelle d la distance demi longueur du wagon.

TrA’ = d / (c-v)
TrB’ = d / (c+v)
T’rA’ = d / c
T’rB’ = d / c

Salut! D’abord T désigne un instant, pour les durées on utilise les petits tés, à ta demande. Ensuite une célérité égale à c+v c’est moyen, je trouve.

richard a écrit : 14 avr. 2019, 12:11 Salut! D’abord T désigne un instant, pour les durées on utilise les petits tés, à ta demande. Ensuite une célérité égale à c+v c’est moyen, je trouve.

Ce sont bien des un instants que je donne, avec par convention et pour simplifier les équations To = 0 et T’o = 0.
Que tu "trouves" ça moyen je m'en moque, je te demande où est l'erreur s'il y en a une, c'est tout. Tu veux que je détaille le calcul ? C'est niveau collège, tu ne vas pas aimer...

PS : Le fait de ne pas pouvoir avoir une vitesse supérieure à la lumière ne fait pas partie des postulats. un objet ou une information ne peut pas aller plus vite que la lumière, ça oui, et c'est une conclusion de la RR pas un postulat. Mais si dans mon référentiels deux objets s'éloignent de moi, l'un vers ma droite et l'autre vers ma gauche, ils s'éloignent l'un de l'autre à une vitesse égale à la somme de leurs vitesses respectives. Si ce sont des photons, dans mon référentiel ils s'éloignent l'un de l'autre à la vitesse 2c. Aucun problème, ça ne contredit rien du tout.

ABC a écrit : 16 mars 2019, 20:11Oui, en Relativité Restreinte, un référentiel inertiel (un feuilletage 1D de l'espace-temps 4D en droites de type temps) est bien naturellement muni d'une structure d'espace euclidien 3D. Pour une fois tu as raison.
Ce point [essentiel] étant posé, je te repose la question, question à laquelle tu n'as toujours pas répondu et pour cause.
Où se trouve l'erreur dans la démonstration de l'invariance de Lorentz de l'équation de propagation des ondes lumineuses ?
Quand on a deux fonctions x = x(x',t') et t(x',t'). C'est la règle de dérivation des fonction composées qui est en cause ?
Il y a une erreur dans l'une des deux équations ci-dessous ?
\(\Large{\frac{\partial}{\partial x'} =\frac {\partial}{\partial x}\ \frac{\partial x}{\partial x'} + \frac{\partial}{\partial t}\ \frac{\partial t}{\partial x'}}\)
\(\Large{\frac{\partial}{\partial t'} =\frac {\partial}{\partial x}\ \frac{\partial x}{\partial t'} + \frac{\partial}{\partial t}\ \frac{\partial t}{\partial t'}}\)
Où alors peut-être que la trigonométrie hyperbolique est à revoir ?
l'équation cosh²(phi) -sin²(phi) = 1 est fausse ?

richard a écrit : 18 mars 2019, 12:48Écrire x = x(x’, t’) c’est dire que l’espace est fonction du temps. Écrire t = t(x’, t’) c’est dire que le temps est fonction de l’espace. On suppose démontre donc, a priori, a postériori (cf. la demo ci-dessus) que le temps et l’espace sont liés. Alors que rien ne permet de conforter cette hypothèse...

...comme le montre, notamment, l'invariance de Lorentz de l'équation de propagation des ondes lumineuses, démonstration dans laquelle tu n'as pas réussi à trouver d'erreur (et pour cause).

Cette invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses n'est pas respectée avec les transformations de Galilée, c'est à dire dans ton hypothèse favorite visant à laisser invariantes les distances, les durées et la simultanéité lors d'un changement de référentiel inertiel (au détriment du respect du principe de relativité du mouvement par les interactions électromagnétiques que, paradoxalement, tu ne nies pas alors que tu aurais besoin de le nier pour pouvoir conserver ton hypothèse favorite).

richard a écrit : Le MRU est comme rien a démontré Galilée. Si tu veux prouver le MRU de l’intérieur, c’est comme si tu voulais prouver que le rien existe.

