les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
ressuscitée
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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#1376

Message par ressuscitée » 01 juin 2015, 01:05

David Labrecque a écrit :Pour ma part, je ne peux accepter cette hypothèse sans preuves, d'autant plus que je ne vois pas pourquoi le corps aurait besoin de produire des quantités de neurotransmetteurs proportionnelles au nombre de synapses, puisque ce qui compte est l'effet recherché et que le corps d'un «surdoué» a des besoins qui ne diffèrent en rien de ceux du corps d'un «non-surdoué». Accepter cela, pour moi, ça revient à dire que l'orgasme d'un «génie» serait plus sublime que celui d'un idiot. :lol: Et donc les EMI.
Vous raisonnez à l'envers. Prenez l'exemple des notes à l'école, ou des résultats sportifs des uns et des autres, ce que vous voulez : le but du jeu n'est pas que tout le monde parvienne exactement au même résultat. Chacun fait ce qu'il peut en fonction de ce qu'il a. Et le surdoué est mieux doté. C'est injuste, mais c'est comme ça.

Les neurotransmetteurs ne sont pas produits pour répondre à la demande de manière immédiate. Ils sont produits, puis stockés dans les synapses pour être utilisés en cas de besoin. Les réserves totales dépendent du nombre de synapses, reconnu beaucoup plus important chez le surdoué que chez l'individu normal. A l'autre extrêmité, il y a le malade Alzheimer dont les synapses disparaissent les unes après les autres, avec pour conséquence une chute des quantités de neurotransmetteurs, comme indiqué dans l'extrait que je vous ai donné plus haut.
David Labrecque a écrit :Ah bon? Je vous cite en soulignant en caractères gras l'hypothèse que vous niez avoir émise :

ressuscitée a écrit :
Pepe ne me répond plus. Après je ne sais combien d'interventions de ma part à ce sujet, il s'était brusquement réveillé en disant que les surdoués se caractérisent par un nombre de synapses très supérieur à la moyenne, et s'est arrêté là. Il semble incapable d'en déduire ce qui me paraît évident, à savoir, entre autres choses, que pour une même quantité de neurones grillés, vu le nombre de synapses très supérieur à la normale chez le surdoué, les quantités de neurotransmetteurs relarguées le sont aussi.
Je ne renie pas mes écrits, mais l'interprétation que vous en faites.

Voilà ce qui se passe en cas d'anoxie :

http://anapathbhd.free.fr/cours/inflamm ... laire.html
III. LESIONS CELLULAIRES ET MORT CELLULAIRE

Définitions

Lésions cellulaires

Il s'agit de l'atteinte de la fonction et de la structure des cellules liée à une séquence d'événements apparaissant lorsque la cellule a dépassé ses possibilités d’adaptation à un stimulus. Les lésions cellulaires peuvent être réversibles. Si la cause persiste, les lésions atteignent un point de "non retour", aboutissant à une lésion cellulaire irréversible et à la mort cellulaire.

La mort cellulaire

Il s'agit du terme ultime de la lésion cellulaire aiguë induite par divers stimuli. On décrit schématiquement 2 types de mort cellulaire:

La nécrose

- Elle est habituellement liée à un stimulus exogène.
- Elle déclenche le processus inflammatoire.
- L'exemple le plus classique en est la nécrose de coagulation.

L’ apoptose

- ou mort cellulaire programmée
- Elle ne déclenche pas le processus inflammatoire mais provoque un afflux d'histiocytes qui se transforment en macrophages résorbant les débris cellulaires.

NB: Bien que les mécanismes de la nécrose et de l'apoptose soient différents, il existe un chevauchement entre ces deux processus.

La nécrose

Définition

La nécrose est l'ensemble des modifications morphologiques qui suivent la mort cellulaire d’un tissu vivant.

Causes des lésions cellulaires et de la nécrose

Il s'agit habituellement d'une agression exogène à la cellule:

Insuffisance d'apport en oxygène: l'hypoxie et l'ischémie sont les causes les plus fréquentes des lésions cellulaires et de la mort cellulaire
Agents physiques: brûlures, radiations, choc électrique etc.
Agents chimiques et médicaments
Agents infectieux
Réactions immunologiques
Déséquilibres nutritionnels

Mécanismes des lésions cellulaires et de la nécrose

Ils interviennent sur les 4 systèmes intracellulaires les plus vulnérables, étroitement liés les uns aux autres: le maintien de l'intégrité des membranes cellulaires, la respiration en aérobie, la synthèse protéique et la préservation de l'intégrité de l'appareil génétique de la cellule.
Quelle que soit la cause, les mécanismes communs les plus importants dans l'apparition d'une lésion cellulaire ou d'une mort cellulaire par nécrose sont la déplétion en ATP (hypoxie +++), l'excès de radicaux libres dérivés de l'oxygène (toxiques, inflammation etc.), l'augmentation du calcium intracellulaire, l'altération de la perméabilité des membranes cellulaires et les lésions mitochondriales irréversibles.
Le type de description le plus classique est celui des lésions liées à l'hypoxie et à l'ischémie, par diminution de l'apport d'oxygène à la cellule.

