11 Septembre 2001

[Jean-Francois]

Vous gagneriez vraiment en faisant davantage preuve de courtoisie,

Qu'est-ce qu'on y gagnerait? Des échanges aussi insipides que très répétitifs.

Après tout, vous postez ici uniquement par obsession envers votre dada qui tourne en rond. Il est clair que rien ne pourra jamais vous faire changer d'avis parce que vous n'êtes pas intéressé à comprendre ce qui s'est passé mais à rester sclérosé dans votre conviction qu'il y a une autre explication que l'attaque terroriste menée par Al-Quaïda. Explication que vous êtes toujours aussi incapable d'énoncer clairement, sur la base d'éléments factuels, aujourd'hui qu'il y a 13 ans. Vous en êtes toujours à suggérer stupidement que si l'explication officielle ne vous satisfait pas*, c'est qu'il y a "autre chose". Mais, depuis 20 ans, vous ne cherchez absolument pas à argumenter en faveur de cet "autre chose", juste à suggérer que c'est la solution par défaut. Votre inside-job-des-trous est parfaitement conspirozozoe.

On peut préférer l'explication étayée à votre brumeuse alternative et vous dire d'aller radoter ailleurs.

Il suppose en effet, que les délais d'intervention et de réaction de la NORAD et de la FAA sont anormalement longs

Et puis? Personne ici ne travaille à l'amélioration des protocoles d'intervention de la NORAD et de la FAA. Alors votre insignifiante allusion ne remplace pas ce que vous devriez faire: énoncer une thèse alternative solide, pas en volutes de fumée rhétorique.

Jean-François

* Et c'est assez simple de ne pas vous satisfaire, comme je vous l'ai dit: il vous suffit de conserver une attitude de refus borné. Le fait que vous ne recherchiez toujours pas à exposer une thèse alternative en est une assez bonne preuve.

[Jean-Francois]

Ca fait 20 ans que vous ressassez ces vieux arguments moisis, rappelez-moi la spécialité universitaire de Griffin qu'on rigole.

C'est tellement con une telle référence à une autorité foireuse que ça vaut la peine d'être redit*: "David Ray Griffin [...] est un professeur retraité de philosophie de la religion et de théologie de l'Université de Claremont (États-Unis), connu pour ses prises de positions complotistes sur les attentats du 11 septembre 2001."

En plus, l'article date de 2005... la stagnation conspirozozoe à son meilleur.

Jean-François

* Une recherche avec "Griffin" dans l'enfilade renvoie 4 pages de messages. C'est dire si le sujet n'a jamais été abordé

[Igor]

Je vous invite à en prendre connaissance et, arguments à l'appui, à essayer de démontrer que ses doutes sont illégitimes.

Se poser des questions malgré les réponses officielles est légitime, et on a pas à proposer mieux que ces réponses officielles pour que nos doutes et questionnements restent légitimes.

J'avoue que les conspirationnistes de cette époque me manquent quand je les compare à ceux d'aujourd'hui sur la Covid, ils étaient plus crédibles, intéressants.

Ce que les conspirationnistes d'aujourd'hui nous prouvent en tout cas c'est que des dirigeants peuvent être prêts à sacrifier des milliers de gens pour l'économie même si le virus tue des milliers de gens. Il peut donc y avoir complot intérieur.

[Jean-Francois]

J'avoue que les conspirationnistes de cette époque me manquent quand je les compare à ceux d'aujourd'hui sur la Covid, ils étaient plus crédibles, intéressants

Ce genre de généralisations est souvent démenti quand on ne compte pas sur sa seule mémoire. Lisez les interventions d'un Petrov ou d'un BenGarno dans ce forum ("Sujets de société"), vous verrez qu'il y en avait pas mal pour être tout aussi insipides (et irrationnels) que les anti-mesures contre la covid actuels*.

Jean-François

* D'ailleurs j***9 fait partie des deux groupes, truther sans dessein et contraireux de la covid sans dessein.

[Igor]

vous verrez qu'il y en avait pas mal pour être tout aussi insipides (et irrationnels) que les anti-mesures contre la covid actuels*.