Cela m’étonnerait qu’il l’ait démontré par rapport à la lumière donc ce n’est pas comme si je voulais prouver que le rien existe.

richard a écrit : On dirait aussi que tu considères le MRU comme absolu, ce qui suppose un référentiel immobile, or le mouvement est toujours relatif.

Je considère que le MRU est aussi relatif à la vitesse de déplacement de la lumière dans le vide et que celle-ci est mon étalon car elle est indépendante de sa source pour ce qui est de sa vitesse.

curieux a écrit : Celui qui en doute peut bien évidemment essayer d'établir un protocole pour invalider la chose

Heureusement !

curieux a écrit : mais celui de Souris est truffé soit d'incohérences soit d'irréalisme.

Voyons voir.

Tu as tenté, et je t’en remercie, de commenter mon expérience que j’ai présentée au message #1275. Tu n’as pas tenu compte cependant de mon message #1283. Ce message expliquait mon expérience.

À la cinquième étape de mon expérience, tu te poses la question suivante :

curieux a écrit : les horloges vont toutes 2 vers l'arrière ou elles vont une vers l'arrière et une vers l'avant ?

Les 2 horloges vont vers l’arrière. Comme dit au message #1283, ne tient pas compte des 7 premières étapes car elles ne servent qu’à valider un préalable utile à l’expérience.

À la septième étape de mon expérience tu écris :

curieux a écrit : irréaliste : gestion de la consommation de carburant au milliardième de gramme près !

On est dans une expérience de pensée. Dans la réalité on peut se satisfaire d’une approximation et la différence ne sera donc pas significative.

Souris a écrit : 13- Lorsque le contrôleur constate que l’horloge de la paroi arrière et celui de la paroi avant sont démarrés,
il laisse partir simultanément les deux plateformes.
Une vers la partie A de l’avant et l’autre vers la partie A à l’arrière du train.
Les 2 plateformes se déplacent à la même vitesse (<< c dans le train)

curieux a écrit : incohérence : A est la paroi arrière et B est positionnée à l'avant du wagon.

Ce n’était pas très clair, mais en tenant compte que les 7 premières étapes ne sont pas nécessaires à l’expérience, l’incohérence perçu disparait.

La treizième étape reformulée :
« Lorsque le contrôleur constate que l’horloge de la paroi arrière et celui de la paroi avant sont démarrés,
il laisse partir simultanément les deux plateformes.
Une vers l’avant et l’autre vers l’arrière du train.
Les 2 plateformes se déplacent à la même vitesse (<< c dans le train)
»

Souris a écrit : 14- Lorsque la plateforme atteint la paroi cela arrête l’horloge positionnée sur la partie A de la paroi,
cela ferme le moteur de la plateforme A et cela initialise à 0 et démarre l’horloge de cette plateforme

15- Un message est envoyé de cette paroi au contrôleur.
Ce message contient le temps d’arrêt de l’horloge de la partie A de la paroi ainsi que la quantité de carburant qui reste à la plateforme.
On s’attend à avoir le même temps affiché sur l’horloge de la partie A de la paroi avant avec celui de la partie A de la paroi arrière.
Ainsi qu’une quantité de 0 carburant restant pour chacune de ces deux plateformes

curieux a écrit : irréaliste : nécessite une gestion de la consommation de carburant avec une précision impossible à maitriser pour être décisive dans les conclusions...

On est dans une expérience de pensée. Dans la réalité on peut se satisfaire d’une approximation et la différence ne sera donc pas significative.

Souris a écrit : 16- Si les messages ne sont pas reçus simultanément par le contrôleur alors cela lui prouve que le train se déplace en MRU

curieux a écrit : incohérence : pour quelles raisons les signaux seraient-ils déphasés ?