Lésions cellulaires réversibles

1. Mécanisme

- Le point d'attaque est la respiration cellulaire aérobie. La diminution d'apport d'oxygène à la cellule est responsable d'une diminution de la phosphorylation oxydative des mitochondries aboutissant à un déficit en ATP.
- Le déficit en ATP (source d'énergie habituelle) est responsable:

* d'une diminution du fonctionnement de la pompe à sodium membranaire, avec pour corollaire une accumulation intracellulaire de sodium, d'eau et de calcium;
* d'une augmentation de la glycolyse anaérobie avec diminution du glycogène intracellulaire et diminution du pH intracellulaire;
* d'une désorganisation de l'appareil de synthèse protéique avec détachement des ribosomes du reticulum et dissociation des polysomes en monosomes, ce qui diminue la synthèse protéique.

2. Morphologie

- Gonflement cellulaire
- Gonflement des mitochondries
- Dilatation du reticulum endoplasmique et dispersion des ribosomes

Lésions cellulaires irréversibles

1. Mécanisme
Le point de "non retour" des lésions réversibles semble en grande partie lié aux altérations importantes du fonctionnement des membranes cellulaires. Plusieurs mécanismes peuvent être en cause, la plupart liés à une augmentation du calcium intracellulaire par déficit profond en ATP:

- Dysfonctions mitochondriales irréversibles avec augmentation du calcium intramitochondrial, véritable "poison" des mitochondries, responsable de modifications de la perméabilité des membranes interne et externe de la mitochondrie;

- Perte des phospholipides membranaires par activation de phospholipases endogènes calcium-dépendantes;

- Anomalies du cytosquelette par activation de protéases endogènes calcium-dépendantes;

- Lésions des membranes et constituants cellulaires par excès de radicaux libres dérivés de l'oxygène, surtout en cas de réapparition du courant sanguin;

- Accumulation de produits de dégradation lipidique détériorant ou s'intégrant aux membranes, modifiant leur perméabilité (rôle des phospholipases endogènes calcium-dépendantes);

- Perte des acides aminés intracellulaires.

La lésion des membranes lysosomiales libère leurs enzymes dans le cytoplasme de la cellule. L'activation de ces enzymes aboutit à la digestion enzymatique des composants cellulaires.

2. Morphologie

- Gonflement des mitochondries
- Lésions des membranes cellulaires (zones de rupture)
- Rupture des lysosomes et autophagie

Aspect morphologique de la nécrose
L'aspect morphologique de la nécrose est le résultat de deux processus: digestion enzymatique de la cellule et dénaturation des protéines. Si les modifications biochimiques et ultrastructurales apparaissent après quelques minutes, les lesions microscopiques ne sont visibles qu'après 4 à 12 heures.

1. Morphologie de la nécrose cellulaire

- Microscopie optique

* cytoplasme
. aspect éosinophile (perte des ARN)
. homogène et vitreux (perte du glycogène)
. vacuolisé (digestion enzymatique des organites intracellulaires)

* noyau
. caryolyse (perte de la basophlie du noyau due aux ADNases)
. pycnose (condensation et rétraction)
. caryorrhexie (fragmentation du noyau)
. puis disparition du noyau

- Microscopie électronique (cf. lésions cellulaires irréversibles)

2. Nécrose tissulaire
Au sein d'un tissu, la masse des cellules nécrosées du tissu peut présenter différents aspects selon la prédominance des phénomènes de dénaturation des protéines ou ceux de digestion enzymatique des cellules.

- Nécrose de coagulation

* caractéristique de la mort cellulaire par hypoxie
* prédominance des phénomènes de dénaturation des protéines: l’acidose dénature les enzymes et bloque la protéolyse
* aspect macroscopique: tissu ferme, blanc-gris
* aspect microscopique: préservation de la forme de la cellule et de l’aspect général du tissu, mais les cellules, nécrosées, sont éosinophiles, coagulées, avec disparition du noyau

- Nécrose de liquéfaction

* étiologie : infections bactériennes, infarctus cérébral
* digestion protéolytique des cellules mortes
* aspect macroscopique: masse molle liquidienne, de couleur jaune si nombreux polynucléaires
* aspect microscopique: disparition des cellules par digestion complète, forme des cellules et architecture tissulaire non reconnaissables, débris cellulaires, macrophages et polynucléaires altérés

- Autre type de nécrose: nécrose caséeuse

Il s'agit d'une variante de la nécrose de coagulation

Les premières étapes du processus sont réversibles : les cellules sont bien sur le grill mais ne sont pas mortes et peuvent revenir à un état normal.

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kestaencordi
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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#1377

Message par kestaencordi » 01 juin 2015, 01:12

ressuscitée a écrit :
Vous raisonnez à l'envers. Prenez l'exemple des notes à l'école, ou des résultats sportifs des uns et des autres, ce que vous voulez : le but du jeu n'est pas que tout le monde parvienne exactement au même résultat. Chacun fait ce qu'il peut en fonction de ce qu'il a. Et le surdoué est mieux doté. C'est injuste, mais c'est comme ça.

Les neurotransmetteurs ne sont pas produits pour répondre à la demande de manière immédiate. Ils sont produits, puis stockés dans les synapses pour être utilisés en cas de besoin. Les réserves totales dépendent du nombre de synapses, reconnu beaucoup plus important chez le surdoué que chez l'individu normal. A l'autre extrêmité, il y a le malade Alzheimer dont les synapses disparaissent les unes après les autres, avec pour conséquence une chute des quantités de neurotransmetteurs, comme indiqué dans l'extrait que je vous ai donné plus haut.
les réserves sont plus grandes pcq plus de synapses, mais la ''demande'' doit être proportionnelle. non? ca s'annule non?

je me trouve vraiment surdoué en neurobio. :mrgreen:

n.b : tout ca sans même poster un wiki. :mrgreen:
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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David Labrecque
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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#1378

Message par David Labrecque » 01 juin 2015, 01:41

kestaencordi a écrit :
ressuscitée a écrit :
Vous raisonnez à l'envers. Prenez l'exemple des notes à l'école, ou des résultats sportifs des uns et des autres, ce que vous voulez : le but du jeu n'est pas que tout le monde parvienne exactement au même résultat. Chacun fait ce qu'il peut en fonction de ce qu'il a. Et le surdoué est mieux doté. C'est injuste, mais c'est comme ça.

