Forum Sceptique

Pauvre richou ... toujours aussi médiocre ... encore à confondre son incompréhension avec une incohérence ...
Retourne donc faire des divisions par 0 ...

Peut-être que mon intention cachée était de savoir comment des gens normaux -des scientifiques normaux*- réagiraient à une observation juste mais "anormale".

* normaux comme faisant partie de la science "normale" au sens de Kuhn.

Peut-être que l'intention cachée de ce forum est d'observer les grenouilles, qui se prennent pour des scientifiques, se débattre dans le bocal de leurs prétendue science.

Possible! n'empêche qu'il est drôle que la TRR ne soit pas conforme à ses prédicats. Ne trouves-tu pas?

richard a écrit :Possible! n'empêche qu'il est drôle que la TRR ne soit pas conforme à ses prédicats. Ne trouves-tu pas?

Oh mais la RR est parfaitement cohérente avec elle même et avec les observations du réel .
Mais pour cela il faudrait que:
-->tu es le niveau pour comprendre les mathématique utiliser en RR ... hors visiblement les rotation dans un espace à 4-D t'échappent, tu ne comprend pas la différence entre un formalisme mathématique et une hypothèse physique ...
-->Que tu es connaissance des observations du réel (que tu passe ton temps à nier au passage), comme par exemple la mesure de temps relatif par les satellite GPS, et entre richard qui décident que le temps n'est pas relatif et les observations dans le monde réel, ce sont les obs qui gagnent haut la main .

Moi j'adore observer un zouave essayer de révolutionner la RR, quand il y a quelques pages son argumentaire était basé sur une division par 0.
C'est tordant . Rien que ça suffit à montrer toute l'étendu de ton niveau en math ... même le niveau primaire n'est pas acquis .

Un jour il faudra que tu comprenne que ce n'est pas les théories scientifique (que tu ne comprend pas) qui ont des problèmes ... c'est juste toi qui n'y comprend rien, car tu n'a ni le niveau en math (je rit encore beaucoup de tes confusions sur a notions de dérivée, et que dire de ton incapacité à comprendre ce qu'est une rotation) et encore moins en physique (tes délires sur l'isotropie sont savoureuses, où encore ta confusion entre formalisme et grandeurs physique) pour les appréhender .

Bref continue petit richou, tu es un gag ambulant, on s’ennuierait sans toi .
G>

Bon! maintenant un peu de logique (élémentaire, car je ne suis pas très fort dans ce domaine).
Si on a l'implication logique p => q ce n'est pas pour autant que q => p (sinon ce serait une équivalence). Par contre on a bien non q => non p.
Pour une théorie scientifique cette implication se traduit par p (est juste) => les faits q sont vérifiés. Ce n'est pas pour autant que si les faits q sont vérifiés que p est juste. Par contre effectivement si les faits ne sont pas vérifiés la théorie sera alors réfutée: non q => non p.

richard a écrit :Bon! maintenant un peu de logique (élémentaire, car je ne suis pas très fort dans ce domaine).
Si on a l'implication logique p => q ce n'est pas pour autant que q => p (sinon ce serait une équivalence). Par contre on a bien non q => non p.
Pour une théorie scientifique cette implication se traduit par p (est juste) => les faits q sont vérifiés. Ce n'est pas pour autant que si les faits q sont vérifiés que p est juste. Par contre effectivement si les faits ne sont pas vérifiés la théorie sera alors réfutée: non q => non p.

Et donc comme les faits (les GPS par exemples) contredisent les délires de richard --> Les délires de richard sont réfutés .

Maintenant richou ne semble pas comprendre qu'une théorie physique n'a pas vocation à être "la vérité VRAIE ultime et finale", elle à vocation à rendre compte des observations en vue de pouvoir prédire le comportement d'un système physique.
La RR satisfait se critère:
-->Elle est en accords avec les observations existantes
-->Elle permet de faire des prédictions, qui à ce jours n'ont jamais été mises en défaut.