Avant de répondre, je vais te réécrire l’expérience. Cette réécriture consistera principalement à enlever la validation d’un préalable à l’expérience qui avait comme objectif de prévenir une objection. Cette modification a pour but de simplifier le protocole de l’expérience.

1- Le contrôleur envoie du milieu, et en même temps, un flash vers l’arrière et un vers l’avant du train
2- Lorsque le flash atteint une paroi, cela initialise à 0 et part l’horloge de cette paroi
3- Lorsque le contrôleur constate que l’horloge de la paroi arrière et celle de la paroi avant sont partis, il laisse partir simultanément les deux plateformes. Une vers l’avant et l’autre vers l’arrière du train. Les 2 plateformes se déplacent à la même vitesse (<< c dans le train)
4- Lorsque la plateforme atteint la paroi cela arrête l’horloge de la paroi, cela ferme le moteur de la plateforme et cela initialise à 0 et part l’horloge sur cette plateforme
5- Un message est envoyé de cette paroi au contrôleur et au chef de gare. Ce message contient le temps d’arrêt de l’horloge de la paroi. On s’attend à avoir le même contenu du message provenant de l’autre paroi lorsque l’autre plateforme l’aura atteint.
6- Si les messages ne sont pas reçus simultanément par le contrôleur alors cela lui prouve que le train se déplace en MRU
7- S’il reçoit simultanément les messages alors il envoi simultanément un flash à l’horloge de la plateforme avant et un à l’horloge de la plateforme arrière. Lorsque le flash atteint l’horloge cela l’arrête et elle envoie au contrôleur son temps d’arrêt. Si les temps d’arrêts des deux horloges ne sont pas les mêmes alors cela prouve que le train se déplace en MRU

Tu te posais une question sur mon étape 16. Cette étape est maintenant l’étape 6.

À l’étape 5, les 2 messages contiennent le même décompte de temps. Le contenu de ces 2 messages sera donc le même tant pour le contrôleur que pour le chef de gare. Ce qui fait que l’on peut affirmer que pour tous, les messages doivent partir en même temps (qui est le temps inscrit dans le message).

Pour le chef de gare, il constate que le trajet du message de l’avant vers le milieu est plus court que celui de l’arrière vers le milieu étant donné que le train avance. Étant donné cette différence de longueur alors le chef de gare constate que le contrôleur reçoit le message provenant de l’avant avant celui provenant de l’arrière. Dans le cas où le train n’avancerait pas, le chef de gare constaterait que le contrôleur recevrait le message provenant de l’avant en même temps que celui provenant de l’arrière.

Dans le cas où le train avance, explique-moi comment est-il possible que le contrôleur perçoit qu’il reçoit les 2 messages en même temps tandis que le chef de gare perçoit que le contrôleur ne les reçoit pas en même temps ?

S’il y avait deux horloges au milieu du train (un pour chaque paroi afin de chronométrer le temps que cela a pris pour recevoir chacun leur message) qui s’initialisaient à 0 et partaient en même temps que les deux plateformes. Chacune de ces 2 horloges s’arrête lorsque son message respectif l’atteint.

Le chef à la gare s’attendrait à ce que les temps d’arrêt de ces 2 horloges soient différent. Le contrôleur, selon toi devrait, s’attendre à voir le même temps. Car, il n’est pas supposé de s’apercevoir qu’il se déplace.

Les deux horloges au centre auront-ils arrêtées sur le même temps, si oui comment le chef de gare explique cela ?

Si nécessaire, je commenterai plus tard, tes commentaires sur mon étape 17 qui est maintenant mon étape 7.

Souris a écrit : 15 avr. 2019, 18:38 Je considère que le MRU est aussi relatif à la vitesse de déplacement de la lumière dans le vide et que celle-ci est mon étalon car elle est indépendante de sa source pour ce qui est de sa vitesse.