Les neurotransmetteurs ne sont pas produits pour répondre à la demande de manière immédiate. Ils sont produits, puis stockés dans les synapses pour être utilisés en cas de besoin. Les réserves totales dépendent du nombre de synapses, reconnu beaucoup plus important chez le surdoué que chez l'individu normal. A l'autre extrêmité, il y a le malade Alzheimer dont les synapses disparaissent les unes après les autres, avec pour conséquence une chute des quantités de neurotransmetteurs, comme indiqué dans l'extrait que je vous ai donné plus haut.
les réserves sont plus grandes pcq plus de synapses, mais la ''demande'' doit être proportionnelle. non? ca s'annule non?

je me trouve vraiment surdoué en neurobio. :mrgreen:

n.b : tout ca sans même poster un wiki. :mrgreen:
Voilà ! Eussiez-vous tellement de neurones que votre tête ne passerait plus dans les cadres de portes, cela ne changerait rien à la quantité d'endorphines libérées au moment où votre corps en aurait besoin.
ressuscitée a écrit :
David Labrecque a écrit :Ah bon? Je vous cite en soulignant en caractères gras l'hypothèse que vous niez avoir émise :

ressuscitée a écrit :
Pepe ne me répond plus. Après je ne sais combien d'interventions de ma part à ce sujet, il s'était brusquement réveillé en disant que les surdoués se caractérisent par un nombre de synapses très supérieur à la moyenne, et s'est arrêté là. Il semble incapable d'en déduire ce qui me paraît évident, à savoir, entre autres choses, que pour une même quantité de neurones grillés, vu le nombre de synapses très supérieur à la normale chez le surdoué, les quantités de neurotransmetteurs relarguées le sont aussi.
Je ne renie pas mes écrits, mais l'interprétation que vous en faites.
J'ai précisé plusieurs fois que je parlais de mort cellulaire et ce n'est que maintenant que vous définissez vos «neurones grillés» comme des lésions réversibles...
ressuscitée a écrit :Voilà ce qui se passe en cas d'anoxie :

http://anapathbhd.free.fr/cours/inflamm ... laire.html
Lésions cellulaires

Il s'agit de l'atteinte de la fonction et de la structure des cellules liée à une séquence d'événements apparaissant lorsque la cellule a dépassé ses possibilités d’adaptation à un stimulus. Les lésions cellulaires peuvent être réversibles. Si la cause persiste, les lésions atteignent un point de "non retour", aboutissant à une lésion cellulaire irréversible et à la mort cellulaire.

[...]

Lésions cellulaires réversibles

1. Mécanisme

- Le point d'attaque est la respiration cellulaire aérobie. La diminution d'apport d'oxygène à la cellule est responsable d'une diminution de la phosphorylation oxydative des mitochondries aboutissant à un déficit en ATP.
- Le déficit en ATP (source d'énergie habituelle) est responsable:

* d'une diminution du fonctionnement de la pompe à sodium membranaire, avec pour corollaire une accumulation intracellulaire de sodium, d'eau et de calcium;
* d'une augmentation de la glycolyse anaérobie avec diminution du glycogène intracellulaire et diminution du pH intracellulaire;
* d'une désorganisation de l'appareil de synthèse protéique avec détachement des ribosomes du reticulum et dissociation des polysomes en monosomes, ce qui diminue la synthèse protéique.

2. Morphologie

- Gonflement cellulaire
- Gonflement des mitochondries
- Dilatation du reticulum endoplasmique et dispersion des ribosomes
Les premières étapes du processus sont réversibles : les cellules sont bien sur le grill mais ne sont pas mortes et peuvent revenir à un état normal.
Où est-il question d'une libération d'endorphines ou de quelque autre neurotransmetteur?
«Le plus intelligent de tous, à mon avis, c'est celui qui au moins une fois par mois se traite lui-même d'imbécile, — aptitude de nos jours inouïe !» (Dostoïevski)

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Nicolas78
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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#1379

Message par Nicolas78 » 01 juin 2015, 02:23

Pour ma part je repose ma question.
Les preuves (+ ou -) apportées par Pepe et Ressuscité concernant l'apport chimique supplémentaire des surdoués me parait acceptable en l’état.
Les différences entre un cerveau de surdoué ou non aussi.
Puis leurs sensibilité à la chimie "différente" (plus puissante disons) me parait aussi "acceptable".
J'accepte aussi que certaines EMI de surdoué sois plus puissantes que celles des non-surdoués.
Et j'accepte que les capacités "globales" d'un surdoué puissent être plus efficientes que la norme (d'une certaines façon plus ou moins normative, d'on le débat serait une perte de temps...on en à d'ailleurs déjà parlé et on à "conclus" à un besoin réel de relativisé la notion de surdoué, tout en ne pouvant pas occulté le fait que les surdoués on meilleurs capacités dans différent domaines qu'ils soient cognitifs ou émotifs, sans que cela ne soit forcement un avantage pour le surdoué qui peu être souffrant...et donc ne pas paraître surdoué du tout...).

