Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit : Malheureusement, elle est partagée par de nombreuses personnes qui, parce qu'elles n'ont qu'une connaissance superficielle de la recherche scientifique, ne connaissent pas grand-chose du pénible travail de vérification empirique qui la sous-tend. Elles conçoivent mal que les chercheurs n'inventent pas des formules mathématiques ou, plus généralement, des "théories" (dans le sens d'hypothèses, d'idée-comme-ça) mais qu'ils partent des expériences, des faits.

Dans le cas de certains matheux (style ingénieurs), ils ont une vision de la science qui correspond plus ou moins aux "problèmes (théoriques) de robinets qui coulent". L'importance du côté empirique leur échappe pas mal.

Exactement, c'est ca qui produit des Bogdanovs qui pensent que la physique théorique est une construction de l'esprit deconnectée de l'experience. Et qui considerent leurs speculations infondées et invérifiables sont des theories scientifiques.

spin-up a écrit :Exactement, c'est ca qui produit des Bogdanovs qui pensent que la physique théorique est une construction de l'esprit deconnectée de l'experience. Et qui considerent leurs speculations infondées et invérifiables sont des theories scientifiques.

Eh oui, c'est une mauvaise interprétation scolaire des formules apprises.
Il y a des tas d'exemples qui montrent que les maths n'expriment pas seulement la réalité physique mais aussi des solutions qui ne sont exactes que sur le papier. Je pense aux formules qui donnent des termes en x² par exemple, et il y en a un paquet en physique.
Ils n'ont pas compris que c'est la science qui pond les formules et pas le contraire.

richard a écrit :

spin-up a écrit :Mon exemple est une parfaite contre-illustration: ce n'est ni une construction de l'esprit, ni écrit en langage mathématique.

J'ai écrit "une histoire écrite en langage mathématique ou non".
Si ce n'est pas une construction de l'esprit qu'est-ce alors?

Je renchéris sur Pin-up, est-ce que tu crois les planètes ont besoin de ton esprit pour donner la trace de leurs trajectoire ?
Avant de pondre une théorie qui décrive concrètement ces positions il a fallu des milliers de relevés de grandes précisions étalés sur plusieurs siècles, c'est seulement ensuite qu'on pond une formule adéquate qui permettra de prédire leurs positions futures. (Et le travail phénoménal des astronomes permet aujourd'hui de le faire pour des milliers d'années à l'avance.)

Essaye donc de faire la même chose en imitant le penseur de Rodin...

spin-up a écrit :Va remplir une bassine d'eau, plonge une balle de tennis ou de ping-pong dedans et vois la remonter. Ça n'est pas une construction de l'esprit.

certes mais relis ta proposition et tu verras que c'est bien une construction de l'esprit (de celui d'Archimède au départ). C'est complètement dingue d'ailleurs cette négation des efforts de la personne qui a pondu la théorie, comme si ensuite ça allait de soi, que c'est évident. Il y a une différence entre voir une balle de ping-pong remonter et écrire la loi qui la fait remonter. La légende dit qu'il aurait crier "eurêka, j'ai trouvé!" comme quoi il s'est bien creusé la tête pour trouver. Ne penses-tu pas?

Mes excuses spin-up, j'avais pas vu que tu tournais, j'ai shunté le "s".

richard a écrit :certes mais relis ta proposition et tu verras que c'est bien une construction de l'esprit (de celui d'Archimède au départ).

Tu as le don de chercher des complications où elles ne sont pas.
On appelle ça un travail de recherche. Une construction de l'esprit ne laisse rien présumer de sa conformité avec la réalité physique.

curieux a écrit :On appelle ça un travail de recherche. Une construction de l'esprit ne laisse rien présumer de sa conformité avec la réalité physique.

Ce que je trouve fascinant c'est que richard réplique comme s'il venait de découvrir que la science est produite par des êtres humains capables de cognition. Comme quoi, se peindre profondément dans un coin pousse à des comportements aberrants

Jean-François

salut curieux! tu écris

curieux a écrit :Une construction de l'esprit ne laisse rien présumer de sa conformité avec la réalité physique.

Il faudrait peut-être que tu lises attentivement avant de répondre car j'ai écrit ici

une théorie scientifique est d'abord une histoire* écrite en langage mathématique ou non qui, contrairement à d'autres fictions, entretient un rapport étroit avec la réalité.
* il faut entendre par là que c'est une construction de l'esprit.

Alors richou ...

