L'homme est-il un animal ?

[Schtoiing]

Bref, selon vous, toutes les idées se valent, et ce n'est qu'une question de goûts personnel ? Ce genre de relativisme est parfaitement stérile, vous le savez parfaitement.

La méthode scientifique, celle qu'on défends ici, n'impose, au final, qu'une seule régle pour distinguer les idées vraies des idées fausses : les confronter en permanence aux observations, et ne garder que les idées qui collent. Toutes les méthodologies n'en sont que les déclinaisons pratiques. Elle n'impose pas d'être matérialiste ni réductionniste.

Pensez-vous que cette règle constitue un dogme ? Comment distinguez-vous le vrai du faux ?

La science distingue le vrai du faux dans son domaine. La méthode scientifique étant éprouvée, je ne fais pas partie de ces originaux qui perdent leur énergie à essayer de prouver que la terre est plate ou que les vaccins c'est le mal : je fais confiance à ceux qui savent.

La posture réductionniste est tout de même celle qui est le plus communément partagée ici. Quoiqu'il en soit, vous l'aviez admis vous-même, la science est loin de répondre à toutes nos interrogations ; il y a des gens qui se lèvent le matin en cherchant un sens à tout ce merdier et qui se tournent vers la philosophie, la religion ou la métaphysique pour trouver des réponses que la science n'apporte pas (et elles sont nombreuses).
Il y a des gens qui se lèvent le matin sans se poser ce genre de questions ou en se tournant vers la science pour progresser pas à pas vers un début d'explication.
Une attitude vaut bien l'autre ; j'ai pour ma part besoin de vivre hors d'un carcan où tout serait vérité établie. La Vérité n'est pas nécessairement l'objectif de vie de tout un chacun et en tout cas je me nourris autant de vérités vraies, que de rêveries, de poésie, d'imaginaire ou de spiritualité.

Vous dites qu'il ne s'agit pas de dogme mais comment appelez-vous une communauté qui prétend détenir la vérité sur tout (si vous ne voyez pas ça, lisez mieux les sujets...) et se moque allègrement* de tout ce qui est philosophie, religion , spiritualité...le fourrant dans un grand sac nommé zozoteries ?
Lulu voyait chez moi un possible complexe de supériorité, je me demande si des personnes qui balaient avec dédain toute une part de la culture et de l'intelligence humaine d'un revers de manche ne sont pas celles qui souffrent de ce genre de vanité ?

[Schtoiing]

Pour en savoir plus sur les différences entre l'homme et le singe je propose le documentaire suivant: Homme versus singe

A partir de 41:02, il est dit : " c'est l'une des étapes les plus importantes de l'hominisation, du à une seule mutation génétique, qui a survécu chez l'homme, cette simple mutation génétique dans le muscle maxillaire fut suffisamment importante pour que nos ancêtres SURPASSENT tous les autres hominidés ".

Pour sauver la planète, il suffirait de recourir au processus de mutation inverse. Qui est volontaire parmi les sceptiques pour redevenir un singe et ainsi permettre à la science de prouver cette fumeuse théorie?

Ce passage d'un documentaire proposé par un sceptique et qui dit que "nos ancêtres surpassent tous les autres hominidés " risque de mettre aussitôt le dit documentaire dans la grande corbeille des sceptiques du Q tant il égratigne la parfaite mécanique de la parfaite évolution. Ces gens-là ne sont pas des scientifiques fiables sinon ils n'auraient pas dit cela...
On vous dira que l'Homme ne surpasse pas les autres hominidés mais qu'il est simplement "différent"...

Quant à votre proposition, tous les animaux, dont l'homme, se valant, nul doute que vous trouverez ici des volontaires. Je connais au moins un modérateur qui veut voir des singes parmi tous nos ascendants et même un autre qui tient le tænia pour au moins aussi évolué que l'humain et qui ne rechigneraient pas à changer de peau...

[Nicolas78]

Ce passage d'un documentaire proposé par un sceptique et qui dit que "nos ancêtres surpassent tous les autres hominidés " risque de mettre aussitôt le dit documentaire dans la grande corbeille des sceptiques du Q tant il égratigne la parfaite mécanique de la parfaite évolution.

Non, ya aucun probleme à dire qu'on les surpassent dans des dizaines de critères aux choix.
Mais on les surpasse pas pour d'autres.
D’ailleurs toi et Quebol n'avez pas la même approche.
Pour Quebol, qui utilise "nos ancêtres surpassent tous les autres hominidés "...il est étonnant de le voir ensuite énumérer tout les défauts (de son choix) des humains...
Mais si les humains surpassent les animaux en terme de destruction...on est d'accord. Encore une fois, pas de pb.
Donc on surpasse en mieux et en moins bien. On surpasse les animaux aussi bien en bien (intelligent), qu'en mal (destructeurs).
Sur certains critères certes objectif, mais triés aux grès des envies.
Mais au moins, on est tous d'accord sur ce point que l’aspect spirituel est hors champs...

Aucun pb à dire que l'humain surpasse les autres hominidés sur pleins de niveaux (au choix). Qui le nie ?
Mais on ne les surpasse pas sur d'autres critères (survis en milieu hostile, agilité, rapidité, force, aisance spatiale etc).

Tout ce débat, depuis le début, et je le répète : de part et d'autre...c'est un débat inutile...
Il suffit de dire que l'humain et l'animal sont des "êtres vivants, avec un ADN, une condition et un environnement", ce qui rentre dans la définition de "humain" et de "animal" en même temps, pour que le débat devienne caduque...