Redonnons à César ce qui revient à César (qu'elle expression de merde lol) et arrêtons de jouer.
Ressuscitée à apporté avec l'aide (inavouable :mrgreen: ;) ) de Pepe, des preuves sur des affirmations concernant les surdoués.
Le reste c'est du chipotage car le sujet n'est pas vraiment la, n'est ce pas ?

Nul besoins d'aller plus loin et de faire une thèse de biologie de 500 pages pour poser les questions latentes, qui n'arriverons pas ainsi.

J'aimerais donc savoir ou Ressuscitée voudrait en venir, car pour le moment il n'y à aucun objectif à cette discussion et à ce rabattage de sources.
On fait tout pour retarder les questions qui fâchent...et ça devient ridicule..

Alors je répète :
Nicolas78 a écrit :
Nos neurones ont plus de synapses, ils sont nécessairement chargés de quantités de neurotransmetteurs plus importantes. Lorsque, par exemple, ils sont tous soumis aux conditions de l'anoxie cérébrale, la quantité totale d'endorphines libérées est plus importante que chez le sujet normal.
Ça me parait acceptable.
Et donc ? les EMI des surdoués sont possiblement plus puissantes que les EMI des gens normaux.
Acceptable aussi. Oui.

Et donc ?
Allons nous encore tourner autour du pot pendant 30 pages ?
Si oui, alors je partirait du principe que cette discussion est sourde et hypocrite.

Mireille

Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#1380

Message par Mireille » 01 juin 2015, 03:49

Bonjour Ressucitée,

Je ne comprends comment des patients inconscients sur une table d’opération ou plonger dans un coma profond pourraient angoisser juste avant de faire une EMI.

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David Labrecque
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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#1381

Message par David Labrecque » 01 juin 2015, 05:27

Je tiens à ajouter que ressuscitée a bel et bien affirmé que la destruction de neurones ou de leurs composantes entraîne la libération de neurotransmetteurs et qu'il ne s'agit donc pas d'une mauvaise interprétation que j'aurais faite de ses propos. Il suffit de retourner quelques pages en arrière sur ce fil de discussion pour s'en rendre compte. Ainsi, à la page 39 :
ressuscitée a écrit : Il semblerait que la période de ces expériences puisse correspondre à une période de suppression de connexions neuronales devenues inutiles, à un âge où le sujet est capable de mémoriser (la première se produit chez le nouveau-né pour le sujet "normal", elle est absente ou réduite chez le surdoué).

Or, ces suppressions de connexions entraînent fatalement la libération de neurotransmetteurs.
Ensuite, à la page 40 :
ressuscitée a écrit :
Pepejul a écrit :De plus je ne vois pas pourquoi la destruction de neurones entrainerait la libération de neurotransmetteurs... Pourrais-tu nous expliquer ce mystère ?
Biologiste ????

Ce n'est pas possible, je n'y crois plus.
Puis, après quelques liens vers Wikipédia :
ressuscitée a écrit :Suppression de connexions neuronales = destruction de synapses et libération dans l'organisme de tous les éléments qui les composent, dont les neurotransmetteurs qui assurent la transmission de l'influx nerveux via les synapses et y sont stockés dans les petites vésicules synaptiques.
Bon, alors, qu'ai-je mal interprété? Désolé si je m'acharne un peu, mais, pour avoir réellement côtoyé des mythomanes deux ou trois fois dans ma vie, j'ai fini par développer une intolérance à la bullshit; sans aller jusqu'à diagnostiquer un tel problème chez mon interlocutrice, j'ai un désagréable sentiment de déjà-vu qui se résume à l'intuition de plus en plus persistante que l'on me prend pour un con.
«Le plus intelligent de tous, à mon avis, c'est celui qui au moins une fois par mois se traite lui-même d'imbécile, — aptitude de nos jours inouïe !» (Dostoïevski)

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Cartaphilus
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RAPPEL.

#1382

Message par Cartaphilus » 01 juin 2015, 08:58

Salut à tous.

[mode modo on]

Il serait bon d'éviter les longs copiés-collés à répétition de sources fournies dans les messages, notamment quand il s'agit de notions élémentaires, ici de biologie.

De même, dans les réponses citant une intervention précédente, il est d'usage de ne retenir que l'extrait que l'on reprend pour le commenter.

Merci par avance à toutes et à tous de bien vouloir faciliter ainsi la lisibilité du forum.


[mode modo off]
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Florence
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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#1383

Message par Florence » 01 juin 2015, 10:35

David Labrecque a écrit :Bon, alors, qu'ai-je mal interprété? Désolé si je m'acharne un peu, mais, pour avoir réellement côtoyé des mythomanes deux ou trois fois dans ma vie, j'ai fini par développer une intolérance à la bullshit; sans aller jusqu'à diagnostiquer un tel problème chez mon interlocutrice, j'ai un désagréable sentiment de déjà-vu qui se résume à l'intuition de plus en plus persistante que l'on me prend pour un con.
Pas de quoi être désolé, il est clair depuis environ sa troisième intervention sur ce forum qu'elle prend tout le monde pour des imbéciles, que ce soit les quelques qui attachent une quelconque valeur à son discours ou tous ceux qui ont compris depuis longtemps qu'elle agite les trois V de la défaite intellectuelle: vide, Vanité et Vindicte :mrgreen:

Et maintenant, le lien obligatoire vers la page wiki ou doctissimo détaillant le diagnostic qu'elle va m'attribuer pour cette réflexion. Suspense, j'ai déjà eu droit à la jalousie, la crise de nerfs, que va-t-elle trouver ce jour ? Peut-être le stress d'avoir vécu en direct le puissant séisme qui a secoué le Japon samedi soir *.. Pas d'EMI pourtant, j'ai dormi comme un bébé la nuit suivante.