Bien d'accord avec vous. Mais certaines questions restent sans réponse quand même concernant le 911. Et on sait que des dirigeants peuvent être prêts à sacrifier des milliers de gens par intérêt (économique notamment). viewtopic.php?f=20&t=16285&p=606978&hil ... ur#p606978

[DictionnairErroné]

D'autres puissances le feraient, et ils se retrouveraient comme en Corée du Nord (mais on le fait pour contrer ces puissances aussi).

Regardez le Viêt Nam, ou l'Afghanistan, la population n'aurait-elle pas eu intérêt à ce que les Américains réussissent leur intervention? Comparez la Corée du Sud et la Corée du Nord, qui des deux populations est la mieux (même chose pour l'Allemagne de l'Est et de l'Ouest).

Il faut étudier un peu l'histoire du Viêt Nam avant de sacraliser l'intervention des américains.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vi%C3%AAt_Nam#Histoire

Voir même la forte majorité des interventions américaines durant la longue guerre froide qui se traduit par du terrorisme partout sur la planète.

[Igor]

Il faut étudier un peu l'histoire du Viêt Nam avant de sacraliser l'intervention des américains.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vi%C3%AAt_Nam#Histoire

Pouvez-vous être plus précis au lieu de noyer le poisson. Vous n'avez pas d'argument mais vous refusez de l'admettre.

Voir même la forte majorité des interventions américaines durant la longue guerre froide qui se traduit par du terrorisme partout sur la planète.

On fait pas d'omelette sans casser des oeufs comme on dit, et en géostratégie il faut jouer avec les mêmes règles, sinon, ça avantage les régimes qui n'en respectent aucune.

[DictionnairErroné]

Il faut étudier un peu l'histoire du Viêt Nam avant de sacraliser l'intervention des américains.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vi%C3%AAt_Nam#Histoire

Pouvez-vous être plus précis au lieu de noyer le poisson. Vous n'avez pas d'argument mais vous refusez de l'admettre.

Voir même la forte majorité des interventions américaines durant la longue guerre froide qui se traduit par du terrorisme partout sur la planète.

On fait pas d'omelette sans casser des oeufs comme on dit, et en géostratégie il faut jouer avec les mêmes règles, sinon, ça avantage les régimes qui n'en respectent aucune.

Désolé, mais vous surfez sur des préjugés.

Concernant le 9/11, c'est vrai que les Américains ne se gênent pas pour inventer des attaques contre eux pour justifier des interventions militaires ailleurs. Pour le moment, rien ne laisse croire objectivement que c'est le cas avec le 9/11. Disons que les gouvernements américains ont une crédibilité flatulente.

[Jean-Francois]

Mais certaines questions restent sans réponse quand même concernant le 911

Il y en aura toujours: le monde est complexe et, tout dépendant du degré détails des réponses que vous souhaitez, certaines questions sont simplement insolubles.

Et on sait que des dirigeants peuvent être prêts à sacrifier des milliers de gens par intérêt (économique notamment)

Cela ne veut pas dire que c'est le cas dans les attentats du 9/11. Ça demanderait à être prouvé (déjà, il faudrait formuler une hypothèse claire à tester, pas se contenter d'une allusion analogique). Et, à mon avis, c'est d'autant moins crédible que d'autres administrations ont été élu[es] depuis 20 ans. Des administrations avec des moyens d'enquête dont nous ne disposons pas.

Jean-François

[Igor]

Cela ne veut pas dire que c'est le cas dans les attentats du 9/11. Ça demanderait à être prouvé (déjà, il faudrait formuler une hypothèse claire à tester, pas se contenter d'une allusion analogique). Et, à mon avis, c'est d'autant moins crédible que d'autres administrations ont été élu depuis 20 ans. Des administrations avec des moyens d'enquête dont nous ne disposons pas.

Jean-François

Bien sûr. Mais je ne sais pas s'il est possible pour d'autres administrations de démontrer qu'une autre aurait comploté là-dessus, les fonctionnaires restent si certains sont élus.

