Forum Sceptique

Putain mais qu'est-ce qui se passe à gauche ?
Ils sont tombés sur la tète à quel moment exactement ?
Purée c'est encore à cause du 11 Septembre tout ça (ou du Glyphosate)

Bah gauche droite, c'est quoi maintenant? Tout a tendance à se mélanger actuellement. Il y a de quoi se perdre.

Les bases restent les mêmes, même si la forme se crépite.
La gauche, c'est traditionnellement la lutte pour la justice sociale, l’égalité, le bien du groupe, le devoir de partage.
La droite, c'est la lutte pour la liberté, le protectionnisme sociale, le bien de l'individu, le droit de posséder.

Evidemment, chacune de ses valeurs peut (et va) se retrouver chez l'autre. Mais traditionnellement dans une moindre mesure ou dans un cadre de pensée différent (illustré, amha, par un grand nombres de sous-groupes et de débats internes, de nuances, au sain même ces deux cotés).

Je reviens un petit peu en arrière dans la discussion.

L'ONU vient d'adopter la Journée Internationale du vivre ensemble en paix promue par des soufis: https://www.la-croix.com/Religion/Islam ... 1200899820

Grande rêveuse que je suis, je me disais depuis quelques jours que dans quelques années, les musulmans rendus beaucoup plus forts par leur auto-critique et les critiques "extérieures" nous "donneront des leçons" (dans le bon sens du terme) de vivre ensemble.
Bon, ne me tombez pas dessus, je suis réaliste aussi, mais tout de même voici une très bonne nouvelle, me semble-t-il.

Extrait de l'article:

L’Association internationale soufie alawiyya (AISA) y voit « une décision historique ». L’assemblée générale de l’ONU a adopté à l’unanimité le 8 décembre 2017 un projet de résolution, soutenue notamment par l’Algérie, visant à instaurer une « Journée internationale du vivre ensemble dans la paix ». Celle-ci aura donc lieu tous les 16 mai.

Pour l’assemblée générale, il s’agit par là de renforcer une coopération déjà « active » entre l’ONU et « les organisations confessionnelles et culturelles » et de soutenir les initiatives de la société civile en faveur du dialogue des religions et des cultures.

« La société civile, y compris les milieux universitaires et associatifs, joue un rôle important dans la promotion du dialogue entre les religions et les cultures », souligne la proclamation. Cette journée internationale est donc un moyen supplémentaire de la « mobiliser », en « renforçant ses moyens (et) en lui ouvrant des perspectives nouvelles ». « 172 pays se sont d’ores et déjà engagés à célébrer cette journée internationale », assure Farid Aït-Ouarab, responsable de la communication d’AISA.

Emanuelle a écrit : 20 déc. 2017, 09:45 L'ONU vient d'adopter la Journée Internationale du vivre ensemble en paix promue par des soufis: https://www.la-croix.com/Religion/Islam ... 1200899820

Grande rêveuse que je suis, je me disais depuis quelques jours que dans quelques années, les musulmans rendus beaucoup plus forts par leur auto-critique et les critiques "extérieures" nous "donneront des leçons" (dans le bon sens du terme) de vivre ensemble.

Espérons le, mais il faudra se débarrasser du discours dominant qui gangrène l'islam de l'intérieur.

Pour continuer dans ma revue de presse de CI :

"L'islam sunnite refuse toute réflexion sur lui-même" Entretien avec Rachid Benzine

"Les lumières ou rien" par Mohamed Ali Al-Mahmoud publié le 7 juillet 2016 :

"La culture des lumières doit être partagée à une grande échelle pour atteindre les masses populaires. Quand ces masses populaires ont une culture passéiste, ancrée dans les malheurs de l'histoire, on peut s'attendre à ce qu'elles reproduisent ces mêmes malheurs. Autrement dit, si nous voulons produite une réalité sociologique réconciliée avec elle-même et avec le monde contemporain, il faut arracher les masses populaires à ce vieux marécage dans lequel elles baignent et qui érige en vertu la haine, la négation des droits d'autrui et le conflit avec le reste du monde, si ce n'est la soif de conquête.
A défaut de changer de boussole au profit d'une culture des Lumières, nous laissons la voie libre aux représentants de l'ignorance et de l'abêtissement. Et qui, en outre, sont convaincus de prêcher la bonne parole."

"Manifeste pour un islam de liberté et de citoyenneté" Le Devoir, Montréal publié le 21 février 2017 (écrit avant l'attentat raciste de Québec)
"Les tendances non fondamentalistes très diversifiées de l'islam (rationnelles, laïques, libérales, soufies, etc.) sont désarmées face à l'islamisme. Elles ont besoin de soutien pour contrer les énormes moyens financiers, médiatiques et politiques mis à la disposition de l'islamisme transnational par les monarchies pétrolières et par d'autres acteurs qui veulent les instrumentaliser. Nous déplorons que certains courants dans la société civile, par crainte de nourrir l'islamophobie, prennent la défense des pratiques les plus fondamentalistes en s'opposant à la critique qui leur est adressée par les tendances les plus ouvertes de l'islam.

