Forum Sceptique

Bonjour Richard, ceci n'était pas une question mais une remarque. Remarque qui s'adressait en fait plutôt aux autres intervenants ou lecteurs qui n'ont pas nécessairement le bagage mathématique pour voir que vous ne comprenez rien aux notions que vous essayez avec tant d'assurance d'employer.
Ce que vous illustrez de nouveau en me répondant que T est un espace euclidien à 1 dimension. Puisque l'unique espace euclidien à 1 dimension (et de façon générale l'unique R-ev de dimension 1) est R à isomorphisme près.
Ajouter "euclidien" ne consiste qu'à se donner un produit scalaire qui, en dimension 1, revient au choix d'une constante strictement positive. Constante que, bien sûr vous ne définissez pas parce que vous n'avez pas la moindre idée du sens des mots que vous employez. Constante qui, si vous la définissiez, n'apporterait strictement rien à l'affaire car il n'y a a priori aucun intérêt à disposer d'un produit scalaire sur T, i.e. pour deux temps t et t' donnés (i.e. deux réels donnés), à considérer un <t|t'> = λtt'. Constante qu'il serait doublement inutile de définir puisque tout espace euclidien de dimension n est isomorphe (par isomorphisme d'espaces euclidiens) à R^n muni du produit scalaire canonique, ce qui ramène ici dans le cas n = 1 à λ = 1.
Le fait d'ajouter "euclidien" n'ayant donc aucune autre visée que d'impressionner l'hypothétique lecteur. Ou de vous impressionner vous-même.
À vrai dire je ne sais pas ce qui motive vos élucubrations, je ne cherche pas à savoir, ni à établir un dialogue avec vous (d'où mon absence de réponse à venir).

Je vous prie de m'excuser pour ce ton un peu sec. Mais à nouveau mon intervention était motivée par la "nécessité" de mettre en garde les autres lecteurs :

Ans00 a écrit : 14 mai 2022, 16:08

sur le plan mathématique ce que raconte Richard n'a strictement aucun sens

A titre d'exemple exemple, en géométrie "Minkoswki-richardienne", l'intersection entre deux droites D1 et D2 comporte deux points d'intersection bien distincts :

• un premier point d'intersection I1 entre D1 et D2 appartenant à la doite D1 mais pas à la droite D2
• et un deuxième point d'intersection I2 entre D1 et D2 appartenant à la droite D2, mais pas à la droite D1.

Le pire, toutefois (oui, c'est possible) c'est quand richard s'aventure à donner son point de vue en physique. Ses propositions sont des assemblages de mots dont il ignore la signification physique.

La science est un sujet intéressant. Je trouve dommage de tout gacher en disant n'importe quoi n'importe comme richard s'emploie à le faire, et ce, sans faire l'effort d'en prendre conscience et de se corriger en consultant des sources sérieuses.

Ans00 a écrit : 14 mai 2022, 16:08

sur le plan mathématique ce que raconte Richard n'a strictement aucun sens

T’es mignon, toi!
Comme tu as l’air très fort en maths, pourrais-tu traduire en langage mathématique que le temps est infini à une dimension et que l’espace est infini à trois dimensions? C’est pas très intéressant mais ça fera chic. Merci d’avance!

Pas besoin! Je crois avoir trouver le bon terme, c’est isomorphisme. Mes souvenirs mathématiques sont très lointains, ceci explique en partie cela. Merci ans00 de m’y avoir pousser. Enfin j’espère que j’ai bon et que j’aurais alors une meilleure note en maths. Déjà que l’ancien prof de mécanique, abc, m’a mis zéro en physique. Reste plus que la métaphysique. Ben si j’ai une mauvaise note aussi dans cette matière jamais j’aurais mon bac, moi.
Alors voilà ! Il est dit habituellement que le temps T est isomorphe à l’ensemble des nombres positifs R+ et peut-être même seulement à un segment de R+. J’affirme, moi, qu’il est isomorphe à l’ensemble des entiers R. C’est peu et c’est beaucoup.
Il est dit que l’espace E est isomorphe à R3. Ce que je confirme en disant que l’ensemble des points fixes par rapport à un point d’un solide, dit solide de référence, est isomorphe à R3.
Tant qu’à faire je voudrais savoir si l’isomorphisme est une relation transitive. Ma question est exactement celle-ci, mais je n’ai rien compris à la réponse. Je voudrais savoir si c’est oui ou non. Si un matheux pouvait m’aider dans cette voie, sinon c’est pas grave car ça n’a rien à voir avec cette discussion, c’est une autre préoccupation.
Bisous.

