jean7 a écrit : 22 mars 2021, 07:04Cette modification est-elle physique et propre à l’objet ou bien uniquement propre au lien entre lui et moi ?
Les deux, sous certaines conditions (
enfin concernant le terme « physique ». Sinon « propre à l’objet », disons non afin de ne pas développer des nuances sur 3 pages).
Propre au lien, surtout, mais puisque toute interaction nécessite comme condition l’ « espace/temps », ce n’est qu’une question « d’espace/temps » avant qu’une modification dite « physique » soit manifeste, potentiellement (
ben oui, pas systématiquement, bien sûr).
Ça paraît bcp plus évident avec les exemples que j’ai partagés concernant deux interlocuteurs vivant puisqu’ils sont en cours d’interaction directe (
en plus de référer à « l’observation » au sens commun du terme ainsi que référer à « interaction», lui aussi au sens commun du terme) sans incorporer de grande quantité d’espace/temps entre l’interaction.
C’est clair qu’à notre échelle, l’on ne peut pas parler d’un changement instantané~simultané qui modifierait l’objet observé en lui-même. Si, par exemple, l’espace et le temps sont inclus en quantité dans la représentation (
observer une galaxie lointaine au télescope ne donne pas l’impression d’agir sur cette dernière, en effet), mais dès qu’on observe (
au sens d’interaction, comme en PQ) quoi que ce soit, notre rapport avec ce qui est observé en est affecté et donc le sien aussi (
face à nous) du fait qu’on « interagit/n’interagit pas » avec ce qui est « observé » selon l’information générée par notre « observation~interaction », nécessairement différemment que s’il n’y avait eu aucune « observation~interaction ».
Je sais, c’est tautologique dans un sens, mais une tautologie n’est pas non valide (
seulement vrai ou fausse) et c’est précisément parce que c’est tautologique que je trouve ça trivial en fait.
Par exemple, peu importe ce que nous délimitons, comme étant « autre chose que », par exemple, toi, désignés par « Jean7 » et l’endroit où tu te retrouveras lors de tes vacances d’été (
autre chose que « Jean7 » lui-même) désigné, P. Ex., par « la forêt », autant toi qu’elle serez affectés par l’un et l’autre. À ton départ (
en fait, à chaque instant, mais l’image est plus parlante en disant « à ton départ), elle ne sera pas comme si tu n’y avais pas mis les pieds et toi non plus.
Question de délimitation, oui. Ta maison? Le plancher où tu mets les pieds, l’air environnant, les pognées de porte, bref tout ce qui entre en interaction avec toi s’en trouve modifié, ...physiquement.
Un peu plus tarabiscoté (
pour une fois, oui) : si j’observe un animal au loin et que l’information générée = danger, l’on peut interpréter que cette information ne le modifie pas, sauf que sans cette info, je serais peut-être maintenant en train d’être digéré dans son estomac, donc l’on peut aussi interpréter que l’info générée par l’observation a modifié physiquement~concrètement, « à rebours », ce qui est observé, par contraste, s’il n’avait pas été observé.
En fait, au-delà de la forme, ça revient à dire que tout interagit tjrs avec tout, mais à des degrés divers selon le temps et l’espace en jeux. Et, à ce stade, ça sert en fait
tout autant une conception déterministe et/ou, dans tous les cas, tout ce qui est tributaire de la causalité, donc autant dire tout, car l’on peut se représenter la chose de façon simpliste comme s’apparentant en fait au très connu « effet papillons » où une minuscule interaction, peu importe ce qui est nécessaire, en terme d’espace et de temps, affecte nécessairement plusieurs parties du système et/ou le système tout entier, selon les délimitations effectuées, le temps et l’espace considéré.
Jusque là, l’on semble enfoncer des portes ouvertes et/ou que renommée « l’effet papillon », j’en conviens.