Pourquoi s’entêter à définir des critères objectif (que personne ne nies, mais que tout le monde utilise pour mettre midi à sa porte) selon une sélection arbitraire et des définitions discutables ?
Pourquoi ?

Pour finir : il n'y à aucune notion de perfection dans le mécanisme de l’évolution.
Même son pouvoir explicatif n'est pas tout puissant...pour dire...
Encore donc un strawman mal caché et peu efficace...mais on s'habitue à force...

L’aspect spirituel étant rejeté. La religion aussi.
L’aspect évolution et science aussi.
Que reste t'il ?
Le neo-créationnisme (qui peut être agnostique et/ou théiste, sans religions donc, mais avec aussi), les E.T, ou la Matrice.
Quebol c'est plutôt les E.T, et toi ?

Quant à votre proposition, tous les animaux, dont l'homme, se valant

...Proposition que tu imagine...
En quoi dire qu'ils sont différent serait forcement opposé à une appartenance générale commune qui se fiche des jugement de valeurs ?

veut voir des singes parmi tous nos ascendants et même un autre qui tient le tænia pour au moins aussi évolué que l'humain et qui ne rechigneraient pas à changer de peau...

Mais c'est un fait ! Comment, il reste des choses à savoir, peut-être que l’évolution possiblement ne peut pas tout expliquer, mais c'est le model le plus cohérent et simple...et on dispose de preuves pour ça.
Même certains (voir bcp) de religieux, admettent l’évolution (oui c'est pas forcement incompatible : Dieu à crée le mécanisme évolutif et PAF ! tu sauve ta foi).
Après, l'humain est t'il sortie de ce genre (primate) ? C'est ce qui fait débat ici. A coup de critères à géométries variables.
Mais les "origines" de notre espèce ne font aucun doute...peut importe notre "nature" actuelle.
D’ailleurs une théorie n'a pas forcement besoin d’être très explicative pour s'imposer comme décrivant un fait observé.
La théorie de l’évolution fait les deux, malgré qu’elle ne soit pas toute puissante et qu'elle évolue, avance, et donc ignore surement encore pas mal de choses.

[Denis]

Salut Schtoiing,

Tu dis :

Reprenons : si vous estimez que votre chat fait preuve des mêmes qualités intellectuelles (vous dites danse des idées) qu'un enfant de un an, à combien "d'équivalents-chats" évaluez-vous alors l'intelligence et la complexité cérébrale d'un humain d'une soixantaine d'années ayant fait des études supérieures et ayant continuellement enrichi ses connaissances ? 60 ? 150 ? 300 ? Moins ? Plus ?

Au pif, je réponds "aux alentours flous de 100". Je parle évidemment de la somme de leurs wattages mentaux. Pour toi, c'est combien ? L'infini ?

Tu m'as rappelé une vieille proposition de Redico, tirée d'une partie qui remonte à plus de 7 ans :

Préambule à D120 :
Supposons qu'on DOIVE choisir entre peser sur un bouton A ou sur un bouton B.
Si on pèse sur A, alors une personne (tirée au hasard sur Terre) meurt subitement (sans douleur).
Si on pèse sur B, alors 1000 chiens (tirées au hasard sur Terre) meurent subitement (sans douleur).
(disons que, si on s'abstient de peser sur un bouton, la planète pète).

D120 : Mieux vaut peser sur A que sur B.
Kraepelin : 0%* | Sceptigo : 99% | Denis : 95% | Schtoiing : ?%
* Je me souviens d'avoir déjà fait ce débat avec toi. Toi t'en souviens-tu?

(note : le bout rouge a été ajouté à la version originale)

Toi, à quel point es-tu d'accord avec la proposition D120 ?

Bien sûr, tu peux répliquer, mais ça serait chouette que tu le fasses en plus de répondre, plutôt que "à la place de...".

Denis

[quebol]

Donc on surpasse en mieux et en moins bien. On surpasse les animaux aussi bien en bien (intelligent), qu'en mal (destructeurs).

C'est exactement ça. Et je situe l'animal en terme de possibilité, au milieu des deux extrêmes dont est capable l'homme. On voit que l'homme n'est pas du tout régulé alors que l'animal si (toute cette capacité contenue dans un seul gène?).

Mais on ne les surpasse pas sur d'autres critères (survis en milieu hostile, agilité, rapidité, force, aisance spatiale etc).

Bah si forcément, puisque le premier mutant, d'après le reportage, à survécu à son milieu hostile alors qu'il ne faisait que du biface et commençait à peine à utiliser le feu (grâce au super pouvoir du gène mutant : l'ancêtre homme devenait tout d'un coup capable d'utiliser le feu, de réfléchir, de faire la guerre comme un dégénéré, de peindre les murs…de soumettre son environnement : la nature).

Mais au moins, on est tous d'accord sur ce point que l’aspect spirituel est hors champs...

Pas sûr du tout. D'où proviendrait ce mal-être propre à l'homme, si ce n'est de cette partie mystérieuse (sa partie être) que ni la science ni la religion n'expliquent? J'accorde que la partie "animale" de l'humain obéit à des règles communes avec les autres animaux, mais ça partie qui lui permet de sortir de la nature ne peut s'expliquer uniquement par un gène mutant.

Quel est ce programme ? Ou à tu entendu parlé de ça ?

Je parle de cette étincelle de vie qui nous anime, et que la science n'explique pas, sinon elle serait à même de créer la vie, en insufflant ce "programme" si tenté qu'il s'agisse d'un programme dans une marionnette. L'animal a un programme pour se déplacer, pour respirer, etc., et un autre pour survivre à son milieu.

