Forum Sceptique

Ne dis pas n'importe quoi richard, si le wagon est en mouvement le point I' (milieu du wagon) ne peut pas être confondu avec I (milieu des lampes du quai). Entre le temps où les lampes du quai s'allument et le temps où le chef en I les perçoit le wagon a avancé, donc pour le controleur le quai en a fait autant et donc I et I' ne sont plus face à face.
ABC ne fait pas de confusion, c'est toi qui en fait une, comme d'hab.

paroles, paroles et paroles, rien que des mots, aucune équation, aucune démonstration.

Richard, on devrait te retirer ton (prétendu) diplôme d'ingénieur, tu ne réussirais même pas l'ancien certificat d'études primaires.

pour toi richard :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ultracrépidarianisme

Salut curieux! Bon! je te dis comment je vois la chose.

ABC a écrit : 25 juil. 2021, 23:18

pour un observateur de E’ le temps mis par les deux flashs pour parvenir en I sont tA et tB tels que:
IA = (c + v) tA
IB = (c - v) tB.
Très bien! mais en relativité einsteinienne, pour un observateur de E le temps mis par les deux flashs pour parvenir en I sont nommés tA et tB tels que:
IA = c tA
IB = c tB.
Pour être conforme aux notations, il eût fallu écrire, amha, pour un observateur de E’ le temps mis par les deux flashs pour parvenir en I sont t’A et t’B tels que:
IA = (c + v) t’A
IB = (c - v) t’B
Oui ou non?
Au moment de l’émission des éclairs I et I’ coïncident, donc
I’o Ao = IA
I’o Bo = IB
Oui ou non?
Au cours de la transmission des éclairs I’ s’est déplacé par rapport à l’espace E, donc
Ao I’r = Ao I’o + I’o I’r = (c + v) t’A + v t’A = (c + 2v) t’A.
Oui ou non?
Tu peux ne pas être d’accord avec ma proposition, mais alors donne-nous ta version.

richard a écrit : 06 août 2021, 20:25 Au moment de l’émission des éclairs I et I’ coïncident, donc

Non, dans l'énoncé d'ABC, I et I' coïncident au moment de l'arrivée des éclairs.

Autrement dit, puisque vu du wagon les éclairs parviennent en I et en I' en même temps (puisque le chef de gare et le contrôleur sont face à face) et que pour le contrôleur c'est le quai qui se déplace de gauche à droite, les signaux doivent partir de B et de A à des dates différentes.

Richard cette fois c'est pour le contrôleur que 'c' est une constante indépendante de la vitesse de B, de I et de A.
Une fois que les photons de lumière sont partis de leurs source le trajet B-I est plus grand que le trajet I-A puisque le milieu du quai I fuit la source B et se rapproche de la source A.

Tu peux nous assommer autant que tu veux avec tes notations, le fait est que pour le contrôleur, malgré que les flash arrivent en même temps en I et en I', ces flash ne sont forcément pas partis en même temps.

curieux a écrit : 07 août 2021, 11:42

richard a écrit : 06 août 2021, 20:25 Au moment de l’émission des éclairs I et I’ coïncident, donc

Non, dans l'énoncé d'ABC, I et I' coïncident au moment de l'arrivée des éclairs.

J’en doute, mais si c’est ce qu’il dit alors il se trompe. Dans l’expérience de pensée d’Einstein I et I’ coïncident au moment de l’émission des signaux, c’est à dire au moment des événements simultanés.

relis ton post #1325 : tu y rapportes ceci :

ABC a écrit : ↑dim. juil. 25, 2021 10:18 pm
Les flash A et B sont émis en même temps sur le quai AB donc atteignent le milieu I du quai en même temps (et dans le référentiel du quai les temps de parcours des flash sont égaux).