Ah ben si diviser par 0 vous amuse, mais vous ne trouverez pas grand monde pour vous suivre.
Encore une fois vous ne pouvez pas utiliser la lumière comme référentiel.

thewild a écrit : Tant qu'on ne sait en MRU par rapport à quoi, tout ceci n'a aucun sens.

Cela n’a aucun sens si ce que tu penses est vrai et si on parle de la même chose.

Cependant, ce que tu penses est peut-être faux ou on verra en quoi on ne parle pas de la même chose, en soulignant l’étape qui est erronée dans mon protocole, en expliquant pourquoi et en répondant à mes questions.

Voir mon message #1335 pour mon protocole et mes questions.

Souris les "si" de vos propositions 6 et 7, sont on le sait faux, ainsi en restant dans le même référentiel vous ne pouvez qu'en conclure que vous êtes immobile.
Bon après il faudrait que vous fassiez un effort sur la forme de la rédaction de vos propositions parce que je ne suis pas sur d'avoir vraiment compris ce que vous voulez faire, ceci ne valide pas pour autant vos "si".

Bonsoir,

je me permets d'apporter mon grain de sable:

Souris a écrit : 6- Si les messages ne sont pas reçus simultanément par le contrôleur alors cela lui prouve que le train se déplace en MRU
7- S’il reçoit simultanément les messages alors il envoi simultanément un flash à l’horloge de la plateforme avant et un à l’horloge de la plateforme arrière. Lorsque le flash atteint l’horloge cela l’arrête et elle envoie au contrôleur son temps d’arrêt. Si les temps d’arrêts des deux horloges ne sont pas les mêmes alors cela prouve que le train se déplace en MRU

Il me semble que les messages seront reçus simultanément justement PARCE QUE le train se déplace en MRU. Ou bien j'ai raté quelque chose ?

Désolé, question un peu hors sujet !
Je voudrais savoir, avec nos technologies actuelles, il est possible d'observer des particules ? Un atome ? Quel est la chose la plus petite qui existe qui puisse être observé pour me faire une " grandeur " d'idée ! : )

Et sinon, pensez-vous qu'un jour nos matériels d'observations seront un jour en mesure de le montrer ? Merci les fous !
Je m'éclate à lire vos échanges sur ce thread, même si j'en comprends presque rien.
Allez Richard ! Je l'aime bien car il est lyonnais comme moi

Curieux_ a écrit :Je voudrais savoir, avec nos technologies actuelles, il est possible d'observer des particules ? Un atome ? Quel est la chose la plus petite qui existe qui puisse être observé pour me faire une " grandeur " d'idée ! : )

Le microscope à effet tunnel permet de voir des atomes individuels et leur arrangement sur des surfaces cristallines.
Pour les particules (électrons, protons, neutrons ...) on peut les accélérer, les faire se choquer et voir leurs trajectoires individuelles dans les chambres à bulles, par exemple.

Souris a écrit : 15 avr. 2019, 18:38Je considère que le MRU est aussi relatif à la vitesse de déplacement de la lumière dans le vide et que celle-ci est mon étalon car elle est indépendante de sa source pour ce qui est de sa vitesse.

Non seulement tu ne fais pas l'effort de comprendre ce qu'on te dit mais de plus tu ne fais même pas le constat de l'incohérence de ce que tu avances.
Réfléchis un peu, si la mesure de la vitesse de la lumière te donne toujours une valeur absolue alors comment fais-tu pour en déduire la vitesse du référentiel qui émet ces flash ? (ton wagon file à 0.8 fois c par rapport au quai et de l’intérieur tu mesures la vitesse du flash = à c, explique comment tu retrouve 0.8 c ? )
Ce n'est pas un problème avec la RR que tu as, c'est carrément avec la mécanique classique.

Salut thewild! Je dirais plutôt d’(Io, A’o) = c t’A’ = d = d’(Io, B’o = c t’B’ car la célérité de la lumière est invariante avec la vitesse de la source.

richard a écrit : 16 avr. 2019, 15:24 Salut thewild! Je dirais plutôt d’(Io, A’o) = c t’A’ = d = d’(Io, B’o = c t’B’ car la célérité de la lumière est invariante avec la vitesse de la source.