Pour finir : il n'y à aucune notion de perfection dans le mécanisme de l’évolution.

Clairement le modèle se garde bien de tomber dans un travers pouvant être récupéré par les créationnistes, alors il a tout retiré : le sens, l'optimisation, la valeur, l'amélioration. Un modèle totalement aseptisé, sûrement nécessaire pour travailler sereinement, on sait qu'il vaut mieux, en milieu hospitalier, que la salle soit préalablement aseptisée.

[Mireille]

Bonjour Quebol,

J'y vais en petite partie, parce que je ne sais pas si j'aurai le temps aujourd'hui de tout commenter.

D'où proviendrait ce mal-être propre à l'homme, si ce n'est de cette partie mystérieuse (sa partie être) que ni la science ni la religion n'expliquent? J'accorde que la partie "animale" de l'humain obéit à des règles communes avec les autres animaux, mais ça partie qui lui permet de sortir de la nature ne peut s'expliquer uniquement par un gène mutant.

Le mal-être est aussi vécu chez les animaux en détention comme ceux qui sont dans les cirques, ce n'est pas propre à l'homme. D'ailleurs tout ce qu'on oblige de faire aux bêtes et qui vont contre leur nature leur créé des problèmes de comportement directement lié à ce mal être qu'ils vivent.

Un petit article pour vous éclairer : http://www.cirques-de-france.fr/de-quoi-souffrent-ils

[Chanur]

Quel est ce programme ? Ou à tu entendu parlé de ça ?

Je parle de cette étincelle de vie qui nous anime, et que la science n'explique pas, sinon elle serait à même de créer la vie, en insufflant ce "programme" si tenté qu'il s'agisse d'un programme dans une marionnette. L'animal a un programme pour se déplacer, pour respirer, etc., et un autre pour survivre à son milieu.

(c'est moi qui souligne)

(Passons sur la confusion entre science et technique, même si ça obscurcit le discours)
Il y a des tas de choses que la technique a produites sans que la science ne sache les expliquer, comme la fonte du bronze ou la trempe de l'acier, connues des millénaires avant qu'on connaisse la structure cristalline des métaux.
Il y a des tas de choses que la science sait expliquer sans que la technique ne sache les reproduire, comme les planètes, parce que c'est trop gros, ou la vie, parce que c'est trop compliqué.
Il n'y a pas besoin de faire appel à une sorte d'étincelle qu'on ne saurait pas reproduire : ça c'est de la chimie du 19e siècle, quand on pensait qu'il y avait une différence de nature entre la chimie minérale et la chimie organique. Ça fait très longtemps qu'on n'en est plus là.
Il reste que la moindre cellule vivante est un système fonctionnant grâce à des milliers de réactions chimiques qu'on est loin de connaître exhaustivement. Donc qu'on ne sait pas synthétiser. Pas besoin de convoquer la magie ...

[Mireille]

Allo Maisbiensur,

Il n'est inscrit nulle part que ce forum est réservé exclusivement aux Sceptiques. Si c'est que vous souhaitez, il faudrait peut-être inscrire bien en vue : Bienvenu à la communauté des Sceptiques, les autres, et bien, touvez-vous un autre forum.

Mireille stp cite moi l'endroit ou il a dit ça ... ou plutôt l'endroit à partir duquel tu as inventé ça ?

Je vais te faciliter le travil voici son post :

Ensuite, étant sur un forum de sceptique par goût, et utilisant un peu tous la même méthodologie de réflexion, on en arrive souvent aux mêmes conclusions, De la même façon si l'on se trouvait sur le site des supporters du PSG, on serait un peu près tous d'accord que l'OM joue comme des pieds

Encore un aveuglement du à de l'affect ?

Oui, je l'avoue, je ne comprends pas très bien pourquoi j'ai mal compris, mais j'avais mal compris, c'est sûr.

Et ton intéressement nouveau pour Schtoiing ne me surprend même plus, pas plus que ton intervention pour le défendre, comme à chaque fois que quelqu'un peut amener du grain à moudre à ton moulin ésotérique.

J'aime l'humour, c'est tout et je ne le défend en rien. Sur ce coup c'est toi qui a été aveuglé par son costard un peu trop brillant, non ?

[Mireille]

Vous semblez prêter à l'homme des qualités de surhomme en voie de développement je ne me trompe, puisque vous dites que nous nous sentons à l'étroit dans notre corps qui serait l'animal en nous. Est-ce que cette remarque ne vous semble pas tout autant insultante vis-à-vis les animaux ?

Je ne comprends pas le lien que vous faites entre ces deux phrases.

Vous me donniez l'impression de réduire l'animal à un véhicule physique. D'ailleurs pourquoi son corps physique serait-il son animal, comme vous dites. Je vous cite:''L'entité spirituel est enfermée dans un corps et la perte d'identité de l'homme génère ce mal-être car il se sent à l'étroit dans cette "prison" cette carapace (le corps physique) son animal.''

Je vous cite : ''Et vous les croyez sur parole? Je ne connais personne qui échappe à ce mal-être. Parce que l'individu fait face au mensonge (de ses proches par exemples), à la haine, à la peur, à la souffrance et à la mort. Tout cela sont des faits (que l'on peut nier puisque l'homme est un menteur) et pas des considérations "ésotériques ou occultes" que vous suggérez.''