Par contre, dans le référentiel du train, pour atteindre le milieu I du quai AB
le flash A met un temps temps tA = IA/(c+v)
Oui ? Non ?
le flash B met un temps temps tB = IB/(c-v) > ta
Oui ? Non ?

mais peu importe, il y a plusieurs cas de figures et tu peux les examiner tous, il n'y en a aucun qui déroge à la règle,
Si les flash sont émis simultanément et reçus simultanément pour l'un alors il y aura une dissymétrie pour l'autre observateur.
Fait donc des schémas bon sang de bonsoir :-)

richard a écrit : 06 août 2021, 20:25Au moment de l’émission des éclairs I et I’ coïncident

Il n'y a pas de mystérieux et inutile point I' dans le calcul élémentaire ci-dessous. I est le milieu de la gare AB. Les flash sont émis en A et en B en même temps pour le chef de gare et atteignent donc l'unique point I en même temps et c'est tout.

ABC a écrit : 25 juil. 2021, 23:18Pour le controleur, le temps tA mis par le flash émis en A et tB mis par le flash émis en B pour atteindre I sont tels que :
IA = (c + v) tA soit tA = IA/(c+v)
IB = (c - v) tB soit tB = IB/(c-v) > tA

comme le flash émis en B met, dans le train un temps tB supérieur au temps tA mis par le flash émis en A pour atteindre I en même temps, le flash en B doit être émis avant le flash émis en A avec un décalage de simultanéité tB -tA = v AB/c²

richard a écrit : 06 août 2021, 20:25Dans l’expérience de pensée d’Einstein...

Tu préférais la simultaniété d'évènements d'émission en A et B à la simultanéité d'évènements de réception en A et en B, j'ai donc considéré le process T-symétrique du process habituel (une émission est T-symétrique d'une réception). Bien sur, ça ne change rien.

On a une relativité des instants d'émission au lieu d'une relativité des instants de réception et même décalage v AB/c² (la Relativité est T-symétrique).

Nota : depuis le début, la contraction de Lorentz est négligée pour simplifier l'explication de la relativité d la simultanéité. J'aurais aimé censurer ce nota pour diminuer les risques de faux-fuyant mais omettre ce détail m'ennuie.

ABC a écrit :On a une relativité des instants d'émission au lieu d'une relativité des instants de réception et même décalage v AB/c² (la Relativité est T-symétrique).

Mais pour caractériser le cas de la relativité des instants de réception en cas d'émission simultanée par le chef de gare, I' est nécessaire et n'est pas un seul évènement, mais 2 :
I'A' = (c + v) t’A' et I'B' = (c - v) t’B'
(c'est une question)

Pourrais-tu corriger éventuellement mes réponses ? :

ABC a écrit :Les flash A et B sont émis en même temps sur le quai AB donc atteignent le milieu I du quai en même temps (et dans le référentiel du quai les temps de parcours des flash sont égaux).

Dany a écrit :

ABC a écrit :Par contre, dans le référentiel du train, pour atteindre le milieu I du quai AB
le flash A met un temps temps tA = IA/(c+v)
Oui ? Non ?

Oui.

Dany a écrit :

ABC a écrit :le flash B met un temps temps tB = IB/(c-v) > ta
Oui ? Non ?

Oui.

Dany a écrit :

ABC a écrit :Ces deux flash arrivent pourtant en même temps en I
Oui ? Non?

Depuis le référentiel du train, non. ...

Dany a écrit :

ABC a écrit :Pour atteindre I en même temps que le flash A, le flash B, dont le temps de parcours pour atteindre I est plus long dans le train le flash en B doit être émis avant le flash émis en A avec un décalage DT = tB-tA = v AB/c²

Oui. ...

Dany a écrit :Le dispositif est donc sur le quai, pas dans le train comme d'habitude. C'est ce que le chef de gare voit. Ok...

Oui. Bien sur. C'était pour faire plaisir à richard. Comme il avait compris la relativité de la simultanété des réceptions il a déclaré que ce n'étaient pas des évènements et qu'il falllait faire la même démo de relativité de la simultanéité, mais avec des émissions (ce qui est rigoureusement la même chose car les émissions sont T-symétriques des réceptions et la Relativité est T-symétrique).

ABC a écrit :Ces deux flash arrivent pourtant en même temps en I : Oui ? Non?

Dany a écrit :Depuis le référentiel du train, non...

Si. Pourquoi ?

Parce qu'il y a un seul point I, le milieu I du Quai AB où se rencontrent les deux flash. On ne peut pas attribuer des simultanéités distinctes au même évènement : la réception (singulier) des deux flash au même point I, un "truc" qui se passe au même instant ET au même point ("truc" qu'on appelle un évènement : un unique point dans l'espace-temps).