La question qui arrive avec un temps infini est est-il cyclique ou linéaire?. De part ma culture (occidentale) j’ai tendance à l’appréhender linéaire, de part ma religion (taoïsme) je le verrais cyclique. Je ne pense pas que l’on puisse trancher de manière rationnelle. Qu’en disent notre matheux et notre physicien de service ?

richard a écrit : 16 mai 2022, 10:58 La question qui arrive avec un temps infini est est-il cyclique ou linéaire?. De part ma culture (occidentale) j’ai tendance à l’appréhender linéaire, de part ma religion (taoïsme) je le verrais cyclique. Je ne pense pas que l’on puisse trancher de manière rationnelle. Qu’en disent notre matheux et notre physicien de service ?

Je propose qu'on declenche un chrono maintenant et qu'on attende le moment ou tu repostes exactement le même message. Comme ca si le temps est cyclique, on le saura.

Salut pin-up! Il y a une autre solution c’est que tu me mettes dans tes ignorés, ça nous évitera des messages superflus.

richard a écrit : 16 mai 2022, 14:29 Salut pin-up! Il y a une autre solution c’est que tu me mettes dans tes ignorés, ça nous évitera des messages superflus.

Bon bah il est pas cyclique que ca, alors.

Ans00 a écrit : 14 mai 2022, 16:08 Ajouter "euclidien" ne consiste qu'à se donner un produit scalaire qui, en dimension 1, revient au choix d'une constante strictement positive. Constante que, bien sûr vous ne définissez pas parce que vous n'avez pas la moindre idée du sens des mots que vous employez. Constante qui, si vous la définissiez, n'apporterait strictement rien à l'affaire car il n'y a a priori aucun intérêt à disposer d'un produit scalaire sur T, i.e. pour deux temps t et t' donnés (i.e. deux réels donnés), à considérer un <t|t'> = λtt'. Constante qu'il serait doublement inutile de définir puisque tout espace euclidien de dimension n est isomorphe (par isomorphisme d'espaces euclidiens) à R^n muni du produit scalaire canonique, ce qui ramène ici dans le cas n = 1 à λ = 1.
Le fait d'ajouter "euclidien" n'ayant donc aucune autre visée que d'impressionner l'hypothétique lecteur. Ou de vous impressionner vous-même.

parce que toi tu ne veux pas nous impressionner en étalant ton savoir sur un ton péremptoire! Tu ne serais pas prof par hasard?

À vrai dire je ne sais pas ce qui motive vos élucubrations, je ne cherche pas à savoir, ni à établir un dialogue avec vous (d'où mon absence de réponse à venir).

Ben tant mieux!

richard a écrit : 16 mai 2022, 14:29Salut pin-up! Il y a une autre solution c’est que tu me mettes dans tes ignorés, ça nous évitera des messages superflus.

Pour éviter des messages superflus, il faudrait surtout que tu cesses de chercher à apporter par toi-même des réponses à des questions de physique fondamentale. Il te faut chercher des réponses sérieuses dans des articles scientifiques publiés dans des revues à comité de lecture ou dans des préprints destinés à de telles publications (cf. arxiv et researchgate par exemple et, éventuellement, en complément, académia.edu, wikipedia ou encore possiblement Physics.stackexchange)

Ta démarche est totalement absurde et très pénible. Tu pollues des fils pourtant possiblement intéressants. L'intitulé de ce forum c'est sciences, pas patasciences. Il te faut cesser d'affirmer des choses auxquelles tu ne compends absolument rien.