Et on ne prétend pas plus que cela, si un jours on trouve une observable qui dévie de la RR, alors on développera une nouvelle théorie, qui devra satisfaire les observations (incluant celle déjà satisfaite par la RR + celle qui en dévie).
Mais les observables ne disparaissent pas ! L'observation que le temps est relatif ne va disparaitre .

Qu'est-ce qu'on dit en réalité:
-->La théorie de la RR rend compte des observations pour les test qu'il a été possible de conduire, ainsi la RR peut être utilisé comme moyen prédictif pour chacune de ces observables.
Qu'est-ce que comprend richou ?:
-->La théorie est VRAIE
Cette dernière affirmation n'est soutenu par personne ... et donc dans son dernier message, richou fait un magnifique épouvantails ... il attaque une position que personne ne défend .

Sous couvert de logique ... qui est en fait un dénie de réalité , richard rejette le théorie qui fonctionne (et donc sont en accord avec les obs) pour en construire une qui ne marche pas . Car le pauvre, il n'a toujours pas compris quel est le but d'une théorie physique .


résumons, qu'elle sont les prétention de richard:
-->Il dit que la RR n'est pas cohérente ! Il a cependant échoué à le démontrer, il n'a réussit qu'a faire des division par 0, nous montrer qu'il ne savait pas vraiment ce qu'était une dérivée partielle et qu'il ne maitrisait pas les rotations dans un espace vectorielle à 4-D.
-->Il dit que le temps n'est pas relatif ! Hors cette affirmation est invalidé tout les jours par les GPS ... et donc richard refusent les faits ... ça ne fait pas sérieux .
-->... surement encore plein d'autre ineptie dont je ne me souvient plus .

G>, qui adore voir un zozo en pleine asphyxie .

Psyricien a écrit :Maintenant richou ne semble pas comprendre qu'une théorie physique n'a pas vocation à être "la vérité VRAIE ultime et finale", elle a vocation à rendre compte des observations en vue de pouvoir prédire le comportement d'un système physique.

c'est une question intéressante qui est débattue ici, chez la concurrence.

En attendant ton mutisme sur ta pratique des divisions par 0 est assez amusant ... je savoure ce genre de fuite en avant.

richard a écrit :

Psyricien a écrit :Maintenant richou ne semble pas comprendre qu'une théorie physique n'a pas vocation à être "la vérité VRAIE ultime et finale", elle a vocation à rendre compte des observations en vue de pouvoir prédire le comportement d'un système physique.

c'est une question intéressante qui est débattue ici, chez la concurrence.

Ce n'est pas une question . La science ne s'intéresse pas à "la vérité VRAIE ultime et finale" (inaccessible par définition), elle s'intéresse à être capable de rendre compte des observations, rien de plus.
La RR en ce sens en est le parfait exemple, puisque la RR ne repose que sur des prémisses étant en accord avec les observations:
-->Les lois de la physique ont la même forme dans tout les référentiels inertiels: C'est une observation jamais mises en défaut.
-->Il existe une vitesse limite qui est invariante par changement de référentiel: C'est une observation jamais mises en défaut.
toute la RR ne découle que de cela. Et les prédictions qui découle de ces postulats sont eux aussi en accords avec les observations.

En résumé:
1)-->Les prémisse sont en accords avec les observations
2)-->La théorie est cohérente avec elle même
3)-->Les prédictions sont en accords avec les observations

Mais pour comprendre cela il faut être capable de formaliser les dits postulats et savoir utiliser les outils mathématiques ... ce que richou ne sait pas faire ... le pauvre, il fait encore des divisions par 0.

Ne pas comprendre cela relève de la pathologie .
C'est pourtant l'exemple même de ce qu'est une construction scientifique qui repose sr l'observation et la description du réel ...
Contrairement aux errements de richou qui utilisent des prémisses invalidés par les observations du réel (le temps est relatif, voir les mesures des GPS).
G>

Au moins je sais comment réagit un scientique "normal" à une observation inhabituelle et à l'instar des gens normaux je peux dire que les scientiques normaux n'ont rien d'exceptionnel.

richard a écrit :Au moins je sais comment réagit un scientique "normal" à une observation inhabituelle et à l'instar des gens normaux je peux dire que les scientiques normaux n'ont rien d'exceptionnel.