De façon imagée, il n'y a pas de différence entre un poisson.

Ca ne me paraît pas logique.
Parce que, pour le contrôleur, si pour atteindre I en même temps que le flash A, le flash B, dont le temps de parcours pour atteindre I est plus long dans le train le flash en B doit être émis (par le chef de gare) avant le flash émis en A avec un décalage DT = tB-tA = v AB/c²... alors, en cas d'émission simultanée des deux flashs (par le chef de gare), les flashs ne peuvent pas atteindre I simultanément pour le contrôleur, mais plutôt avec décalage DT.

- Simultanéité d'émission par le chef de gare veut dire, en I, non simultanéité de réception pour le contrôleur.
- Et non simultanéité d'émission par le chef de gare veut dire, en I, simultanéité de réception pour le contrôleur.

Dany a écrit : 07 août 2021, 16:55les flashs ne peuvent pas atteindre I simultanément pour le contrôleur.

C'est l'hypothèse de départ. Les deux flash partent en même temps dans la gare AB, donc ils atteignent le (singulier) milieu I de la gare AB en même temps. La simultanéité "entre un évènement" (LA réception des deux flash en I) ne dépend pas du référentiel d'observation.

ABC a écrit : 07 août 2021, 15:20Il n'y a pas de mystérieux et inutile point I' dans le calcul élémentaire ci-dessous. I est le milieu de la gare AB

I’ est le point de l’espace E’ (le train) qui coïncide avec le point I de l’espace E (la gare) au moment To où se produisent les événements en A et B. Ils sont appelés O et O’ dans les schémas de Dany.
La question qu’a posée Einstein est est-ce que deux événements simultanés dans un espace sont également simultanés dans un autre espace (i.e. en mouvement par rapport au premier). Il décrète que deux événements sont simultanés si le point milieu du segment reçoit simultanément des éclairs émis au moment de ces événements. Il choisit des points situés dans le sens du mouvement et montre que I les reçoit simultanément mais pas I’. Il en déduit que la simultanéité n’est pas conservée.

ABC a écrit : 07 août 2021, 15:20Il n'y a pas de mystérieux et inutile point I' dans le calcul élémentaire ci-dessous. I est le milieu de la gare AB

richard a écrit : 07 août 2021, 17:12I’ est le point de l’espace E’ (le train) qui coïncide avec le point I de l’espace E (la gare)

Dans l'exemple que tu m'as demandé d'expliquer (en remplaçant les réceptions par des émissions parce que tu trouves que des émissions c'est mieux, T-symétrique de l'exemple d'Einstein donc) les points I', I", I²jk... n'ont pas d'intérêt. C'est en I milieu de la gare AB que les flash arrivent en même temps.

ABC a écrit : 07 août 2021, 17:09

Dany a écrit : 07 août 2021, 16:55les flashs ne peuvent pas atteindre I simultanément pour le contrôleur.

C'est l'hypothèse de départ. Les deux flash partent en même temps dans la gare AB, donc ils atteignent le (singulier) milieu I de la gare AB en même temps. La simultanéité "entre un évènement" (LA réception des deux flash en I) ne dépend pas du référentiel d'observation.

Mais la réception en I, dans le cas où le chef de gare envoie les flashs depuis A et B simultanément, ne peut pas être un seul évènement pour le contrôleur. Il s'agit de deux évènements (puisque dans ce cas, pour le contrôleur, les flashs ne peuvent pas arriver simultanément en I).

Ce n'est que si le chef de gare envoie les flashs depuis A et B avec un décalage DT que le contrôleur voit leur arrivée en I comme un seul évènement.

Un seul évènement à l'envoi pour le chef de gare dans son référentiel (l'envoi simultané depuis A et B équidistants de lui) = deux évènements à la réception pour le contrôleur (réception non simultanée en I).
A l'inverse, deux évènements à l'envoi pour le chef de gare dans son référentiel (envois décalé dans le temps, DT) = un seul évènement pour le contrôleur (réception simultanée en I).