Qui aime bien, châtie bien!

ABC a écrit : 16 mai 2022, 22:35Il te faut chercher des réponses sérieuses dans des articles scientifiques publiés dans des revues à comité de lecture ou dans des préprints destinés à de telles publications (cf. arxiv et researchgate par exemple et, éventuellement, en complément, académia.edu, wikipedia ou encore possiblement Physics.stackexchange)

Malheureusement je ne trouverais pas de réponse dans ces documents scientifiques car comme le dit Heidegger

ce n’est pas la physique qui pense l’espace et le mouvement, c’est la philosophie qui les pense. Il ne s’agit donc pas de dire que les scientifiques sont des idiots mais de souligner que la physique dans sa structure même n’a pas pour objet de penser les concepts dont elle se sert.

Il te faut chercher des réponses sérieuses dans des articles de philosophie comme celui-ci, possiblement celui-là et éventuellement en complément çui-là.
Il te faut donc cesser d'affirmer des choses auxquelles tu ne compends absolument rien.

Il faut, certes, un univers et des phénomènes périodiques présentant un caractère universel et répétitif pour que la notion de temps puisse exister, mais il faut aussi une classe d'observateurs engendrant la notion d'information, une notion indissociable de celle d'entropie, entropie dont la création est indissociable de l'écoulement irréversible du temps.

shisha a écrit : 19 mai 2022, 12:25Je suis d'accord avec ta première partie de la phrase mais je trouve la deuxième partie difficlement entendable. Les objets vivants ou non, antérieurs à notre existence ont existé (se sont écoulés dans le temps) indépendamment de notre existence/de notre capacité à les observer et ou du fait que l'information ait suffisament persisté dans le temps pour que nous la recevions. (Tu ne sembles pas d'accord).

Je ne suis effectivement pas d'accord concernant les objets non vivants. Les objets vivants ou presque (les virus sont souvent dits non vivants) recueillent, traitent et exploitent ce que l'on peut estimer être de l'information pour eux. Le temps peut exister (condition nécessaire mais pas suffisante) dans un univers dès que la notion d'information y existe.

shisha a écrit : 19 mai 2022, 12:25le nombre de fossiles que les humains ont découvert (+ le nombre de fossiles non encore découverts disponibles) ne représentent pas du tout le nombre d'êtres vivants/especes qui ont réélement éxisté, mais juste une partie infinitisimale de ces êtres (même raisonnement avec les autres techniques de recherche) Es tu d'accord?.

Oui, bien sur. Mais sans observateur, pas de notion d'information, donc pas de notion d'entropie, donc pas de création d'entropie, donc pas de notion de phénomène irréversible, donc l'écoulement du temps n'existe pas. Pas d'avant, pas d'après, pas de pendant, pas de principe de causalité.

Le temps, pour exister, a besoin de phénomènes périodiques universels reconnus comme mesure du temps + des phénomènes irréversibles, c'est à dire de création d'entropie, donc d'information, donc d'observateurs (c'est à dire, du moins sur la base de ce que nous savons ou pensons savoir, d'êtres vivants).

shisha a écrit : 19 mai 2022, 12:25que l'arbre tombant fait du bruit uniquement si il y a des observateurs autour.

Un arbre fait du bruit en tombant, même quand il n'y a pas d'observateur autour parce que le bruit créé est un phénomène irréversible. Il laisse des traces (certes faibles) mais théoriquement observables au sens de la grille de lecture induite par notre (celle des êtres vivants) myopie d'obserteur macroscopique (cf. incomplete description and relevant entropies).