[Igor]

Concernant le 9/11, c'est vrai que les Américains ne se gênent pas pour inventer des attaques contre eux pour justifier des interventions militaires ailleurs.

Ils sont intervenus en Irak en premier en plus (ce qui rend les choses douteuses). On sait il y a eu des mensonges aussi pour justifier cette intervention, des armes de destructions massives. Je pense qu'ils avaient des comptes à régler plutôt et avaient besoin de se justifier.

Tout cela fait parti de ce grand jeu de géostratégie mais des fois ça va trop loin. Qu'ils disent la vérité et nous expliquent au lieu de nous sacrifier pis on va leur donner raison d'intervenir.

[Igor]

Désolé, mais vous surfez sur des préjugés.

Je vous ai donné l'exemple du Viêt Nam pis de l'Afghanistan démontrant que ces populations seraient beaucoup mieux si l'intervention Américaine avait réussie. Vous ne m'avez pas donné d'argument là-dessus.

Pensez-vous que ces gens (ces populations) sont plus heureuses maintenant? Bien sûr que ça fait des dégâts quand il y a intervention, mais qui voudrait vivre au Viêt Nam aujourd'hui (les hippies peut-être, cette gauche caviar)?! J'pense qu'ils sont mieux en Californie.

[Christian]

Désolé, mais vous surfez sur des préjugés.

Je vous ai donné l'exemple du Viêt Nam pis de l'Afghanistan démontrant que ces populations seraient beaucoup mieux si l'intervention Américaine avait réussie. Vous ne m'avez pas donné d'argument là-dessus.

Pensez-vous que ces gens (ces populations) sont plus heureuses maintenant? Bien sûr que ça fait des dégâts quand il y a intervention, mais qui voudrait vivre au Viêt Nam aujourd'hui (les hippies peut-être, cette gauche caviar)?! J'pense qu'ils sont mieux en Californie.

Ce que les États-Unis n'ont pas compris, surtout pour le Vietnam, c'est que l'opposition affichée par les combattants n'était pas une lutte idéologique (théorie des dominos en Asie) mais une lutte nationaliste, une lutte de libération nationale avant tout.

[Igor]

Ce que les États-Unis n'ont pas compris, surtout pour le Vietnam, c'est que l'opposition affichée par les combattants n'était pas une lutte idéologique (théorie des dominos en Asie) mais une lutte nationaliste, une lutte de libération nationale avant tout.

Il est certain que des erreurs peuvent être commises, pensons à la Libye, ils ont tué un ambassadeur et les États-Unis les ont laissé tomber (se démerder). Espérons que tout ce beau monde se sent plus libéré maintenant (avec la Russie et la Turquie qui interviennent).

On aurait dû laisser faire Kadhafi, ils seraient encore moins pire.

Cé bizarre pareil par contre, les migrants viennent en Occident de préférence.

[Igor]

Cela ne veut pas dire que c'est le cas dans les attentats du 9/11. Ça demanderait à être prouvé (déjà, il faudrait formuler une hypothèse claire à tester, pas se contenter d'une allusion analogique). Et, à mon avis, c'est d'autant moins crédible que d'autres administrations ont été élu depuis 20 ans. Des administrations avec des moyens d'enquête dont nous ne disposons pas.

Jean-François

Bien sûr. Mais je ne sais pas s'il est possible pour d'autres administrations de démontrer qu'une autre aurait comploté là-dessus, les fonctionnaires restent si certains sont élus.

Trois administrations successives ont refusé de déclassifier et publier des documents sur les attentats et ont été accusées de vouloir protéger l’alliance historique entre Washington et Riyad en tout cas. https://www.lapresse.ca/international/e ... dienne.php

Probablement qu'il y a des gens qui restent en place aussi d'une administration à l'autre (et même si ça change de parti).

Je n'ai pas envie de chercher à prouver quoi que ce soit là-dessus (pis ce qui est fait est fait), mais le virus de la Covid fait bien plus de morts, et je voulais attirer l'attention là-dessus (sur le fait prouvé que des dirigeants peuvent être prêts à sacrifier).