Je n'ai pas besoin de les croire, je vois bien que des personnes aiment la vie et c'est un plaisir sinon un privilège de partager avec eux leur plaisir de vivre. Tout le monde a ces moments de dépression, c'est normal et ça nous fait apprécier encore plus quand tout va bien. Pour ce qui est de la mort, comme on me l'a déjà dit, c'est le prix de la vie
Pourquoi croyez-vous que l'homme est un menteur, moi je ne mens pas et n'en ressent pas le besoin ni le souhaite. Pleins de gens n'utilisent pas le mensonge, heureusement.

Je vous cite : ''Qui êtes-vous exactement Mireille? Pouvez-vous réellement répondre à cette question?''

Oui, je peux y répondre et sans difficulté. Je suis tout ce que j'ai retenu depuis ma naissance jusqu'à aujourd'hui, de moi, des autres, de ma famille, des millions de sensations receuillies. Je suis un petit univers en constante évolution.

Vous n'aviez pas répondu à cette question que je vous demandais hier, je vous en fait un rappel : Parlant de l'homme sur un de vos messages, vous disiez :
''J'ai envie de rajouter que c'est un genre de "virus" probablement implanté de l'extérieur et qui a trouvé des conditions particulièrement favorable sur terre (mais il ne s'agit que d'une hypothèse) et qui élimine tous les concurrents.''

Pourriez-vous développer votre hypothèse ?

[Schtoiing]

Au pif, je réponds "aux alentours flous de 100". Je parle évidemment de la somme de leurs wattages mentaux. Pour toi, c'est combien ? L'infini ?

Je n'en sais rien mais supposez que vous mettiez 200 chats dans un amphithéâtre en leur demandant d'unir leur intellect pour résoudre une addition aussi simple que 2 + 2, il est à peu près certain que vos matous éprouveront quelques difficultés à résoudre votre problème...Et encore, je parle là de la crème des chats, hein !

Tu m'as rappelé une vieille proposition de Redico, tirée d'une partie qui remonte à plus de 7 ans :

Préambule à D120 :
Supposons qu'on DOIVE choisir entre peser sur un bouton A ou sur un bouton B.
Si on pèse sur A, alors une personne (tirée au hasard sur Terre) meurt subitement (sans douleur).
Si on pèse sur B, alors 1000 chiens (tirées au hasard sur Terre) meurent subitement (sans douleur).
(disons que, si on s'abstient de peser sur un bouton, la planète pète).

D120 : Mieux vaut peser sur A que sur B.
Kraepelin : 0%* | Sceptigo : 99% | Denis : 95% | Schtoiing : ?%
* Je me souviens d'avoir déjà fait ce débat avec toi. Toi t'en souviens-tu?

(note : le bout rouge a été ajouté à la version originale)

Toi, à quel point es-tu d'accord avec la proposition D120 ?

Bien sûr, tu peux répliquer, mais ça serait chouette que tu le fasses en plus de répondre, plutôt que "à la place de...".

Denis

Nous sommes ici devant l'une des aberration du Redico. Comment voulez-vous tirer une quelconque analyse/conclusion rationnelle à partir d'une prémisse totalement irréaliste/irrationnelle ??? Est-ce là votre méthode sceptique ?

La question n'est pas de savoir si je préfère tuer un chien ou un humain, la question n'est pas un problème de quantité, la question est de savoir si je suis capable de tuer.
Étant incapable de tuer - même écraser un putain de moustique me fait mal au bide - je ne saisis pas pourquoi je devrais me projeter dans cette obligation ou ce devoir ???

Et puis cette question qui se veut sans doute provocatrice est finalement bien plan-plan. Si l'on voulait donner dans le cornélien on pouvait faire mieux :
- Supposons que vous DEVIEZ tuer l'un de vos deux enfants (sans douleur, hein...). Lequel choisissez-vous ?
- Supposons que vous DEVIEZ tromper votre conjoint (sans douleur) avec l'un de vos grand-pères, lequel choisissez-vous ?
- Supposons que vous DEVIEZ tuer soit 150 réfugiés Syriens, soit l'un de vos frères. Que choisissez-vous ?
- Supposons que vous DEVIEZ tuer soit 10 noirs, soit 10 juifs. Que choisissiez-vous ?
- Supposons que vous DEVIEZ couper deux pattes de votre chat. Plutôt pattes avant ou pattes arrière ?

Vous voyez ? Même pour jouer, on ne DOIT rien. Votre Redico se voudrait être une méthode scientifique qui pourrait trancher tout questionnement. Hors, je vous prouve que votre méthode rediconne pseudo-scientifique ne saurait donner de réponses pour ce qui concerne l'intime, le sensible, la morale personnelle, la psychologie, la philosophie... Parce que, contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire ici, l'Homme est fait de choses un peu plus subtiles qu'un simple assemblage mécanique...














(Cela dit, si votre idée était de me demander si j'accorde plus de valeur à une vie humaine qu'à une vie animale, posez la question directement ! Je suis pour ma part depuis toujours devant l'incompréhension face à ce genre de questions : une vie vaut une vie. Je ne saurais même pas choisir entre un arbre, votre chat et ma cousine Berthe. Dingue, non ?)

[Denis]

Salut Schtoiing,

J'avais pourtant écrit :

Bien sûr, tu peux répliquer, mais ça serait chouette que tu le fasses en plus de répondre, plutôt que "à la place de...".

Misère !

Est-ce pour éviter un mat en trois que tu te lances dans de telles pirouettes de dégagement ?

En tout cas, objectivement, ça en a bien l'air.