Tu ne réponds absolument pas à ma question, qui je l'admets n'en était pas vraiment une.
Donc je le fais sous forme de question, ce sera plus clair :
Où est l'erreur dans cette formule ? TrA’ = d / (c-v)

d’(Io, A’r) = d’(Io, A’o) + d’(A’o, A’r) = d’(Io, A’o) = c t’A’ si A’ est immobile par rapport au milieu de propagation (A’r = A’o).

richard a écrit : 16 avr. 2019, 17:55 d’(Io, A’r) = d’(Io, A’o) + d’(A’o, A’r) = d’(Io, A’o) = c t’A’ si A’ est immobile par rapport au milieu de propagation (A’r = A’o).

Une équation à triple égalité?

richard a écrit : 16 avr. 2019, 17:55 d’(Io, A’r) = d’(Io, A’o) + d’(A’o, A’r) = d’(Io, A’o) = c t’A’ si A’ est immobile par rapport au milieu de propagation (A’r = A’o).

Tu radotes richard.
Il n'y a donc pas d'erreur dans ma formule ?

d = c T’A’

richard a écrit : 16 avr. 2019, 21:11 d = c T’A’

thewild a écrit : 13 avr. 2019, 22:07T’rA’ = d / c

...?

Souris a écrit :Dans le cas où le train avance, explique-moi comment est-il possible que le contrôleur perçoit qu’il reçoit les 2 messages en même temps tandis que le chef de gare perçoit que le contrôleur ne les reçoit pas en même temps ?

Ben justement parce que le train avance par rapport au chef de gare. Si le train n'avançait pas pour le chef de gare, ce chef de gare percevrait que le contrôleur reçoit les deux messages en même temps.
Le contrôleur, lui, reçoit toujours les deux messages en même temps… et ce, que le train avance ou pas pour le chef de gare.

S'il n'y a pas de quai et de chef de gare ou plutôt s'ils sont invisibles du train, le contrôleur ne peut pas savoir si son train avance ou est immobile par rapport au quai et au chef de gare.

Et maintenant, s'il n'y a vraiment pas de quai et de chef de gare, ni rien dans l'Univers vide de tout, à part le train, ben le train est pour toujours immobile.
Le train n'avancera jamais que relativement à autre chose.


Mais attention. Ce que je décris plus haut est une expérience de pensée qui nécessite un démon d'Einstein (ou de Galilée, si tu veux). Le chef de gare est ce démon : il est capable de suivre le train et de regarder à l'intérieur du train depuis son référentiel propre. Ce qui est impossible en pratique. C'est probablement ça qui te trouble…

Si le chef de gare n'est pas un démon, mais un humain et s'il veut voir ce que le contrôleur perçoit, il doit se déplacer à la même vitesse que le train pour regarder à l'intérieur… dans ce cas, ça veut dire qu'il est obligé de faire partie du référentiel du contrôleur. Et dès lors, qu'il soit à l'intérieur ou à l'extérieur du train ne change rien à l'affaire. Puisqu'il est collé à la vitre, il peut tout aussi bien être à l'intérieur (en d'autres termes, le chef de gare humain verra la même chose que le contrôleur, qu'il soit collé à l'extérieur de la vitre ou à l'intérieur de la vitre...).

C'est toujours le même problème : on ne peut pas mélanger les points de vue d'un chef de gare démoniaque, qui suivrait le train pour regarder ce qu'il y a à l'intérieur et celui d'un chef de gare humain, qui suivrait aussi le train pour regarder ce qu'il y a à l'intérieur. Ce sont deux expériences de pensées différentes.
Celle du démon d'einstein/Galilée est évidemment absurde, mais elle est nécessaire pour faire comprendre la relativité du mouvement...