[richard]

Ma compagne me confirme que, pour elle, c’est moralement impossible que des gens aient pu favoriser cette catastrophe. Elle m.a indiqué cet article sur le complotisme.
Elle reste dans le paradigme «il n’y a pas de gens assez cyniques et immoraux pour exécuter près de trois mille compatriotes innocents ». D’après Kuhn «un changement de paradigme ne peut se faire par la raison, il s’agit d’une conversion semblable à une conversion religieuse ».
Vous pourrez discuter encore quelques dizaines d’années, je ne pense pas qu’il y aura de conversion dans un camp ou dans un autre.

[Igor]

Elle reste dans le paradigme «il n’y a pas de gens assez cyniques et immoraux pour exécuter près de trois mille compatriotes innocents ».

Vous demanderez à votre compagne si elle croit que des politiciens (comme Trump) peuvent manipuler des gens (les complotistes en particulier) afin de mieux se faire élire malgré que le non respect des mesures sanitaires va causer des milliers de morts.

Ceci ne prouve pas cela, mais il y a des raisons (légitimes) de faire preuve de cynisme des fois.

[DictionnairErroné]

Elle reste dans le paradigme «il n’y a pas de gens assez cyniques et immoraux pour exécuter près de trois mille compatriotes innocents ».

Vous demanderez à votre compagne si elle croit que des politiciens (comme Trump) peuvent manipuler des gens (les complotistes en particulier) afin de mieux se faire élire malgré que le non respect des mesures sanitaires va causer des milliers de morts.

Ceci ne prouve pas cela, mais il y a des raisons (légitimes) de faire preuve de cynisme des fois.

Qui est le complotiste ici?

[richard]

Et qui a des raisons (légitimes) de faire preuve de cynisme?

[Lambert85]

Dans le cas de l'Irak, Bush voulait absolument finir ce que son cher papa avait commencé suite à l'envahissement du Koweit. Il n'a pas pu utiliser les attentats du 11 septembre donc il a prétexté les armes de destruction massives.
Si son administration avait pu inventer ces attentats du 11 septembre d'une manière si compliquée, ils auraient créé des pistes vers l'Irak et pas l'Arabie Saoudite.

[richard]

Salut Lambert! Veux-tu dire que la détention d’armes de destruction massive n’était qu’un prétexte pour envahir l’Irak comme les attentats du 11septembre l’était pour l’Afghanistan?

[Lambert85]

Salut Lambert! Veux-tu dire que la détention d’armes de destruction massive n’était qu’un prétexte pour envahir l’Irak comme les attentats du 11septembre l’était pour l’Afghanistan?

Bush n'avait aucune envie de frapper l'Afghanistan et certainement pas de sanctionner son allié Saoudien qui semble plus mouillé. Ton hypothèse est du flan !

[richard]

Ce n’est pas une hypothèse c’était une question que je te posais. Il me semble que c’est bien l’Afghanistan qui a été envahi suite aux attentats du 11 septembre. Nan?

[Igor]

Si son administration avait pu inventer ces attentats du 11 septembre d'une manière si compliquée, ils auraient créé des pistes vers l'Irak et pas l'Arabie Saoudite.

Idéalement (effectivement), ils n'auraient pas créé des pistes qui les ramènent à eux puisque ce sont des aliées.

Mais comme je l'ai dit, cela ne m'intéresse pas et si c'était le cas je ne voudrais pas le savoir (je constate juste qu'il y a de quoi être cynique des fois avec ces politiciens qui font du clientélisme et se posent en défenseurs de ceux qui s'opposent aux mesures sanitaires).

Pour moi, ces politiciens sont alliés avec des croyants pis des terroristes qui causent bien plus de morts.

[Lambert85]

Ce n’est pas une hypothèse c’était une question que je te posais. Il me semble que c’est bien l’Afghanistan qui a été envahi suite aux attentats du 11 septembre. Nan?

Les ADM étaient un faux prétexte pour envahir l'Irak. Voilà la différence.