Denis

[Schtoiing]

Salut Schtoiing,

J'avais pourtant écrit :

Bien sûr, tu peux répliquer, mais ça serait chouette que tu le fasses en plus de répondre, plutôt que "à la place de...".

Misère !

Est-ce pour éviter un mat en trois que tu te lances dans de telles pirouettes de dégagement ?

En tout cas, objectivement, ça en a bien l'air.

Denis

Exposer les règles d'un jeu dont on vient de vous démontrer qu'il est faussé c'est une tartuferie circulaire, non ?
Je ne sais pas si il mat mais en tout cas je viens de mettre votre Redico à mal. Vous avez très bien compris ma réticence, ne vous parez pas d'une victoire factice, ça n'est ni digne, ni être beau joueur.


Tiens, un autre Redico pour vous :

Vous êtes caporal SS. Votre supérieur vous propose un jeu :

- Soit vous DEVEZ exterminer 10 enfants à coups de pieds de le ventre.
- Soit vous DEVEZ exterminer 10 enfants à coups de pieds dans la tête.

Que choisissez-vous ?

Denis : ? | Schtoiing : décide de ne pas jouer tant la question est complètement absurde et va à l'encontre de ses principes moraux.

Que vous le vouliez ou non, des questions orientées ne peuvent pas donner un jugement objectif.

[Denis]

Salut Schtoiing,

Si tu fuis frileusement le débat articulé (avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs), je n'ai aucun moyen de t'en empêcher.

Tant pis. Reste tordu aussi serré-serré que tu en as envie.

Je reconnais que c'est ton droit. Même si c'est croche.

Denis

[Cogite Stibon]

Bonjour Schtoiing,

Vous n'avez pas répondu à mes deux questions :

La méthode scientifique, celle qu'on défends ici, n'impose, au final, qu'une seule régle pour distinguer les idées vraies des idées fausses : les confronter en permanence aux observations, et ne garder que les idées qui collent.[...]
Pensez-vous que cette règle constitue un dogme ? Comment distinguez-vous le vrai du faux ?

Pourquoi ?

Au lieu de cela, vous dites :

La science distingue le vrai du faux dans son domaine. La méthode scientifique étant éprouvée, je ne fais pas partie de ces originaux qui perdent leur énergie à essayer de prouver que la terre est plate ou que les vaccins c'est le mal : je fais confiance à ceux qui savent.

Et pourtant, vous remettez en question les résultats de la science en ce qui concerne l'évolution de l'homme.
Quel est selon vous le domaine d'application de la méthode scientifique ?
Pour moi, elle s'applique à tous ce qui a des effets - direct ou indirect - observables. Pas pour vous ?

La posture réductionniste est tout de même celle qui est le plus communément partagée ici.

Non. Ou alors, démontrez-le.

Quoiqu'il en soit, vous l'aviez admis vous-même, la science est loin de répondre à toutes nos interrogations ; il y a des gens qui se lèvent le matin en cherchant un sens à tout ce merdier et qui se tournent vers la philosophie, la religion ou la métaphysique pour trouver des réponses que la science n'apporte pas (et elles sont nombreuses).

Comme je vous l'ai déjà dis, la science ne prétends pas avoir des répondes à tout, mais elle en cherche. Les religions prétendent avoir ces réponses, mais elles ne les ont pas, et elles ne cherchent pas.

Une attitude vaut bien l'autre ; j'ai pour ma part besoin de vivre hors d'un carcan où tout serait vérité établie. La Vérité n'est pas nécessairement l'objectif de vie de tout un chacun et en tout cas je me nourris autant de vérités vraies, que de rêveries, de poésie, d'imaginaire ou de spiritualité.

Personne ici n'a rien contre les rêveries, la poésie et l'imaginaire, bien au contraire. Ce qui dérange, c'est quand certains voudrait qu'on considère leurs rêveries comme des faits établis.

Vous dites qu'il ne s'agit pas de dogme mais comment appelez-vous une communauté qui prétend détenir la vérité sur tout (si vous ne voyez pas ça, lisez mieux les sujets...)

Je lis attentivement les sujets, et je constate que vous déformez régulièrement les propos de vos interlocuteurs. Les sceptiques ne prétendent pas détenir la vérité sur tout, bien au contraire.

et se moque allègrement* de tout ce qui est philosophie, religion , spiritualité...le fourrant dans un grand sac nommé zozoteries ?

Pourquoi n'aurait-on pas le droit de se moquer ? Vous pouvez vous moquer de la science, si vous voulez.

Lulu voyait chez moi un possible complexe de supériorité, je me demande si des personnes qui balaient avec dédain toute une part de la culture et de l'intelligence humaine d'un revers de manche ne sont pas celles qui souffrent de ce genre de vanité ?

"C'est celui qui dit qui y est"

[Schtoiing]

Salut Schtoiing,

Si tu fuis frileusement le débat articulé (avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs), je n'ai aucun moyen de t'en empêcher.

Tant pis. Reste tordu aussi serré-serré que tu en as envie.

Je reconnais que c'est ton droit. Même si c'est croche.

Denis

Écoutez Denis, pour ma part, je viens de vous démontrer l'iniquité et le ridicule de votre jeu. Et qualifier de tordu celui qui ose démontrer ce ridicule, c'est un pur argument d'auto-autorité.

Que vous persistiez à le voir comme un outil rationnel donne une drôle d'idée de votre notion de la logique. Les autres jugeront mais soyez cependant sûr que la communauté ne vous lâchera pas et mettra la mauvaise foi de mon côté...