Ah bon ? Tu en es sur ?
C'est quoi d'ailleurs cette observation inhabituelle ? Encore un délire de ton encéphale qui as fait une division par 0 et à planté ?

Ensuite devant un résultat surprenant, il n'y a qu'une façon de réagir pour un scientifique: vérifier toutes les sources de biais/erreur possibles, vérifier encore, re-vérifier un peu, un dernier petit check pour la route. Et ... publier.
Mais devant un résultats bizarre, la seul réaction à avoir est de bétonner son résultat .

G>, qui n'espère pas que richou comprenne quoique ce soit de la science ... puisque richou passe son temps à refuser les faits (le temps relatif mesuré par les GPS en est un magnifique exemple) .

Psyricien a écrit :Ensuite devant un résultat surprenant, il n'y a qu'une façon de réagir pour un scientifique: vérifier toutes les sources de biais/erreur possibles, vérifier encore, re-vérifier un peu, un dernier petit check pour la route. Et ... publier.

c'est ce que j'ai fait pendant des années et et des années (et des milliers de pages) et ce que je vais continuer à faire: consacrer l'énergie et le temps qu'il me reste à peaufiner et à tenter de publier.

Psyricien a écrit :une théorie physique n'a pas vocation à être "la vérité VRAIE ultime et finale", elle a vocation à rendre compte des observations en vue de pouvoir prédire le comportement d'un système physique.

Comme je le faisais remarquer la question est "une théorie doit-elle prédire ou expliquer?" Doit-elle satisfaire la raison ou la réalité? On est tenté de dire "les deux mon général!"
Ce questionnement opposerait d'emblée la pensée à l'utilité. Pour l'approcher peut-être faut-il aller voir du côté du criticisme kantien?

richard a écrit :Peut-être que mon intention cachée était de savoir comment des gens normaux -des scientifiques normaux- réagiraient à une observation juste mais "anormale".

Peut-être que mon intention encore plus cachée était de sortir de la confrontation avec mon article, de discuter pendant mon hospitalisation et d'éviter ainsi un isolement trop important. Je remercie à cette occasion la modération des SDQ d'avoir permis cette discussion et Psyricien de m'avoir renvoyer la balle sans ménagement.

richard a écrit :

Psyricien a écrit :une théorie physique n'a pas vocation à être "la vérité VRAIE ultime et finale", elle a vocation à rendre compte des observations en vue de pouvoir prédire le comportement d'un système physique.

Comme je le faisais remarquer la question est "une théorie doit-elle prédire ou expliquer?" Doit-elle satisfaire la raison ou la réalité? On est tenté de dire "les deux mon général!"
Ce questionnement opposerait d'emblée la pensée à l'utilité. Pour l'approcher peut-être faut-il aller voir du côté du criticisme kantien?

Ce n'est pas "prédire ou expliquer", c'est "Décrire pour prédire". Expliquer c'est satisfaire une interrogation, sans necessairement rendre de compte a la realité.
Doit elle satisfaire la raison ou la réalité?
Comment la raison peut elle s'opposer a la realité? La raison, c'est justement d'etre coherent avec la réalité.
Les irrationnels, les fameux zozos, sont ceux qui se satisfont d'explications qui ne sont pas cohérentes avec la réalité. Comme les mesures de temps d'un systeme GPS par exemple.

spin-up a écrit : Comment la raison peut-elle s'opposer a la réalité? La raison, c'est justement d'être cohérent avec la réalité.

C'est une bonne question! mais je dirais presque l'inverse: une théorie est juste quand elle est en accord avec la raison. Les maths, par exemple, n'ont pas besoin d'être confrontés à la réalité.