Dany a écrit : 07 août 2021, 17:45Mais la réception en I, dans le cas où le chef de gare envoie les flashs depuis A er B simultanément; ne peut pas être un seul évènement pour le contrôleur.

Auquel cas il ne peut pas être non plus un évènement unique pour le chef de gare ce qui est contraire à l'hypothèse de départ. Un évènement unique, un point de l'espace à 4 dimensions, ne peut pas se dédoubler en le regardant en biais.

ABC a écrit :...Les deux flash partent en même temps dans la gare AB, donc ils atteignent le (singulier) milieu I de la gare AB en même temps. La simultanéité "entre un évènement" (LA réception des deux flash en I) ne dépend pas du référentiel d'observation.

Et

ABC a écrit :Pour atteindre I en même temps que le flash A, le flash B, dont le temps de parcours pour atteindre I est plus long dans le train le flash en B doit être émis avant le flash émis en A avec un décalage DT = tB-tA = v AB/c²

C'est contradictoire.

Dans les deux cas, pour le contrôleur, les flashs atteignent I simultanément... alors que dans un cas, le chef de gare envoie les flashs simultanément et que dans l'autre, il les envoie avec un décalage.

... alors que mon scénario respecte la non conservation de la simultanéité :

Dany a écrit :Mais la réception en I, dans le cas où le chef de gare envoie les flashs depuis A et B simultanément, ne peut pas être un seul évènement pour le contrôleur. Il s'agit de deux évènements (puisque dans ce cas, pour le contrôleur, les flashs ne peuvent pas arriver simultanément en I).

Ce n'est que si le chef de gare envoie les flashs depuis A et B avec un décalage DT que le contrôleur voit leur arrivée en I comme un seul évènement.

Un seul évènement à l'envoi pour le chef de gare dans son référentiel (l'envoi simultané depuis A et B équidistants de lui) = deux évènements à la réception pour le contrôleur (réception non simultanée en I).
A l'inverse, deux évènements à l'envoi pour le chef de gare dans son référentiel (envois décalé dans le temps, DT) = un seul évènement pour le contrôleur (réception simultanée en I).

ABC a écrit :...Les deux flash partent en même temps dans la gare AB, donc ils atteignent le (singulier) milieu I de la gare AB en même temps.

Et

ABC a écrit :Pour atteindre I en même temps que le flash A, le flash B, dont le temps de parcours pour atteindre I est plus long dans le train le flash en B doit dans le train être émis avant le flash émis en A avec un décalage DT = tB-tA = v AB/c²

C'est ça.

Dany a écrit : 07 août 2021, 18:22Dans les deux cas [?????], pour le contrôleur, les flashs atteignent I simultanément... alors que dans un cas, le chef de gare envoie les flashs simultanément et que dans l'autre, il les envoie avec un décalage.

Il n'y a pas de deux cas mais un seul : l'envoi de deux flash

• partant en même temps en A et en B dans la gare
• arrivant en même temps en un point unique I milieu de AB

Or, dans le référentiel du train, il faut plus de temps tB-tA = v AB/c²

• pour atteindre I en venant de B car I s'éloigne du flash émis en B
• que pour atteindre I en venant de A car I se rapproche du flash émis en A

Dans cet unique process, le flash émis en B doit, dans le référentiel du train partir avant le flash émis en A pour atteindre I en même temps.

Les flash ne peuvent bien sur pas partir en même temps Et décalés dans un seul et même référentiel ! Ce n'est pas possible. C'est dans le référentiel du train que l'envoi en B prècède de vAB/c² l'envoi en A ("dans le but" d'arriver en même temps en I que le flash émis en A. Quand on trainasse, il faut se lever plus tôt pour arriver à l'heure à un rendez-vous).

ABC a écrit :...Les deux flash partent en même temps dans la gare AB, donc ils atteignent le (singulier) milieu I de la gare AB en même temps.

Ok. C'est une faute d'inattention de ma part.
Il s'agit du même référentiel, celui du chef de gare. Oublions cette remarque

ABC a écrit :

Dany a écrit :

ABC a écrit :Pour atteindre I en même temps que le flash A, le flash B, dont le temps de parcours pour atteindre I est plus long dans le train le flash en B doit dans le train être émis avant le flash émis en A avec un décalage DT = tB-tA = v AB/c²

Oui

C'est ça.