[quebol]

Pour en finir sur cette question "l'homme est-il un animal"?, voici un article que vous trouverez ici pour ceux intéressés par ce sujet.

Je n'ai pas besoin de les croire, je vois bien que des personnes aiment la vie et c'est un plaisir sinon un privilège de partager avec eux leur plaisir de vivre. Tout le monde a ces moments de dépression, c'est normal et ça nous fait apprécier encore plus quand tout va bien. Pour ce qui est de la mort, comme on me l'a déjà dit, c'est le prix de la vie
Pourquoi croyez-vous que l'homme est un menteur, moi je ne mens pas et n'en ressent pas le besoin ni le souhaite. Pleins de gens n'utilisent pas le mensonge, heureusement.

Je ne peux que vous inviter à relire vos propos (que j'ai surligné en gras), mais en ayant recours à une méthodologie, plutôt que la simple conviction comme seul argumentaire.

Oui, je peux y répondre et sans difficulté. Je suis tout ce que j'ai retenu depuis ma naissance jusqu'à aujourd'hui, de moi, des autres, de ma famille, des millions de sensations receuillies. Je suis un petit univers en constante évolution.

Idem qu'au-dessus. C'est dommage je trouve, vous qui vous dites "convertie" au scepticisme, de ne pas appliquer le doute méthodique à vos réflexions, et que vous vous laissiez encore allez à des affirmations péremptoires (aussi sincères soit-elles, cela ne signifient pas qu'elles soient vraies). Saviez-vous qu'en physique, les phénomènes temporels n'affectent nullement le temps?

Pourriez-vous développer votre hypothèse ?

Si l'homme n'est pas un animal, alors c'est quoi? Et je trouve l'idée véhiculée ici intéressante même si je dois lui objecter un fait fort : que même si ceci est le propre d'une minorité malade avide entraînant la masse avec elle (c'est toute l'histoire de l'humanité), il existe aussi des sages capables de faire ressortir le meilleur de l'homme…que celui-ci est autre chose qu'un animal condamné à mort.

Je ne crois pas du tout à la mutation génétique extraordinaire qui aurait subitement fait d'un ancêtre commun la machine de guerre que l'on connaît. Il me reste deux options : donner du crédit au mythe de Protagoras qui veut que Prométhée vole le feu aux dieux pour l'offrir aux hommes (son frère Epiméthée ayant oublié l'homme dans la sa distribution des différentes capacités). Mais cela étant insuffisant pour assurer la sécurité dans la lutte pour la survie, Zeus intervient et offre aux hommes, via Hermès, le savoir politique constitué de l'aidôs (loi politique en tant qu'elle est suivie), et la dikè (loi en tant qu'elle est prescrite) leur enjoignant de mettre à mort quiconque dérogera à ces deux vertus. On retrouve cette idée dans le reportage proposé par Raphaël qui précise que la force de l'homme s'est faite aussi sur sa capacité à travailler en groupe, qui proviendrait de ce super gène mutant!

L'autre possibilité c'est d'envisager que l'humain vienne de l'espace et a échoué sur la planète. Hypothèse qui pourra être confirmée ou non suivant les progrès de la génétique et de la technique spatiale. A suivre…

[Schtoiing]

Vous n'avez pas répondu à mes deux questions :

J'ai répondu à vos questions. Si mes réponses ne correspondent pas à ce que vous attendiez, c'est en revanche une autre question...

Et pourtant, vous remettez en question les résultats de la science en ce qui concerne l'évolution de l'homme.
Quel est selon vous le domaine d'application de la méthode scientifique ?
Pour moi, elle s'applique à tous ce qui a des effets - direct ou indirect - observables. Pas pour vous ?

Vous pouvez faire comme les autres, et vous en tenir à votre ritournelle : j'ai dit plusieurs fois ne pas remettre en cause le principe de la théorie de l'évolution.
Cela dit, pour régler définitivement les questions que posent cette théorie, il serait temps qu'on trouve enfin les maillons manquants des différentes espèces vivantes.

Je dis en revanche que l'humain représente une complexification dans cette évolution. Ça n'est pas aller à l’encontre de la science, c'est simplement avoir une opinion sur un sujet que la science ne peut pas trancher. Que certains ici qualifient, selon les critères de la science(si, si !) le tænia plus complexe dans son évolution que l'humain, c'est un choix qui m'amuse mais c'est une simple opinion qui vaut la mienne. Et réciproquement.



Pour tout le reste, vous avez le droit de vous amuser, je le fais aussi !

[unptitgab]

Si l'homme n'est pas un animal, alors c'est quoi? Et je trouve l'idée véhiculée ici intéressante

Que ce mauvais film a fait comme dégâts dans la tête de certains.

[Pepejul]

Pour en finir sur cette question "l'homme est-il un animal"?,
L'autre possibilité c'est d'envisager que l'humain vienne de l'espace et a échoué sur la planète. Hypothèse qui pourra être confirmée ou non suivant les progrès de la génétique et de la technique spatiale. A suivre…

Et comment expliquez vous l'évolution en humain sur cette autre planète ?

[Schtoiing]

Si l'homme n'est pas un animal, alors c'est quoi? Et je trouve l'idée véhiculée ici intéressante

Que ce mauvais film a fait comme dégâts dans la tête de certains.

Oh que oui !

Un peu comme tous ces mauvais livres ou films qui prophétisaient les avions, les voyages vers la lune, les tablettes, les téléphones portables, les ordinateurs, les satellites, internet...et qui ont fait des dégâts dans la tête de certain....