* à Tokyo, devant le Budokan. L'épicentre était à 1000 km et 600 m de la mais on a ressenti comme une vague qui ondulait sous le sol, pendant 4-5 secondes. les non japonais qui étaient à l'intérieur ont paraît-il tous regardé le lustre en se demandant s'ils allaient le recevoir sur le crâne durant la cérémonie de remise des médailles (championnats mondiaux de kendo) .
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#1384

Message par ressuscitée » 01 juin 2015, 12:17

kestaencordi a écrit :les réserves sont plus grandes pcq plus de synapses, mais la ''demande'' doit être proportionnelle. non? ca s'annule non?
Dans les situations extrêmes, où l'organisme mobilise forcément toutes ses ressources, le surdoué est avantagé parce qu'il en a plus.
David Labrecque a écrit :Voilà ! Eussiez-vous tellement de neurones que votre tête ne passerait plus dans les cadres de portes, cela ne changerait rien à la quantité d'endorphines libérées au moment où votre corps en aurait besoin.
Reprenez le Wiki sur les synapses, cela ne fonctionne pas comme vous l'imaginez, mais comme je vous le dis : les productions sont continues, plus ou moins fortes selon les besoins, mais continues, et stockées dans les petites vésicules des synapses, où elles attendent et sont disponibles pour utilisation immédiate en cas de besoin. Le surdoué en ayant bien plus que l'individu normal, il est mieux pourvu pour faire face à l'inattendu, un fait par ailleurs attesté par toutes les études sur les surdoués.
David Labrecque a écrit :J'ai précisé plusieurs fois que je parlais de mort cellulaire et ce n'est que maintenant que vous définissez vos «neurones grillés» comme des lésions réversibles...
La mort n'intervient jamais d'un seul coup, il s'agit de toute une série de transformations. Vos notions sont fausses sur plusieurs points, je n'en suis pas responsable.
David Labrecque a écrit :Où est-il question d'une libération d'endorphines ou de quelque autre neurotransmetteur?
Il s'agit du mécanisme commun de la nécrose pour tous les types de cellule. Ce n'est pas là qu'on va vous dire très exactement tout ce qui passe dans chacune d'elles, surtout quand on ne le sait pas encore.

Les libérations d'endorphines et d'autres neurotransmetteurs sont évoquées dans deux articles de vulgarisation que j'ai donnés en liens.
Nicolas78 a écrit :J'aimerais donc savoir ou Ressuscitée voudrait en venir, car pour le moment il n'y à aucun objectif à cette discussion et à ce rabattage de sources.
On fait tout pour retarder les questions qui fâchent...et ça devient ridicule..
Chaque chose en son temps. Pour le cas où vous ne l'auriez pas encore remarqué, je rame quasiment toute seule contre une horde d'individus me contredisant à tout propos.

Si nous sommes d'accord pour dire que les EMI des surdoués sont plus puissantes, il serait peut-être intéressant d'explorer complètement la question des rapports entre les deux phénomènes, ce qui semble n'avoir jamais été fait. Déjà.
Mireille a écrit :Bonjour Ressucitée,

Je ne comprends comment des patients inconscients sur une table d’opération ou plonger dans un coma profond pourraient angoisser juste avant de faire une EMI.
Je vous invite à rechercher sur Internet quels sont vraiment les états de conscience sous anesthésie ou lors d'un coma. D'une part. Et d'autre part, à mesurer aussi que le fait de subir une opération est toujours plus ou moins angoissant avant même qu'elle n'ait commencé, tout comme les raisons du coma résultent d'un trauma grave nécessairement générateur d'angoisse. Tous les chocs physiques provoquent de l'angoisse.
Dernière modification par ressuscitée le 01 juin 2015, 12:52, modifié 1 fois.

Emanuelle
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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#1385

Message par Emanuelle » 01 juin 2015, 12:43

ressuscitée a écrit : Si nous sommes d'accord pour dire que les EMI des surdoués sont plus puissantes,
N'importe quoi !
Vous vous basez sur quoi pour dire des trucs pareils !
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#1386

Message par ressuscitée » 01 juin 2015, 13:00

Emanuelle a écrit :
ressuscitée a écrit : Si nous sommes d'accord pour dire que les EMI des surdoués sont plus puissantes,
N'importe quoi !
Vous vous basez sur quoi pour dire des trucs pareils !
Sur les mécanismes physiologiques qui accompagnent la survenue d'une EMI, comme j'essaie de l'expliquer depuis un certain temps.

Vous m'avez déjà répondu que celles-ci surviennent chez des personnes de tous niveaux d'instruction, mais la sur-efficience caractéristique du surdoué n'entraîne pas nécessairement qu'il sorte du lot sur le plan social.

Avez-vous par ailleurs des indications sur l'état cérébral des expérienceurs avant les évènements au décours desquels l'EMI est survenue ?

A mon avis, il est bon, il ne doit pas y avoir par exemple de dégénérescence cérébrale.