On parle toujours bien tous les deux du dispositif situé sur le quai ? Actionné uniquement par le chef de gare ? Il y a une ambigüité, avec le deuxième "dans le train".
Dans notre cas de figure, il n'y a aucun flash émis dans le train, le dispositif est sur le quai. On ne parle probablement pas de la même chose...

"ABC" a écrit :l'envoi de deux flash

• partant en même temps en A et en B dans la gare
• arrivant en même temps en un point unique I milieu de AB

Or, dans le référentiel du train, il faut plus de temps tB-tA = v AB/c²

• pour atteindre I en venant de B car I s'éloigne du flash émis en B
• que pour atteindre I en venant de A car I se rapproche du flash émis en A

Dans cet unique process, le flash émis en B doit, dans le référentiel du train partir avant le flash émis en A pour atteindre I en même temps.

Il y a encore une ambigüité :

ABC a écrit :le flash émis en B doit, dans le référentiel du train

Aucun flash ne part dans le train (enfin comme je l'entends). Les émissions de flashs sont déclenchées par le chef de gare.

ABC a écrit :Les flash ne peuvent bien sur pas partir en même temps Et décalés dans un seul et même référentiel ! Ce n'est pas possible.

Ce n'est pas de cela qu'il s'agit.
Le dispositif étant sur le quai, je considère successivement les deux cas de figures : que constate le contrôleur si... ?

1. Sur le quai, le chef de gare envoie les deux flashs simultanément :

...Puisque dans le référentiel du train, il faut plus de temps tB-tA = v AB/c² pour atteindre I, le contrôleur ne peut pas voir les deux flashs atteindre I en même temps, comme le fait le chef de gare. Dans ce cas, pour le chef de gare les arrivées de flashs en I seront simultanées, mais pas pour le contrôleur.

2. Sur le quai, le chef de gare envoie les deux flashs avec un décalage DT

Le chef de gare introduit à l'avance dans son référentiel la compensation temporelle qui permettra au contrôleur de voir les deux flashs atteindre I simultanément. Dans ce cas, les arrivées de flashs en I seront simultanées pour le contrôleur, mais pas pour le chef de gare.

Dans les deux cas, la simultanéité n'est pas conservée, comme il se doit.

ABC a écrit :C'est dans le référentiel du train que l'envoi en B prècède de vAB/c² l'envoi en A

Et là, c'est de nouveau ambigu. Dans notre cas discuté, on n'envoie jamais de flashs dans le train, le dispositif est sur le quai du début à la fin. On ne parle pas de la même chose...

Que penses tu de mes deux cas de figures en bleu ?

Dany a écrit : 07 août 2021, 21:15

ABC a écrit :C'est dans le référentiel du train que l'envoi en B prècède de vAB/c² l'envoi en A

Et là, c'est de nouveau ambigu. Dans notre cas discuté, on n'envoie jamais de flashs dans le train, le dispositif est sur le quai du début à la fin. On ne parle pas de la même chose...

Aucune ambiguïté.
Les flashs partent de A et B. Ce sont des lampes fixées sur le quai.
Qu'on se place dans le référentiel du train ou dans celui du quai, un flash est émis de la lampe A et un autre de la lampe B.
Dans le référentiel du quai les émissions sont simultanées.
Dans le référentiel du train elles ne le sont pas.

thewild a écrit : 07 août 2021, 22:00

Dany a écrit : 07 août 2021, 21:15

ABC a écrit :C'est dans le référentiel du train que l'envoi en B prècède de vAB/c² l'envoi en A

Et là, c'est de nouveau ambigu. Dans notre cas discuté, on n'envoie jamais de flashs dans le train, le dispositif est sur le quai du début à la fin. On ne parle pas de la même chose...

Aucune ambiguïté.
Les flashs partent de A et B. Ce sont des lampes fixées sur le quai.
Qu'on se place dans le référentiel du train ou dans celui du quai, un flash est émis de la lampe A et un autre de la lampe B.
Dans le référentiel du quai les émissions sont simultanées.
Dans le référentiel du train elles ne le sont pas.