[Pepejul]

Je dis en revanche que l'humain représente une complexification dans cette évolution. Ça n'est pas aller à l’encontre de la science, c'est simplement avoir une opinion sur un sujet que la science ne peut pas trancher. Que certains ici qualifient, selon les critères de la science(si, si !) le tænia plus complexe dans son évolution que l'humain, c'est un choix qui m'amuse mais c'est une simple opinion qui vaut la mienne. Et réciproquement. !

ce n'est pas en répétant la même connerie 50 fois qu'on en fait une vérité...

J'aimerais avoir ton avis sur ces affirmations Schtoiiing :

-1- Sur le plan anatomique l'humain est beaucoup plus complexe* que le tænia.
-2 - Si on prend en compte les critère humains (intelligence, dextérité, technique..) alors l'humain est le plus performant des animaux
-2bis- si on prend les critères de survie en milieu difficile (anoxie, pH, sucs digestifs corrosifs..) le tænia est beaucoup plus efficace que l'humain
-3- le tænia a évolué depuis des millions d'années et il est parfaitement adapté au parasitisme intestinal
-4- l'humain a évolué depuis des millions d'années et il est adapté à son environnement même s'il le dégrade aujourd'hui de façon irréversible
-5- un humain ne survivrai pas une minute dans un intestin alors que le tænia y vit plusieurs années
-6- la tænia est mieux adapté aux conditions de vie intestinales que l'humain
-7- il existe aujourd'hui plus d'espèces complexes* qu'il y a 1 milliard d'années
-8- il existe aujourd'hui plus d'espèces simples* que d'espèces complexes (en quantité d'individus et en diversité)
-9- certaines espèces complexes* d'aujourd'hui (dont l'Homme) sont plus complexes* que les espèces les plus complexes* d'il y a un milliard d'années
-10- Anomalocaris est une espèce très complexe sur le plan anatomique

* simple et complexe sur le plan de l'organisation anatomique, physiologique et pourles capacités de survie)

Une simple réponse d'accord / pas d'accord me conviendrait mais tu peux développer...

Ce n'est pas un redico mais ça clarifierait un peu notre compréhension de ton schéma de pensée.

[tecnic]

Pour en finir sur cette question "l'homme est-il un animal"?,
L'autre possibilité c'est d'envisager que l'humain vienne de l'espace et a échoué sur la planète. Hypothèse qui pourra être confirmée ou non suivant les progrès de la génétique et de la technique spatiale. A suivre…

Et comment expliquez vous l'évolution en humain sur cette autre planète ?

Que "l'origine" de la vie sur Terre soit spatiale est une hypothèse recevable selon les les analyses effectuées par Rosetta .Que l'homme en soit issu "directement" est une autre paire de manches . De toute façon si c'était le cas le problème ne serait que déplacé !

[Cogite Stibon]

Bonjour Schtoiing,

Vous dites

J'ai répondu à vos questions. Si mes réponses ne correspondent pas à ce que vous attendiez, c'est en revanche une autre question...

Je vous rappelle mes questions :

La méthode scientifique, celle qu'on défends ici, n'impose, au final, qu'une seule régle pour distinguer les idées vraies des idées fausses : les confronter en permanence aux observations, et ne garder que les idées qui collent.[...]
Pensez-vous que cette règle constitue un dogme ? Comment distinguez-vous le vrai du faux ?

Quel est selon vous le domaine d'application de la méthode scientifique ?Pour moi, elle s'applique à tous ce qui a des effets - direct ou indirect - observables. Pas pour vous ?

Je suis désolé, mais je ne vois rien, dans vos écrits, qui puisse être une réponse à ces questions, qu'elle quelle soit. Pouvez-vous m'éclairer ?

j'ai dit plusieurs fois ne pas remettre en cause le principe de la théorie de l'évolution.

Et pourtant, vous protestez quand on vous on expose les résultats.

Cela dit, pour régler définitivement les questions que posent cette théorie, il serait temps qu'on trouve enfin les maillons manquants des différentes espèces vivantes.

Et vous exposez ici votre ignorance du sujet

Je dis en revanche que l'humain représente une complexification dans cette évolution. Ça n'est pas aller à l’encontre de la science, c'est simplement avoir une opinion sur un sujet que la science ne peut pas trancher.

Pourquoi diable la science ne pourrait-elle pas trancher sur ce sujet ?

Que certains ici qualifient, selon les critères de la science(si, si !) le tænia plus complexe dans son évolution que l'humain, c'est un choix qui m'amuse mais c'est une simple opinion qui vaut la mienne. Et réciproquement.

C'est un épouvantail, qui ne corresponds en rien à ce qui vous a été dit.

[Nicolas78]

Akeukoukou Quebol,

C'est exactement ça. Et je situe l'animal en terme de possibilité, au milieu des deux extrêmes dont est capable l'homme. On voit que l'homme n'est pas du tout régulé alors que l'animal si (toute cette capacité contenue dans un seul gène?).

Gné ?
Pas régulé ? C'est à dire ?
Et pourquoi un seul gène ?

Bah si forcément, puisque le premier mutant, d'après le reportage, à survécu à son milieu hostile alors qu'il ne faisait que du biface et commençait à peine à utiliser le feu (grâce au super pouvoir du gène mutant : l'ancêtre homme devenait tout d'un coup capable d'utiliser le feu, de réfléchir, de faire la guerre comme un dégénéré, de peindre les murs…de soumettre son environnement : la nature)

Ya pas eu de "premier mutant", ce reportage explique en résumant ce qu'il c'est passé sur des générations.
Mais il est vrai que la théorie des équilibres ponctués peut donner à l’évolution des phase si rapide qu'on ne peut PAS trouver les transitions.