Le chat de Schrödinger meurt bien avant qu'un observateur n'ouvre la porte et même si aucun observateur n'ouvre la porte pour le constater. En effet, sa mort est un phénomène irréversible (une notion qui ne peut exister sans observateur) bien avant qu'un observateur ne le constate et même si aucun observateur ne le constate. L'existence d'observateurs (des "objets" recueillant, traitant et exploitant des informations) et de phénomènes périodiques universels est, me semble-t-il, suffisante pour engendrer un écoulement irréversible du temps.

richard a écrit : 21 mai 2022, 09:22Il te faut chercher des réponses sérieuses dans des articles de philosophie comme celui-ci, possiblement celui-là et éventuellement en complément çui-là.
Il te faut donc cesser d'affirmer des choses auxquelles tu ne compends absolument rien.

Tu penses vraiment qu'on peut devenir un physicien sans être passé par la compréhension de ces idées basiques ?
Le jour où un philosophe fera des découvertes de physique fondamentale on t'accordera l'importance que tu crois avoir dans ce domaine.

Salut ABC

Pas d'avant, pas d'après, pas de pendant, pas de principe de causalité.

Mais sans observateur, pas de notion d'information

L'observateur a besoin d'information, mais l'information ne peut-elle pas exister même sans observateur? De l'information brute, sans qu'elles soient recueillies, traitées et ou exploitées par du vivant?

Par exemple, un soleil tournant autour d'un centre de la galaxie à une période où le vivant n'existait pas, est à la fois un objet non vivant et un phénomène périodique et irreversible (dans son sens classique du terme en tout cas*). Quand bien même, il n'y aurait personne pour recueillir et traiter ces infos, le temps avançait, des étoiles explosaient/s'effondraient et d'autres naissaient (il y a donc bien un avant, aprés, pendant, principe de causalité).

Que nous soyons là ou non pour "remonter dans le temps"/traiter ces infos ne change pas le "fait" que du point de vue de l'étoile "le passage du temps" s'opère bel est bien, avec notament un début et une fin.


*Car dans le sens que tu l'emploies, tu l'associes automatiquement à un observateur (pour une raison qui m'échappe).

shisha a écrit : 21 mai 2022, 23:39 Par exemple, un soleil tournant autour d'un centre de la galaxie à une période où le vivant n'existait pas, est à la fois un objet non vivant et un phénomène périodique et irreversible (dans son sens classique du terme en tout cas*). Quand bien même, il n'y aurait personne pour recueillir et traiter ces infos, le temps avançait, des étoiles explosaient/s'effondraient et d'autres naissaient (il y a donc bien un avant, aprés, pendant, principe de causalité).

Si tu considère que le temps est un acteur de ce phénomène, il me semble que oui. Mais quelle preuve a-t-on de ce point de vue ?
Le temps peut n'être qu'une façon de rendre compte d'un phénomène.
Imaginons que nous puissions être conscients de l'ensemble de l'existence de ce soleil, nous n'aurions pas besoin du temps pour en rendre compte.

Mais sans observateur, pas de notion d'information

shisha a écrit : 21 mai 2022, 23:39L'observateur a besoin d'information, mais l'information ne peut-elle pas exister même sans observateur? De l'information brute, sans qu'elles soient recueillies, traitées et ou exploitées par du vivant?

Pas plus que l'existence d'un regard sans yeux ou d'un sourire sans bouche.

L'information sur un objet n'existe pas sans le couple objet observé-(classe d')observateur(s) caractérisant par des informations son interaction avec cet objet. Qui plus est, l'information, pour être considérée "objective" (intersubjective en fait) requière une grille de lecture commune au sein de cette classe d'observateurs. Je détaille ce point très important (et difficile) ci-dessous :

Pourquoi l'eau d'un verre d'eau dans lequel on a laissé tomber une goutte d'encre devient-elle sensiblement uniformément grise au fur et à mesure de l'écoulement du temps ? Parce que pour nous les zillons d'états dans lesquels l'eau nous apparait comme uniformément grise sont indistingables à notre échelle d'observation. Dans l'espace de phase (espace des positions-vitesses du système observé) ces zillons d'états sont en nombre considérablement plus élevé que les états dans lesquels l'encre est plus concentrée à certains endroits qu'à d'autres.