Tout à fait d'accord...

Je rajouterais :

Si dans le référentiel du quai les émissions sont simultanées, alors :
1. dans le référentiel du train elles ne le sont pas (elles sont différées de DT)
2. dans le référentiel du quai, les réceptions en I sont simultanées et dans le référentiel du train, les réceptions en I ne le sont pas (elles sont différées de DT)

Mais...

Si dans le référentiel du quai, les émissions ne sont pas simultanées (elles sont différées de DT), alors
1. dans le référentiel du train, elles le sont
2. dans le référentiel du quai, les réceptions en I ne sont pas simultanées (elles sont différées de DT) et dans le référentiel du train, les réceptions en I le sont

Dany a écrit : 07 août 2021, 22:37 Je rajouterais :

Si dans le référentiel du quai les émissions sont simultanées, alors :
1. dans le référentiel du train elles ne le sont pas
2. dans le référentiel du quai, les réceptions en I sont simultanées et dans le référentiel du train, les réceptions en I ne le sont pas (elles sont différées de DT)

A preciser :

Si dans le référentiel du quai les émissions sont simultanées, alors :
1. dans le référentiel du train elles ne le sont pas.
2. dans le référentiel du quai, les réceptions en I sont simultanées et dans le référentiel du train, les réceptions en I sont aussi simultanées
Pourquoi ?
Vu du wagon le chef de gare lève le bras quand il reçoit les deux flash. Il est bien évident que le contrôleur constate aussi la même chose : les deux flash arrivent simultanément au point I du quai. (souviens-toi, quand les deux flash arrivent une bombe explose, il est impossible qu'elle puisse ne pas exploser aussi pour le contrôleur.

Par contre, puisque vu du wagon 'c' est indépendant de la vitesse latérale relative des lampes du quai par rapport au wagon (qui lui se déclare à juste titre immobile) alors il lui est impossible de supposer que les deux flash sont partis simultanément. (à cause des temps de trajets différents vus de son référentiel, c'est là qu'intervient le délai DT, à l'émission et non pas à la réception.)

Dany a écrit : 07 août 2021, 21:15Les dispositifs d'émission de flash A et B sont sur le quai du début à la fin.

Tout à fait. C'est bien le cas que nous étudions.

Dany a écrit : 07 août 2021, 21:15...Puisque dans le référentiel du train, il faut plus de temps tB-tA = v AB/c² pour le flash émis en B que pour le flash émis en A pour atteindre I, le contrôleur ne peut pas voir les deux flashs atteindre I en même temps, comme le chef de gare.

Si le controleur ne voit pas les deux flashs atteindre I, milieu du quai AB, en même temps cela signifie que...

• ...les deux flashs n'atteignent pas I, milieu du quai AB, en même temps,
• donc que les deux flashs ne sont pas émis en A et B sur le quai, en même temps sur le quai.

C'est contraire à notre hypothèse de départ. Maintenant

...Puisque dans le référentiel du train, il faut plus de temps tB-tA = v AB/c² pour le flash émis en B que pour le flash émis en A pour atteindre I en même temps, le contrôleur ne peut pas voir les deux flashs partir en même temps, comme le chef de gare.

Dans le référentiel du train (avec les mesures de temps du train si tu préfères), le flash émis en B (sur le quai) doit partir avant le flash émis en A (sur le quai) pour atteindre I en même temps.

Dany a écrit : 07 août 2021, 21:15Pour le chef de gare les arrivées de flashs en I seront simultanées, mais pas pour le contrôleur.

Il n'existe aucune situation physique dans laquelle un évènement unique peut se dédoubler en deux évènements. Ca n'existe pas. L'espace-temps relativiste n'a que 4 dimensions. Tu peux faire tourner un point de l'espace-temps (un évènement) dans tous les sens, ça reste un point.

Pourrais tu t'accorder un peu plus de temps d'analyse de nos réponses avant de répondre ? Notre échange pourrait assez probablement y gagner en efficacité.

Excellente démonstration de la conservation de la simultanéité puisque la célérité des ondes électromagnétiques ne varie pas avec la vitesse de la source. Merci qui? Merci ABC!