Toujours pas envie de revenir sur tes deivisions par 0 ?
Toujours pas envie de revenir sur tes errements sur la notion de dérivé ?
Toujours pas envie de nous reparler de ta considération comme quoi les rotations de l'espace brisent l'isotropie ?
Toujours pas envie de nous expliqué pourquoi tu prétend que le temps n'est pas relatif, quand les GPS mesure un temps relatif ?
Toujours pas envie de revenir sur ta confusion "changement de référentiel de l'observateur"/"changement de vitesse de la source" pour un onde sonore ?
Toujours pas envie de revenir sur tes confusion entre hypothèses physique et formalisme mathématique ?
Toujours envie de fuir en somme ... et après cela monsieur ose parler de réalité ... alors qu'il passe sont temps à la nier

G>

richard a écrit :salut curieux! tu écris

curieux a écrit :Une construction de l'esprit ne laisse rien présumer de sa conformité avec la réalité physique.

Il faudrait peut-être que tu lises attentivement avant de répondre car j'ai écrit ici

une théorie scientifique est d'abord une histoire* écrite en langage mathématique ou non qui, contrairement à d'autres fictions, entretient un rapport étroit avec la réalité.
* il faut entendre par là que c'est une construction de l'esprit.

Je sais lire, t'inquiètes.
Le problème c'est que tu emploies des termes qui prêtent à confusion, exemple, le système astronomique de Ptolémée aussi était une construction de l'esprit qui entretenait un contact étroit avec la réalité, mais fausse (et pas qu'un peu).
Tout le monde n'est pas capable de passer de "la construction de l'esprit", selon ta définition, à la théorie, éprouvée et justifiée cette fois.

A te lire on croirait que toutes les théories sont des fictions que n'importe qui pourrait remplacer par la sienne. En résumé tu peux serrer la main à Gatti.

Psyricien a écrit :

c'est toujours la même chanson

couplet habituel de ceux qui ne tirent jamais de leçons de leurs erreurs.
Contraste frappant avec les vrais savants dont l'humilité est proportionnelle à la somme de leurs connaissances.

curieux a écrit :le système astronomique de Ptolémée aussi était une construction de l'esprit qui entretenait un contact étroit avec la réalité, mais fausse (et pas qu'un peu).

Elle est déclarée fausse aujourd'hui mais elle était vue juste hier, comme toute théorie vue juste aujourd'hui sera réfutée —ou réduite— demain. Cette approche est la vision "pessimiste" de la science, mais en même temps c'est son moteur; par exemple on espère unifier les différentes forces pour arriver à la "théorie du tout".

richard a écrit :

Psyricien a écrit :

c'est toujours la même chanson

Tu ne l'entendrais plus si tu étais en mesure de faire face à tes incohérences ...
La division par 0, je pense que c'est ma préférée celle là, il fallait oser .

Ta fuite systématique, ne fait qu'exhiber un peu plus à quel point tu es incapable de répondre .

G>

Elle est déclarée fausse aujourd'hui mais elle était vue juste hier, comme toute théorie vue juste aujourd'hui sera réfutée —ou réduite— demain. Cette approche est la vision "pessimiste" de la science, mais en même temps c'est son moteur; par exemple on espère unifier les différentes forces pour arriver à la "théorie du tout".

Cette vision, philosophiquement invalide, émerge de la confusion naïve entre: "réfutable" et "sera réfutée".
Elle découle d'une association maladroite faite entre:
1-->Impossibilité de savoir si l'on a formulé le "VRAI".
2-->Impossibilité de formuler le "VRAI".
La proposition 1 est exacte, c'est d'ailleurs pour cela que la science ne traite que de REEL et n'a que faire du VRAI, inaccessible par définition . La proposition 2 est une croyance, son contraire aussi ... donc en gros on s'en tamponne .

En outre, une théorie scientifique n'a de sens que dans un cadre de validité donné ! Le but d'une théorie est donc de rendre compte du réel dans un cadre donné, rien de plus .
Les essaies de richou en philo des sciences sont à peu près aussi comiques que ces essaies en physique et en math (négation du réel, les GPS par exemple + division par 0).
Richard cherche à justifier ça vision ridicule de ce qu'est une théorie scientifique , afin de se donner l'illusion qu'il est en mesure de produire des théories compétitives. Tout cela car il ne comprend pas qu'une théorie scientifique est assujetti aux faits, et non à ces errements mentaux.
Bref quelque soit le domaine il semble que richou soit incapable d'apporter une contribution intéressante .