Pas sûr du tout. D'où proviendrait ce mal-être propre à l'homme, si ce n'est de cette partie mystérieuse (sa partie être) que ni la science ni la religion n'expliquent? J'accorde que la partie "animale" de l'humain obéit à des règles communes avec les autres animaux, mais ça partie qui lui permet de sortir de la nature ne peut s'expliquer uniquement par un gène mutant.

Autant pour moi. Si par spirituel tu entent cela (états psychique, questionnements, sentiments) . Ok. Je suis 100% d'accord (que c'est une forme de spiritualité) Je pensait qu'il y avait de "'l'âme", de "l’énergie du Qi" ou "Dieu",derrière...etc...
Mais tout cela s'explique bien amha :
- Le psychisme, les questions existentielles etc (ce qui rend l'homme si unique au fond), s'expliquent bien par le développement de nos capacités cognitives, notre ultra-sociabilité et de notre complexe conscience (qui semble aller avec les deux précédent)
- Il faudrait que tu prouve que c'est deux sentiments son unique à l'humain. En observant les chiens, on voit qu'ils peuvent être en état de mal-être, et cela n'est plus des mimiques...c'est une observation. Les animaux peuvent déprimer !
- Il n'y à pas que le mal-être, même si j'admet qu'il fait partie de l'humain, mais ya aussi le bien-être...et bcp d'humain font le bien et aide la nature

Après est-ce un mal-être et bien-être si complexe (mentalement) que l'humain...non, on s'entent.

Je parle de cette étincelle de vie qui nous anime, et que la science n'explique pas, sinon elle serait à même de créer la vie, en insufflant ce "programme" si tenté qu'il s'agisse d'un programme dans une marionnette. L'animal a un programme pour se déplacer, pour respirer, etc., et un autre pour survivre à son milieu.

Ce "programme" est UN des "programmes" que l’évolution à fait apparaître.
Non pas par but, mais parce-que tout le reste à échoué...
Ce "programme" n'est pas venue d'un coup, il est le fruit de ce qui est possible physiquement de faire.
Un virus à t'il cette étincelle de vie ? Moi je trouve pas. Pourtant il se duplique, pas par volonté, ni instinct. Au fil du temps la vie à développé plusieurs méthodes de survies ET de reproductions. Elles ne sont pas apparues comme par magie.

et que la science n'explique pas, sinon elle serait à même de créer la vie

Non ! Ceci est un sophisme (asses grossier en plus).
Par exemple la science explique bien la formation des étoiles, mais n'est pas capable d'en créer une...
Et pour le moment on arrive même pas à entretenir une fusion de quelques atomes dans un minuscule environnement isolé (mais j'espere qu'on y arrivera vite !) Mais on sais comment ça marche...
A l'inverse ya des choses qu'on sais pas bien mais qu'on applique...

Clairement le modèle se garde bien de tomber dans un travers pouvant être récupéré par les créationnistes, alors il a tout retiré : le sens, l'optimisation, la valeur, l'amélioration. Un modèle totalement aseptisé, sûrement nécessaire pour travailler sereinement, on sait qu'il vaut mieux, en milieu hospitalier, que la salle soit préalablement aseptisée.

SouthPark ? C'est tes sources ? J’espère que cela est une blague la ? (tu te fou de ma poire la ?)
Non, il n'y à jamais eu d’évolution "parfaite" ni de notion comme cela (à part chez les darwinistes sociales...)...c'est en faite tout le contraire l’évolution...

[quebol]

ce n'est pas en répétant la même connerie 50 fois qu'on en fait une vérité...

Affirmation qui s'applique particulièrement à vous (voir plus bas) d'autant que vous voulez comparer le tenia à l'homme, alors que beaucoup de vos confrères m'ont reprochés de vouloir comparé à tord l'homme à l'animal (par exemple Denis avec son homme domestiqué et son homme sauvage…)

Les différents points que vous présentez à Schtoiing, ont une seule et même racine, le mode de survie. Et pour le tenia il s'agit du parasitisme comme choix de prédilection. Et bien ce mode de survie est couramment utilisé chez l'humain (escroc, voleur, homme politique véreux, etc.), par conséquent on ne peut pas dire que le ténia soit plus qualifié à parasité que l'homme. En revanche ce qu'il en ressort c'est que l'homme possède à sa disposition tous les modes de survie possible (par exemple la coopération), y compris le parasitisme.

Et fort de ce constat, on est bien obligé de reconnaître la suprématie de l'homme sur le tenia, pourquoi? Parce que depuis tous ces millions d'années, le ténia n'a pas été foutu de trouver un autre mode de survie que le parasitage, ça fait de lui un idiot, comme le sont les humains qui usent du parasitage pour survivre alors qu'ils auraient tellement plus à gagner à changer de stratégie.
Mais comme vous le dites, ce n'est pas en répétant pendant des millions d'année que le parasitage est un mode de survie adapté, qu'il est le plus adapté, et évolué ne signifie pas seulement subir des modifications dans le temps si au final c'est pour conserver la même stratégie : sauf que l'animal ne peut pas être autre chose que ce que lui commande sa nature, encore une différence de taille avec l'homme.

Que ce mauvais film a fait comme dégâts dans la tête de certains.

Vous avez raison, ça ne vaut pas la révélation des pyramides.