Sauf qu’en PQ, avant et nonobstant qu’on imagine comme hypothèse l’effet de l’observateur sur ce qui est observé, il en était et il n’en est tjrs pas autrement non plus. J’veux dire, si un Coréen obèse à l’autre bout du monde lance une bombe nucléaire de Coré qui explose dans mon jardin, ça affectera également les atomes et les particules subatomiques présentes dans mon jardin nonobstant nos modèles scientifiques en PQ (
quand on dit qu’à cette échelle les lois de la physique classique n’ont plus cours, ça ne veut pas dire que les effets de cette dernière n’affectent aucunement cette échelle. Car hors nos modèles, tout est imbriqué. Les « objets » de la PQ ne sont pas « ailleurs et coupés de la réalité », enfin, si l’on admet qu’ils existent et ne sont pas que des modèles).
Mais l’on a,
en sus, fini par constater que le fait de mesurer, d’évaluer, bref d’observer ne constituait non pas qu’une observation au sens commun du terme, mais bel et bien une
interaction à part entière. Et c’est ça qui est intéressant. La notion qu’observer et interagir sont indissociable, comme s’il s’agissait en fait d’une seule et unique même chose, action.
Conséquemment, oui, à notre échelle macroscopique, s’il s’agit de deux « objets » non vivants, ça ne s’applique nécessairement pas du tout puisque ce qui ne vit pas ne mesure rien, ni n’évalue, ni donc, « n’observe » (
en fait, le non-vivant ne fait strictement rien, au sens « d’agir »). Je sais, on va peut-être me dire que je ne comprends pas la PQ, parce qu’en PQ, la mesure ne nécessite pas un observateur conscient au moment de la mesure, etc., je connais. Mais ça n’a pas d’incidence dans mon propos qui concerne notre échelle. Et sinon, ben ça reviendrait à dire que ça pourrait s’appliquer à notre échelle entre des « objets » non vivants faits pour mesurer d’autres objets de notre échelle.
Mis à part « l’effet papillon » évoqué précédemment, ça ne s’applique donc pas comme tel, au sens où le caillou chez moi n’affecte pas le caillou chez toi à cause d’un « nouveau truc "observation~interaction" »,
en sus.
Mais concernant les êtres vivants conscients que nous sommes, conscient dans le sens de générer de l’information en mesurant, évaluant, bref, en observant quoi que ce soit, l’on peut faire un parallèle, àmha, et en déduire que :
- dans un premier temps, ça affecte directement l’observateur que nous sommes, contrairement à tout ce qui ne vit pas. Si ce n’est qu’on génère de l’info en observant et qu’on traite cette info!
- dans un deuxième temps, et tjrs contrairement à ce qui ne vit pas, ça affectera nécessairement ce qui est observé dès que l’observateur que nous sommes interagira avec ce qui est observé selon l’info générée de par l’observation.
Je veux dire par là, effectuer la distinction que le domino dans la chaîne de domino qui s'effondre ne fait rien d'autre que s'effondrer. Même ses « micros différence » avec les autres dominos n'ont pas d'incidence sur la précision délimitée de la chaîne qui s'effondre, pour nous, observateurs. Autrement dit, le domino ne fait strictement rien, ce qui implique qu'il n'affectera pas ce qui est anticipé, d'aucune façon!
Pour tout ce qui est non vivant, je suis en accord avec Dany. Il n'y a aucun mot qui ne soit autre chose que commodité langagière. C'est concernant ce qui vit où je ne suis plus du tout Dany.
Par exemple, la connaissance, vraie/fausse~exacte/inexacte (
peu importe), générée de par l’interprétation tributaire de toute observation (
nécessairement d’une forme de vie) en est l’une des nombreuses preuves manifestes, affectant l’être qui observe ainsi que tous les autres (
êtres et objets) perçus alors sous le prisme de l’interprétation, dès que le sujet entre en interaction avec ce qui est observé, naturellement (
encore la nécessité de l’espace et du temps). Ne pensons qu'aux préjugés, qui ont une manifestation concrète bien réelle envers les victimes de préjugés!