Il n'a su produire que des glissement de sens, se contre-dire lui même et énoncé des absurdité connues comme non représentative du réel.
Il n'y a plus rien pour le sauver,
G>

Psyricien a écrit :Bref quelque soit le domaine il semble que richou soit incapable d'apporter une contribution intéressante .

si tu pouvais éviter de mettre partout des smileys sans aucune signification, si tu pouvais apporter des éléments tangibles et surtout si tu pouvais éviter des fautes d'othographe et de sens du niveau primaire ce serait déjà un début.

richard a écrit :

Psyricien a écrit :Bref quelque soit le domaine il semble que richou soit incapable d'apporter une contribution intéressante .

si tu pouvais éviter de mettre partout des smileys sans aucune signification, si tu pouvais apporter des éléments tangibles et surtout si tu pouvais éviter des fautes d'othographe et de sens du niveau primaire ce serait déjà un début.

Arrêtes les divisions par 0, arrêtes de nier la réalité, arrêtes les confusions ... et on verra ce qu'on peut faire .
Mais de nouveaux ... il est savoureux de te voir incapable de répondre .
G>

richard a écrit :

curieux a écrit :le système astronomique de Ptolémée aussi était une construction de l'esprit qui entretenait un contact étroit avec la réalité, mais fausse (et pas qu'un peu).

Elle est déclarée fausse aujourd'hui mais elle était vue juste hier, comme toute théorie vue juste aujourd'hui sera réfutée —ou réduite— demain. Cette approche est la vision "pessimiste" de la science, mais en même temps c'est son moteur; par exemple on espère unifier les différentes forces pour arriver à la "théorie du tout".

Ce que tu sembles oublier c'est le rapport entre le nombre de scientifiques par rapport à la population qu'il y a entre ces deux dates.

A l'époque de Jésus on faisait avaler ses miracles à n'importe quel crédule, à l'époque d'Einstein son énigme (maisons, nationalité, animaux, cigarettes, couleurs n'était résolu que par 2% du peuple, aujourd'hui le nombre de gens maitrisant l'informatique a singulièrement changé la donne.
Tout ça pour dire que de nos jours il y a peu de chance qu'une théorie admise par l'ensemble de la communauté scientifique soit susceptible d’être renversée par un illustre inconnu.

Bonsoir

Richard , tu précises que;

et surtout si tu pouvais éviter des fautes d'othographe et de sens du niveau primaire ce serait déjà un début

Juste te dire qu'il manque un '' r '' au mot orthographe..? l'art de se tirer dans le pied....

Ovide

c'était pour voir ceux qui suivent!

richard a écrit :c'était pour voir ceux qui suivent!

SAlut richy

Je sais bien que tu est un maître de l'oRthographe et bravo ! mais pour la science..........?

Ovide

Salut ovide! tu écris

ovide a écrit :Je sais bien que tu es un maître de l'oRthographe et bravo ! mais pour la science..........?

à l'école j'étais nul en orthographe et bon en sciences surtout en maths (par exemple19.5/20 à l'épreuve d'analyse maths au concours blanc d'entrée à l'école d'ingé). Peut-être que tout s'est inversé.

richard a écrit :Salut ovide! tu écris

ovide a écrit :Je sais bien que tu es un maître de l'oRthographe et bravo ! mais pour la science..........?

à l'école j'étais nul en orthographe et bon en sciences surtout en maths (par exemple19.5/20 à l'épreuve d'analyse maths au concours blanc d'entrée à l'école d'ingé). Peut-être que tout s'est inversé.

Manifestement ...
Lorsque l'on fait des divisions par 0, que l'on ne maitrise pas le formalisme de dérivé partielle, que l'on confond formalisme et hypothèse scientifique, que l'on passe son temps à ignorer les faits, que l'on est incapable de saisir qu'une rotation ne brise pas l'isotropie de l'espace ... il y a du soucis à ce faire au niveau science et math .

Mais bon ... perso je vais choisir de mettre ça sur le compte de la baisse de niveau .
G>

salut curieux! tu écris

curieux a écrit :Ce que tu sembles oublier c'est le rapport entre le nombre de scientifiques par rapport à la population qu'il y a entre ces deux dates.

j'en ai aucune idée. Tu écris aussi

Tout ça pour dire que de nos jours il y a peu de chance qu'une théorie admise par l'ensemble de la communauté scientifique soit susceptible d’être renversée par un illustre inconnu.

Tu es effectivement un illustre inconnu mais tu n'es pas délirant, tu es sain d'esprit et tu es plutôt intelligent. Tu as montré que la TRR n'était pas cohérente car elle ne satisfaisait pas son second postulat. Je trouve donc "curieux" que tu privilégies une thèse erronée plutôt que de faire confiance à ta propre pensée.