De ce fait, cet état est stable, résistant aux agressions de l'environnement, reproductiblement lisible. C'est cette reproductibilité de "l'état" observé pour toute entité partageant la même grille de lecture (c'est le cas de tous les êtres vivants selon moi) qui fait naitre la notion d'information. Une information a été irréversiblement enregistrée au prix du sacrifice des zillons d'informations qui seraient nécessaires à la caractérisation complète de l'état positions-vitesses de toutes les molécules d'encre de l'un, particulier, de ces états qui nous apparaissent identiques.

shisha a écrit : 21 mai 2022, 23:39Un soleil tournant autour d'un centre de la galaxie à une période où le vivant n'existait pas, est à la fois un objet non vivant et un phénomène périodique et irréversible (dans son sens classique du terme en tout cas*).

Quand bien même, il n'y aurait personne pour recueillir et traiter ces infos, le temps avançait, des étoiles explosaient/s'effondraient et d'autres naissaient (il y a donc bien un avant, aprés, pendant, principe de causalité).

Que nous soyons là ou non pour "remonter dans le temps"/traiter ces infos ne change pas le "fait" que du point de vue de l'étoile "le passage du temps" s'opère bel est bien, avec notament un début et une fin.

*Car dans le sens que tu l'emploies, tu l'associes automatiquement à un observateur (pour une raison qui m'échappe).

Pour répondre, je poursuis avec l'exemple de la goutte d'encre (il faudra transposer et généraliser). Tout enregistrement d'information classique (la seule chose que nous sachions recueillir et traiter) repose sur ce principe. Les informations que nous croyons "exister dans l'absolu" pour caractériser des "propriétés absolues" sont, en effet, enregistrées dans des bains thermiques.

Le sens commun (un piège dans le cas de sujets un peu touchy en physique, cf. la relativité de la simultanéité ou le caractère non objectif de l'état quantique (1)) nous dit : "Oui mais quelle importance ? Les informations sur les vitesses et positions de ces molécules d'encre existent bien, en elles-mêmes, qu'elles soient observées ou ne le soient pas...
...oui
...d'une certaine façon
...mais d'une façon qui demanderait (si ces données étaient observées) le recours à un principe similaire d'enregistrement irréversible d'information.

L'information que nous recueillons et manipulons n'existe pas sans une grille de lecture appropriée. Aussi curieux que cela puisse paraître, c'est à la fois notre interaction avec l'univers et notre grille de lecture d'observateur macroscopique qui confère à l'univers les propriétés que nous lui attribuons indument. C'est l'illusion réaliste.

Qu'est-ce qui fait que nous classons les évènements dont nous observons des traces comme évènements passés et les évènements dont nous n'observons "pas encore" les traces comme des évènements futurs par exemple ?

C'est "simple" (pas tant que ça) :

• nous pouvons observer certains os de dinosaure : cette information nous est accessible, décodable et reproductible dans le temps et entre observateurs, garantissant ainsi leur intersubjectivité.
• nous ne pouvons pas observer les os d'animaux qui "n'existent pas encore", un fait que nous ne parvenons pas à interpréter autrement que comme un fait objectif, indépendant de nous et indépendant de notre mode de recueil d'information et de notre grille de lecture.

Qu'en est-il ?

Les atomes qui constituent ces animaux futurs, ils existent déjà (je suis contraint de rester dans un mode d'expression classique contenant l'erreur que je pointe), mais ils ne sont pas observables car pas accessibles et rassemblés sous une forme qui nous soit décodable comme ensemble d'atomes formant un os d'animal.

• un évènement est classé évènement passé quand nous avons accès à des traces stables, facilement et repoductibement décodables de cet évènement,
• un évènement est classé évènement futur quand nous n'avons pas accès à des traces stables, facilement et reproductiblement décodables de cet évènement.

Notre grille de lecture et nos limitations d'accès à l'information confèrent à l'ensemble d'atomes rassemblés en un os d'un anaimal, une signification différente de l'ensemble d'atomes formant les os d'un animal qui, selon notre catégorisation des évènements, naitra dans le futur.