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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#1387

Message par MaisBienSur » 01 juin 2015, 13:11

ressuscitée a écrit : Si nous sommes d'accord pour dire que les EMI des surdoués sont plus puissantes,
Et sur les blondes ?

:arrow:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#1388

Message par Nicolas78 » 01 juin 2015, 13:31

Et même si les surdoués, qui on plus de neurotransmetteurs (ou les non surdoués qui en on plus aussi), avait des EMI plus fortes... ou cela nous mènerait ?
Je suis prêt à admettre cette hypothese, bon...pas sans preuves, mais parce que c'est réfutable et pas improbable (à l'inverse de la licorne rose invisible par exemple), et surtout parce que c'est PAS la vrai question de fond.
Et donc que cette problématique ne SERT A RIEN !
On perd nôtre temps.

Pour mener un bateau, inutile de le rendre insubmersible, rien n'est insubmersible... ;)

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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#1389

Message par Pepejul » 01 juin 2015, 14:14

Allez on va appuyer un peu plus fort pour faire sortir le pus.

Restuidité : Savez-vous qu'une libération plus importante régulière de neuromédiateurs NM entraine la multiplication des récepteurs à ce neuromédiateur NM ?

Savez-vous que l'effet sur le neurone qui reçoit le NM ne dépend pas de la quantité de NM mais de la proportion de récepteurs à ce NM activés ?

Avez-vous entendu parler du phénomène d’accoutumance ? (ne confondez pas avec dépendance, étudiez bien la différence avant de venir nous pondre encore une crotte intellectuelle...)

Un surdoué bourré de synapse dégorgeant des quantités supérieures de NM (encore faut-il le prouver) aurait une quantité supérieure de récepteurs et l'effet serait absolument identique à un abruti équipé de peu de récepteurs mais tous activés.

J'essaie de simplifier pour vous expliquer que votre théorie farfelue est complètement foireuse...

Allez un petit cours gratuit histoire que ce forum vous serve à quelque chose : http://www.apprendreaapprendre.com/reus ... 8-8-3.html
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

ressuscitée
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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#1390

Message par ressuscitée » 01 juin 2015, 14:50

Pepejul a écrit :Un surdoué bourré de synapse dégorgeant des quantités supérieures de NM (encore faut-il le prouver) aurait une quantité supérieure de récepteurs et l'effet serait absolument identique à un abruti équipé de peu de récepteurs mais tous activés.
Vraiment n'importe quoi... comme d'habitude...

Voilà une nouvelle synthèse de différentes études scientifiques menées sur les diverses manifestations de l'EMI :

http://www.charlatans.info/news/L-expli ... fique-de-l

A propos de l'angoisse, je relève :
Environ 3% de la population déclare avoir vécu une expérience de mort imminente selon une enquête Gallup. Les expériences de mort imminente sont rapportées par de nombreuses cultures, avec des enregistrements écrits qui remontent même jusqu’à la Grèce Antique. Toutes ces expériences ne coïncident pas réellement avec des états proches de la mort, une étude [1] sur 58 patients qui ont raconté leurs expériences de mort imminente, a trouvé que 30 n’étaient pas en fait en danger de mort, bien que la plupart d’entre eux pensait qu’ils l’étaient.

Plusieurs études ont révélé des fondements potentiels pour tous les éléments de telles expériences. "Plusieurs des phénomènes associés aux expériences de mort imminente peuvent être expliqués biologiquement" dit le neuroscientifique Dean Mobbs de l’Université de Cambridge, dont la recherche a été publiée dans Trends in Cognitive Sciences [2]

Par exemple, le sentiment d’être mort ne se limite pas aux expériences de mort imminente, les patients atteints du syndrome de Cotard ont aussi la croyance délirante qu’ils sont décédés. Ce trouble survient après un traumatisme, comme lors des étapes avancées de la typhoïde ou de la sclérose en plaques, et a été associé à des régions du cerveau comme le cortex pariétal et préfrontal - "le cortex pariétal est typiquement impliqué dans les processus d’attention, et le cortex préfrontal est impliqué dans les illusions observées dans les conditions psychiatriques comme la schizophrénie" explique Mobbs. Bien que le mécanisme sous-jacent au syndrome soit toujours inconnu, une explication possible est que les patients essayent de donner du sens aux expériences étranges qu’ils vivent.
Et quand il s’agit de l’expérience commune des moments où on a le sentiment de revivre toute sa vie, l’un des coupables pourrait être le locus de cerelus, une région moyenne du cerveau qui libère la noradrénaline, une hormone du stress qui est plutôt libérée à fortes doses pendant un traumatisme. Le locus de cerelus est fortement connecté avec les régions cérébrales qui servent d’intermédiaire entre l’émotion et la mémoire, comme l’amygdale et l’hypothalamus.

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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#1391

Message par Emanuelle » 01 juin 2015, 14:52

ressuscitée a écrit :
Emanuelle a écrit :
ressuscitée a écrit : Si nous sommes d'accord pour dire que les EMI des surdoués sont plus puissantes,
N'importe quoi !
Vous vous basez sur quoi pour dire des trucs pareils !
Sur les mécanismes physiologiques qui accompagnent la survenue d'une EMI, comme j'essaie de l'expliquer depuis un certain temps.
Steven Laureys est neurologue de renommée internationale; il n'a pas trouvé à ce jour les mécanismes physiologiques de l'EMI. Pensez-vous réellement faire mieux, juste en lisant wikipédia ?

Soyons sérieux !