Une théorie n'est juste ou fausse. En gros, une theorie a deux qualités: sa conformité aux faits observés (la réalité) et sa capacité a prédire de nouvelles observations. Evidemment, c'est le raisonnement logique qui permet de valider la concordance avec les observations.
Les maths, c'est different, c'est une science abstraite, basée sur le raisonnement logique et un ensemble d'axiomes et de postulats.

Salut spin-up! mais la physique n'est-elle pas, elle aussi, une science abstraite, basée sur le raisonnement logique et un ensemble d'axiomes et de postulats mais qui doit, contrairement aux maths, rendre compte de la réalité ?

richard a écrit :Salut spin-up! mais la physique n'est-elle pas, elle aussi, une science abstraite, basée sur le raisonnement logique et un ensemble d'axiomes et de postulats mais qui doit, contrairement aux maths, rendre compte de la réalité ?

Que néni, la physique a besoin des Maths pour évoluer, les Maths n'ont pas besoin de la physique pour être étudiées.

Quand, en physique, les Maths te donnent deux solutions, tu dois faire un choix conforme à la réalité, si tu appelles ça abstrait je vois d'où viennent tes difficultés à comprendre les théories par rapport à ceux qui se servent des Maths comme d'un outil descriptif.

Non! La physique observe le réel, en propose un modèle, et le confronte encore au réel. Ce n'est pas abstrait. Il ne faut pas confondre l'utilisation du langage mathematique avec les mathematiques elles memes.

Par exemple, voici une theorie physique:
« Tout corps plongé dans un fluide au repos, entièrement mouillé par celui-ci ou traversant sa surface libre, subit une force verticale, dirigée de bas en haut et opposée au poids du volume de fluide déplacé ; cette force est appelée poussée d'Archimède. »

Tu penses bien comme tu veux mais, pour moi, une théorie scientifique est d'abord une histoire* écrite en langage mathématique ou non qui, contrairement à d'autres fictions, entretient un rapport étroit avec la réalité.
* il faut entendre par là que c'est une construction de l'esprit. Ton exemple est une parfaite illustration de mes dires.

richard a écrit :Tu penses bien comme tu veux mais, pour moi, une théorie scientifique est d'abord une histoire* écrite en langage mathématique ou non qui, contrairement à d'autres fictions, entretient un rapport étroit avec la réalité.
* il faut entendre par là que c'est une construction de l'esprit. Ton exemple est une parfaite illustration de mes dires.

Mon exemple est une parfaite contre-illustration: ce n'est ni une construction de l'esprit, ni écrit en langage mathématique.

spin-up a écrit :

richard a écrit :Tu penses bien comme tu veux mais, pour moi, une théorie scientifique est d'abord une histoire* écrite en langage mathématique ou non qui, contrairement à d'autres fictions, entretient un rapport étroit avec la réalité

Mon exemple est une parfaite contre-illustration: ce n'est ni une construction de l'esprit, ni écrit en langage mathématique.

Le terme important dans la réplique de richard est "pour moi". C'est sa vision un peu naïve de la physique qui s'exprime.

Malheureusement, elle est partagée par de nombreuses personnes qui, parce qu'elles n'ont qu'une connaissance superficielle de la recherche scientifique, ne connaissent pas grand-chose du pénible travail de vérification empirique qui la sous-tend. Elles conçoivent mal que les chercheurs n'inventent pas des formules mathématiques ou, plus généralement, des "théories" (dans le sens d'hypothèses, d'idée-comme-ça) mais qu'ils partent des expériences, des faits.

Dans le cas de certains matheux (style ingénieurs), ils ont une vision de la science qui correspond plus ou moins aux "problèmes (théoriques) de robinets qui coulent". L'importance du côté empirique leur échappe pas mal.

Jean-François

spin-up a écrit :Mon exemple est une parfaite contre-illustration: ce n'est ni une construction de l'esprit, ni écrit en langage mathématique.

J'ai écrit "une histoire écrite en langage mathématique ou non".
Si ce n'est pas une construction de l'esprit qu'est-ce alors?

Va remplir une bassine d'eau, plonge une balle de tennis ou de ping pong dedans et vois la remonter. Ca n'est pas une contruction de l'esprit.