Ces catégorisations et les informations qui les caractérisent (os d'animal, évènement passé/évènement futur...) ont une signification objective...
...pour nous, êtres vivants.

(1) QBism, the Perimeter of Quantum Bayesianism
Christopher A. Fuchs
Quantum stuff do not exist

The world may be full of stuff and things of all kinds, but among all the stuff and all the things, there is no unique, observer-independent, quantum-state kind of stuff

curieux a écrit : 21 mai 2022, 18:35Le jour où un philosophe fera des découvertes de physique fondamentale on t'accordera l'importance que tu crois avoir dans ce domaine.

Toi y en avoir pas bien compris Heidegger

ce n’est pas la physique qui pense l’espace et le mouvement, c’est la philosophie qui les pense. Il s’agit donc […] de souligner que la physique dans sa structure même n’a pas pour objet de penser les concepts dont elle se sert.

La physique utilise des notions que les philosophes élaborent. Il y aurait donc d’un côté la théorie, la pensée, l’élaboration de notions et de l’autre la pratique, l’utilisation, l’utilité de ces notions. C’est complémentaire, chacun son boulot.
Les matérialistes croient que la science peut élaborer les notions d’espace et de temps. On considère que la science l’emporte sur la philosophie dans ce domaine. Einstein a raison, Bergson a tort. La science en tripatouillant l’espace et le temps veut redéfinir ces notions fondamentales. Ne faudrait-il pas revenir aux fonctions de chacun, d’un côté les philosophes qui pensent et de l’autre les scientifiques qui font des découvertes?

richard a écrit : 22 mai 2022, 11:52 La physique utilise des notions que les philosophes élaborent.

Les philosophes d'aujourd'hui sont aussi physiciens quand ils s'expriment (de façon pertinente) sur des sujets de physique (et c'était aussi le cas des philosophes grecs).

L’espace et le temps ne sont pas des sujets de physique. Relis mes propos, ils sont pertinents.

richard a écrit : 22 mai 2022, 11:52Les matérialistes croient que la science peut élaborer les notions d’espace et de temps.[…] La science en tripatouillant l’espace et le temps veut redéfinir ces notions fondamentales. Ne faudrait-il pas revenir aux fonctions de chacun, d’un côté les philosophes qui pensent et de l’autre les scientifiques qui font des découvertes?

richard a écrit : 22 mai 2022, 12:35L’espace et le temps ne sont pas des sujets de physique.

Si, aussi. Les philosophes d'aujourd'hui abordant des domaines demandant une culture et des connaissances physiques (comme l'espace et le temps) sont des physiciens.

curieux a écrit : 19 mai 2022, 12:51Depuis, on sait aussi qu'il y a des phénomènes irréversibles qui conduisent à une "mort" inéluctable.

Ce qui signifie qu’il en existe qui sont réversibles.

curieux a écrit : 19 mai 2022, 12:51rien n'est moins sûr...

La question de l'irréversibilité (pas du Big-Bang qui n'est nullement l'objet de ma réponse) n'est pas une question facile, d'autant qu'il y a encore débat (au bon niveau) sur cette question. Si on en croit la symétrie CPT (la symétrie T, elle, n'est qu'imparfaitement respectée), les évolutions sont toutes unitaires. Cela signifie que l'information sur un état antérieur d'un système isolé est sensée être toujours présente en totalité dans son état actuel (1). Paraphrasant Lavoisier concernant l'énergie "l'information ne se crée pas, ne se perd pas mais se transforme."

Voui, mais du coup, comment parvenir à surmonter le paradoxe de l'irréversibilité, la fuite d'information (2) hors de portée de l'observateur (cet intrus indésirable) requise pour faire émerger l'irréversibilité des évolutions (3).