Quant au docteur Jourdan, il fait du peer reviewing dans une revue de neurologie !
Dernière modification par Emanuelle le 01 juin 2015, 14:57, modifié 1 fois.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#1392

Message par Pepejul » 01 juin 2015, 14:54

Surdouée mon cul ! :ouch:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#1393

Message par Emanuelle » 01 juin 2015, 15:06

ressuscitée a écrit :
Avez-vous par ailleurs des indications sur l'état cérébral des expérienceurs avant les évènements au décours desquels l'EMI est survenue ?

A mon avis, il est bon, il ne doit pas y avoir par exemple de dégénérescence cérébrale.
Un exemple au hasard: celui de Pam Reynolds: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cas_de_Pamela_Reynolds

"En 1991, à l’âge de 35 ans, elle déclare avoir eu une expérience de mort imminente (EMI) durant une opération d’un anévrisme géant au tronc basilaire par le chirurgien Robert F. Spetzler (en) au Barrow Neurological Institute (en) à Phoenix en Arizona. Son expérience figure parmi les études les plus largement documentées sur les expériences de mort-imminente en raison des circonstances inhabituelles sous lesquelles elle s’est produite. Reynolds était sous surveillance médicale étroite pendant toute l'opération. Pendant une partie de l'opération, elle avait un électroencéphalogramme plat et son cerveau n’était plus irrigué par la circulation sanguine, ce qui la rendait cliniquement morte."

Mais encore:

L'état physiologique du cerveau au moment de l'expérience : Une étude est en cours pour évaluer les éventuelles corrélations entre les diverses caractéristiques de l'expérience et le degré d'atteinte cérébrale. En effet, l'étude de centaines de témoignages montre que les EMI peuvent survenir dans des circonstances extrèmement diverses, les arrêts cardio-circulatoires en représentant moins de 25%.

Dans un certain nombre de cas, le cerveau peut être parfaitement fonctionnel, comme dans les "Fear-Death Experiences" (EMI survenues au moment d'un accident évité de justesse) ou dans certaines expériences ("NDE- like") en tout point similaires à une EMI mais survenues en dehors de tout danger ou atteinte cérébrale.

A l'opposé, Il peut être dans un état désasteux et totalement incapable de la moindre activité ni de la moindre capacité de mémorisation, comme durant une hypothermie profonde.

Il peut aussi se trouver dans toute une continuité d'états intermédiaires possibles : overdose, noyade, syncope, arrêt cardiaque, arrêt cardiaque pendant une anesthésie, méditation ou encore orgasme, etc..

Malgré la diversité de ces conditions physiologiques et des degrés de souffrance cérébrale qu'elles impliquent, il est quasiment impossible de différencier le vécu d'expériences survenues dans des circonstances aussi différentes.

Il semble en fait (et ce n'est pas la moindre des énigmes posées par ces expériences) que la survenue, le vécu et le contenu des EMI ne soient corrélés à aucun état cérébral particulier, fût-il désastreux. Il est similaire, que le cerveau soit normalement irrigué, qu'il ne le soit plus du tout ou à moitié, qu'il soit ou non perturbé par diverseses drogues, heroïne, anesthésiques, prémédication, alcool, qu'il soit en hypo- ou en hyperthermie, etc.

http://iands-france.org.pagesperso-oran ... _root.html

"Vieux" texte déjà puisque la recherche vient d'établir que les EMI et EMI-like (sans risque vital) sont indiscernables: http://journal.frontiersin.org/article/ ... 00203/full
Dernière modification par Emanuelle le 01 juin 2015, 15:15, modifié 1 fois.
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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#1394

Message par Nicolas78 » 01 juin 2015, 15:13

ressuscitée a écrit :
Pepejul a écrit :Un surdoué bourré de synapse dégorgeant des quantités supérieures de NM (encore faut-il le prouver) aurait une quantité supérieure de récepteurs et l'effet serait absolument identique à un abruti équipé de peu de récepteurs mais tous activés.
Vraiment n'importe quoi... comme d'habitude...

Voilà une nouvelle synthèse de différentes études scientifiques menées sur les diverses manifestations de l'EMI :

http://www.charlatans.info/news/L-expli ... fique-de-l

A propos de l'angoisse, je relève :
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Environ 3% de la population déclare avoir vécu une expérience de mort imminente selon une enquête Gallup. Les expériences de mort imminente sont rapportées par de nombreuses cultures, avec des enregistrements écrits qui remontent même jusqu’à la Grèce Antique. Toutes ces expériences ne coïncident pas réellement avec des états proches de la mort, une étude [1] sur 58 patients qui ont raconté leurs expériences de mort imminente, a trouvé que 30 n’étaient pas en fait en danger de mort, bien que la plupart d’entre eux pensait qu’ils l’étaient.