La différence d'avec le non vivant, c'est que ce qui ne vit pas ne peut affecter quoi que ce soit par de
l'information générée! Parce que le non-vivant ne traite ni n'exploite l'information. Il
n'observe pas!
Et la science (
via le cerveau) n’étant elle même rien d’autre qu’un « générateur d'information » par excellence, que des évaluations, des mesures, bref des observations~interactions « sophistiquées » effectuées par un « corpus d’observateurs », tentant d’éliminer toute subjectivité de l’observation, afin de permettre d’interagir et de reproduire à l’identique, peu importe les modélisations, en autant que la précision de l’effet soit proportionnelle à la précision qui importe à l’objectif, devient elle-même un observateur représentant la somme de toute l’info générée étant exploitable « objectivement ».
Autrement dit, et contrairement au non-vivant, l’observateur que nous sommes n’affecte plus son environnement qu’en tant qu’élément « inerte » d’une chaîne qui ignore, n’observe et n’a conscience de ce qui se passe, mais devient un « observateur » pouvant reproduire/éviter ce dont il veut en modifiant physiquement son environnement et même sa propre entité biologique (
cf les sciences correspondantes). Les seules « difficultés~contraintes », hors les aspects quantitatif et qualitatif de ses observations (
pouvant générer inexactitude ou, pire, subjectivité, croyance), étant de devoir procéder avec le temps et l’espace, parce qu’au-delà de la forme, se sont d’eux deux dont émerge intellectuellement toute notion de causalité.
C’est pourquoi l'on ne peut pas dissocier la notion d’observation de celle d’interaction, même à notre échelle, tout en effectuant pas du même coup la distinction fondamentale entre déterminé et causalité qui s'impose lorsqu’elles sont en cause (
VS lorsqu'elles ne le sont pas), puisque pouvoir manipuler objectivement la causalité de par l’info générée, ce n’est rien d’autre, au-delà de la forme, que de reproduire/éviter ce qui est déterminé pour tous ceux (
nous y compris, très souvent, ben oui) n’ayant pas la capacité d’observer et/ou la quantité/qualité d’info générée suffisante pour le faire, ce qui revient à dire que seul l’ignorance créer le contraste entre « les fruits » de la connaissance pouvant revêtir un « aspect magique » quand le contraste est très élevé.
Et c’est d’ailleurs pourquoi, devant une « mort certaine », face à une tribu d’êtres primitif, la science sauvant l’individu de la tribu, sera considéré comme « étant de la magie », car modifiant ce qui était déterminé de par l’ignorance de la causalité concernée. Et c’est aussi pourquoi l’on ne peut émettre l’hypothèse du déterminisme que sur la base de l’ignorance, à savoir que ce n’est parce qu’on ne peut tout savoir qu’il y a apparence de non-déterminisme, mais, que si nous savions tout, nous pourrions expliquer tout ce qui se produit et pourquoi, ainsi donc que tout prédire, concluant alors que tout est déterminé... ...mais, ironiquement, en oubliant que cette connaissance, ce savoir, cette
information générés et
exploitable procureraient du même coup la possibilité de modifier toute prédétermination anticipée!
Voilà pourquoi — qu’
intellectuellement — déterminé/indéterminé ne peuvent être
que relatif à connaisse/ignorance, et donc à observation/non-observation.
Si l'on veut considérer que ça ne change rien quant au LA, pourquoi pas, mais les différences en sont bel et bien, peu importe les termes qu'on voudra bien leur accoler.
Si la science, notre niveau de connaissance, d'information générée permet de tout prédire et donc de tout éviter, modifier, que reste-t-il de « déterminé » pour l'observateur concerné?
Sauf à repousser en boucle indéfiniment pour dire « qu'au-delà », ça faisait partie du déterminisme résultant de ce que nous ignorons encore et ne pouvons manipuler.