En fait, cette supposée absence d'irréversibilité me semble découler de l'illusion réaliste, l'impression que les lois de la physique ne doivent rien ni à l'observateur ni à l'acte d'observation. Sur ce point là, par contre, je n'ai plus de doute. Non, les lois de la physique ne sont pas des lois indépendantes de l'observation et de l'observateur, elles en découlent et c'est cette interaction observateur-objet observé que modélisent les lois de la physique.

Par exemple :

• l'impossibilité de machines monothermes, donc l'impossibilité de mouvement perpétuel de deuxième espèce,
• l'impossibilité de réaliser un démon de Maxwell, c'est à dire de transformer de la chaleur en travail sans rejeter plus d'entropie dans l'environnement que n'en est éliminée du moteur (en transformant la chaleur en travail) (4)

sont elles une conséquence inéluctable, absolue, objective des lois de la physique ou, au contraire, une conséquence de nos limitations d'accès à l'information ?

Selon moi (du moins aujourd'hui. J'ai longtemps été interrogatif quant à cette interprétation), c'est la deuxième réponse la bonne.

Il y a encore débat sur ce point. Certains physiciens refusent à l'observateur d'être autre chose qu'un objet physique régi par les lois d'une physique qui présenterait un caractère résolument objectif. C'est ce désir de se raccrocher à cette vision "objective" de la physique, une vision issue de la physique du 19ème siècle (une vision réaliste dont nous sommes inconsciemment imprégnés), qui explique pourquoi un certain nombre de physiciens continuent à chercher une ou des hypothèses qui permettraient de retirer tout rôle à l'observateur et à l'acte d'observation dans la réduction du paquet d'onde et, d'une manière générale, dans les évolutions irréversibles qui sont à l'origne de l'écoulement irréversible du temps (5).

Cette voie de recherche, visant à éliminer l'observateur de l'écoulement irréversible du temps et de la physique en général (pour en revenir à la vision objective de la physique de la fin du 19ème siècle), me semble vouée à l'échec. Elle est philosophiquement intenable. Elle peut marcher mathématiquement et se conformer aux faits d'observation par ses prédictions (cf. l'interprétation GRW de la réduction du paquet d'onde) mais au prix de l'ajout d'une hypothèse ad-hoc que seule justifie notre désir de voir notre physique se conformer à notre sens commun.

Nota : ma remarque n'a nullement trait au fil le big-bang dont je l'ai d'ailleurs extraite. Elle concerne uniquement le paradoxe de l'irréversibilité qui n'a toujours pas fini de faire couler de l'encre. Elle ne vise donc nullement à défendre, de quelque manière que ce soit, les erreurs et non sens propres aux positions de richard dès lors qu'il s'exprime sur des sujets de physique fondamentale (elles ne sont pas dans son domaine de compétence).

(1) Avec une difficulté théorique, le seul système vraiment isolé possible c'est l'univers dans son ensemble

(2) Fuite d'information cachée dans l'hypothèse du chaos moléculaire dans la démo du théorème H de Boltzmann par exemple.

(3) On pourrait quand même se demander si, au plan du principe, un "tourniquet" dont les faces seraient perméables aux molécules d'un gaz dans un sens et imperméables dans l'autre ne serait pas une machine transformant de la chaleur en travail au cours d'un cycle monotherme. Si l'idée s'avérait correcte au plan du principe, et bien sur quasi-irréalisable en pratique (ou inintéressante. Problème d'encrassement par exemple) cela signifierait que la limitation en question ne serait pas une impossibiité à caractère physique, mais, au contraire, une limitation à caractère technologique.

(4) Comme la désintégration d'un noyau atomique instable. Un tel noyau atomique n'a aucune chance de se "réintégrer". Il est tout simplement impossible de retrouver des conditions initiales rigoureusement T inverses de celles observables après sa désintégration (d'autant qu'il faudrait une inversion CPT et non une simple inversion des vitesses d'évolution). C'est tout autant impossible (probabilité ridiculement faible) que de voir s'inverser par hasard exactement les vitesses des molécules d'un gaz s'étant répandu dans un réservoir, initialement à moitié vide derrière une cloison étanche intermédiaire, dont on a ouvert cette cloison.