Plusieurs études ont révélé des fondements potentiels pour tous les éléments de telles expériences. "Plusieurs des phénomènes associés aux expériences de mort imminente peuvent être expliqués biologiquement" dit le neuroscientifique Dean Mobbs de l’Université de Cambridge, dont la recherche a été publiée dans Trends in Cognitive Sciences [2]

Par exemple, le sentiment d’être mort ne se limite pas aux expériences de mort imminente, les patients atteints du syndrome de Cotard ont aussi la croyance délirante qu’ils sont décédés. Ce trouble survient après un traumatisme, comme lors des étapes avancées de la typhoïde ou de la sclérose en plaques, et a été associé à des régions du cerveau comme le cortex pariétal et préfrontal - "le cortex pariétal est typiquement impliqué dans les processus d’attention, et le cortex préfrontal est impliqué dans les illusions observées dans les conditions psychiatriques comme la schizophrénie" explique Mobbs. Bien que le mécanisme sous-jacent au syndrome soit toujours inconnu, une explication possible est que les patients essayent de donner du sens aux expériences étranges qu’ils vivent.
Et quand il s’agit de l’expérience commune des moments où on a le sentiment de revivre toute sa vie, l’un des coupables pourrait être le locus de cerelus, une région moyenne du cerveau qui libère la noradrénaline, une hormone du stress qui est plutôt libérée à fortes doses pendant un traumatisme. Le locus de cerelus est fortement connecté avec les régions cérébrales qui servent d’intermédiaire entre l’émotion et la mémoire, comme l’amygdale et l’hypothalamus.

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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#1395

Message par ressuscitée » 01 juin 2015, 15:53

Emanuelle a écrit :Il semble en fait (et ce n'est pas la moindre des énigmes posées par ces expériences) que la survenue, le vécu et le contenu des EMI ne soient corrélés à aucun état cérébral particulier, fût-il désastreux. Il est similaire, que le cerveau soit normalement irrigué, qu'il ne le soit plus du tout ou à moitié, qu'il soit ou non perturbé par diverseses drogues, heroïne, anesthésiques, prémédication, alcool, qu'il soit en hypo- ou en hyperthermie, etc.
Le facteur dénominateur commun à toutes les situations évoquées pourrait être l'angoisse.

Ma question sur l'état cérébral de l'expérienceur ne portait pas ce qu'il est au moment de survenue de l'EMI mais sur ce qu'il est avant l'événement au décours duquel survient l'EMI.

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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#1396

Message par ressuscitée » 01 juin 2015, 16:03

Pepejul a écrit :Avez-vous entendu parler du phénomène d’accoutumance ? (ne confondez pas avec dépendance, étudiez bien la différence avant de venir nous pondre encore une crotte intellectuelle...)
Certains ici ont déjà du mal avec les mécanismes de base du sujet sain, et Pepe tente une diversion avec les toxicos...

C'est ce qui s'appelle être à court à d'arguments.

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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#1397

Message par ressuscitée » 01 juin 2015, 16:43

Emanuelle a écrit :Steven Laureys est neurologue de renommée internationale; il n'a pas trouvé à ce jour les mécanismes physiologiques de l'EMI. Pensez-vous réellement faire mieux, juste en lisant wikipédia ?

Soyons sérieux !

Quant au docteur Jourdan, il fait du peer reviewing dans une revue de neurologie !
Je ne prétends pas faire mieux, je m'appuie sur les résultats déjà produits pour tenter d'aller plus loin avec des idées nouvelles.

La recherche en est toujours à ses balbutiements, les spécialistes en sont les premiers conscients.

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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#1398

Message par Pepejul » 01 juin 2015, 17:15

Resussée chez les sceptiques :
Image

Que répondez-vous à ma remarque sur la quantité de récepteurs et l'activité neuronale associée à la proportion de récepteurs activés indépendamment de la quantité absolue de neurotransmetteurs ?

Limiter l'accoutumance à la consommation de drogue nous renseigne assez bien sur votre niveau d'ignorance du fonctionnement cérébral...

Allez on continue la formation de la soudouée : http://www.med.univ-montp1.fr/enseignem ... vation.pdf

Ne me remerciez pas, c'est mon métier. Je crois en l'éducabilité de chacun.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#1399

Message par ressuscitée » 01 juin 2015, 18:03

Pepejul a écrit :Que répondez-vous à ma remarque sur la quantité de récepteurs et l'activité neuronale associée à la proportion de récepteurs activés indépendamment de la quantité absolue de neurotransmetteurs ?

Limiter l'accoutumance à la consommation de drogue nous renseigne assez bien sur votre niveau d'ignorance du fonctionnement cérébral...
Et ça continue...

La surdouance n'est pas une maladie et ne résulte d'aucune addiction, elle correspond à un fonctionnement cérébral tout à fait original auquel vous n'avez encore rien compris.
David Labrecque a écrit :Pour ma part, je ne peux accepter cette hypothèse sans preuves, d'autant plus que je ne vois pas pourquoi le corps aurait besoin de produire des quantités de neurotransmetteurs proportionnelles au nombre de synapses (puisque ce qui compte est l'effet recherché et que le corps d'un «surdoué» a des besoins qui ne diffèrent en rien de ceux du corps d'un «non-surdoué»). L'accepter, pour moi, ça revient à dire que l'orgasme d'un génie serait plus puissant que celui d'un idiot. :lol: Et donc les EMI.
Les psychologues ont depuis longtemps mis au point un facteur "s" qu'ils calculent à partir du QI (quotient intellectuel) et du QE (quotient émotionnel). Les deux quotients étant au top chez le surdoué, le facteur "s" l'est aussi. Désolée de vous décevoir si vous pensiez pouvoir concurrencer un surdoué dans ce domaine...

Sinon, comprenez-vous vos erreurs d'interprétation de mes propos ?

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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#1400

Message par Pepejul » 01 juin 2015, 18:11

Quel gag celle là !

Comprenez-vous qu'une surdose de neuromédiateurs n'augmente pas leur effet ou faut-il simplifier encore ?

+ de neuromédiateurs --> + de récepteurs --> même effet que peu de neuromédiateurs sur peu de récepteurs

C'est bon là, supercruche ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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