(5) The arrow of time Ilya Prigogine
Time Asymmetric Quantum Mechanics Arno R. Bohm, Manuel Gadella, Piotr Kielanowski
The extension of classical dynamics for unstable Hamiltonian systems T.Petrosky, I.Prigogine

ABC a écrit : 22 mai 2022, 14:25 Les philosophes d'aujourd'hui abordant des domaines demandant une culture et des connaissances physiques (comme l'espace et le temps) sont des physiciens.

Ben moi je ne connais que Bernard d’Espagnat dans ce cas, si tu en connais d’autres... Cela dit les réflexions sur l’espace et le temps sont du ressort des philosophes et non pas des physiciens. Les physiciens qui l’ont fait se sont trompés.

ABC a écrit : 23 mai 2022, 06:51Voui, mais du coup, comment parvenir à surmonter le paradoxe de l'irréversibilité, la fuite d'information (2) hors de portée de l'observateur (cet intrus indésirable) requise pour faire émerger l'irréversibilité des évolutions (3).

(2) Fuite d'information cachée dans l'hypothèse du chaos moléculaire dans la démo du théorème H de Boltzmann par exemple.

(3) On pourrait quand même se demander si, au plan du principe, un "tourniquet" dont les faces seraient perméables aux molécules d'un gaz dans un sens et imperméables dans l'autre ne serait pas une machine transformant de la chaleur en travail au cours d'un cycle monotherme. Si l'idée s'avérait correcte au plan du principe, et bien sur quasi-irréalisable en pratique (ou inintéressante. Problème d'encrassement par exemple) cela signifierait que la limitation en question ne serait pas une impossibiité à caractère physique, mais, au contraire, une limitation à caractère technologique.

Ce n'est qu'une autre formulation du démon de Maxwell.
En pratique, toute les tentatives de définitions théoriques d'un démon de Maxwell finissent par se heurter au principe de Landauer lorsqu'on en envisage une implémentation pratique.
A priori, ce tourniquet effectuerait une opération logique sur le système : la molécule vient-elle de la face perméable ou imperméable ? D'après le principe de Landauer le tourniquer doit dissiper au minimum une énergie égale à kTln(2).
Il y a eu une vérification expérimentale de cette valeur minimale il y a quelques année.
Le principe de Landauer ne reste évidemment qu'un principe, de même que la 2ème loi de la thermodynamique.

richard a écrit : 23 mai 2022, 09:00

ABC a écrit : 22 mai 2022, 14:25 Les philosophes d'aujourd'hui abordant des domaines demandant une culture et des connaissances physiques (comme l'espace et le temps) sont des physiciens.

Ben moi je ne connais que Bernard d’Espagnat dans ce cas, si tu en connais d’autres... Cela dit les réflexions sur l’espace et le temps sont du ressort des philosophes et non pas des physiciens. Les physiciens qui l’ont fait se sont trompés.

Que vaudrait le 'travail' d'un philosophe sans les physiciens qui découvrent des faits ou des propriétés que personne n'avait découvert ?
Avant d'être capables d'envisager les implications de la physique quantique, y-a-t-il jamais eu un seul philosophe qui ait pu en faire mention ?
Tu sais ce que je pense des philosophes ?
Et bien la même chose que ce que je pense de ceux qui baladent leur chat en laisse.
Ils pensent pouvoir maitriser ce qui n'est pas leur domaine, ils suivront toujours à la trace les physiciens parce que le but de la physique est de décrire le comment ça marche et pas simplement le pourquoi ça marche.
Tout simplement parce que le 'pourquoi' n'est jamais une réponse finale, derrière un pourquoi il y a toujours un comment. C'est une chaine sans fin.

Pourquoi la foudre tombe ?
Essaie donc de répondre sans terminer avec un "pourquoi y-a-t-il deux sortes de charges électriques ?" alors que tu sauras répondre au "comment se comportent deux charges différentes."