"Sous l'emprise de l'Islamo-fascisme" par Farouk A. Peru, publié le 2 novembre 2016
"Le système islamo-faciste est apparu dans l'histoire musulmane au moment où Mahomet a été élevé au rang de personnalité exceptionnelle de l'histoire de l"humanité. Ce statut a été inventé par des religieux érudits, les oulémas, qui se prétendaient héritiers du Prophète et, à ce titre, qualifiés pour contrôler l'oligarchie du savoir, qui contraindrait psychologiquement les musulmans à l'obéissance, sous peine de se voir accuser de blasphème. Forts de cette autorité, les oulémas ont créé le concept d'une communauté fermée et homogène : "l oumma". L'oumma devait être régie par un ensemble de lois et de règles (la charia, dite "loi divine"), que ferait appliquer un bras de l'Etat à vocation expansive et impérialiste. La doctrine fasciste - sans doute la plus marquante - pratiquée, par des califats est celle de "djihad offensif". Cette forme de djihad a donné lieu à une loi décrétant que la nation islamique, l'oumma, ne doit connaître aucune frontière fixe.
A partir du moment où la nation es établie, elle doit approcher ses voisins et leur proposer trois options : adopte l'islam (entendre la forme d'islam pratiquée par la nation islamique et sa prise de contrôle sur l'Etat voisin); accepter l'hégémonie de la nation islamique, et donc accepter d'être lié à elle par un pacte de protection, en devenant en fait son "dhimmi"; et enfin, la guerre."

eatsalad a écrit : 20 déc. 2017, 11:52"Sous l'emprise de l'Islamo-fascisme" par Farouk A. Peru, publié le 2 novembre 2016
"Le système islamo-faciste est apparu dans l'histoire musulmane au moment où Mahomet a été élevé au rang de personnalité exceptionnelle de l'histoire de l"humanité. Ce statut a été inventé par des religieux érudits, les oulémas, qui se prétendaient héritiers du Prophète et, à ce titre, qualifiés pour contrôler l'oligarchie du savoir, qui contraindrait psychologiquement les musulmans à l'obéissance, sous peine de se voir accuser de blasphème. Forts de cette autorité, les oulémas ont créé le concept d'une communauté fermée et homogène : "l oumma". L'oumma devait être régie par un ensemble de lois et de règles (la charia, dite "loi divine"), que ferait appliquer un bras de l'Etat à vocation expansive et impérialiste. La doctrine fasciste - sans doute la plus marquante - pratiquée, par des califats est celle de "djihad offensif". Cette forme de djihad a donné lieu à une loi décrétant que la nation islamique, l'oumma, ne doit connaître aucune frontière fixe.
A partir du moment où la nation es établie, elle doit approcher ses voisins et leur proposer trois options : adopte l'islam (entendre la forme d'islam pratiquée par la nation islamique et sa prise de contrôle sur l'Etat voisin); accepter l'hégémonie de la nation islamique, et donc accepter d'être lié à elle par un pacte de protection, en devenant en fait son "dhimmi"; et enfin, la guerre."

C'est sympathique, mais alors bon courage s'il espère prouver et convaincre que tout ça n'est pas venu avec le Prophète lui-même, que l'historiographie islamique n'a pas plutôt édulcoré qu'autre chose.

En général, quand une communauté quelconque vénère et entretient le souvenir de son fondateur, elle tend à le montrer plus gentil qu'il n'était, pas le contraire.

Nicolas78 a écrit : 20 déc. 2017, 01:47 La gauche, c'est traditionnellement la lutte pour la justice sociale, l’égalité, le bien du groupe, le devoir de partage.
La droite, c'est la lutte pour la liberté, le protectionnisme sociale, le bien de l'individu, le droit de posséder.

Oui mais je pense que ce schéma classique, on va désormais le retrouver davantage au niveau des communes selon la politique du maire élu qu'au niveau de l'Etat, celui-ci devant se plier aux prérogatives de l'Europe d'une part, et affronter le pouvoir de la finance et le manque de productivité du pays d'autre part. (D'ailleurs on l'observe avec le crash du parti socialiste, obligé entre autres de vendre son siège social de la rue Solférino).

jroche a écrit : 20 déc. 2017, 14:17 C'est sympathique, mais alors bon courage s'il espère prouver et convaincre que tout ça n'est pas venu avec le Prophète lui-même, que l'historiographie islamique n'a pas plutôt édulcoré qu'autre chose.
En général, quand une communauté quelconque vénère et entretient le souvenir de son fondateur, elle tend à le montrer plus gentil qu'il n'était, pas le contraire.

Je pense que les propos de l'auteur visent plus à critiquer ce qu'il appelle l'islamo-fasciste, plutôt qu'à en faire une étude historique.
Peut-être que tu as raison, en tout cas il n'est plus là et ce sont donc les musulmans actuels et ceux qui font vivre la religion ouléma, imam etc.. , et qu'il faut convaincre d'un besoin de modernisation de leurs religions.
Tâche loin d'être facile, tant les carcans idéologiques sont bien verrouillés, mais tâche qui leurs incombent.
Après ce sont les croyants les plus gênés de devoir vivre dans un monde moderne et libéral (au niveau des moeurs) qui les mettent dans de fréquentes positions de dilemmes.
Enfin et surtout les plus gênés me semblent être quand même les femmes qui payent le 'péché originel' au prix fort !

Et note que l'article de Farouk A. Peru est bien plus large que la partie que j'ai cité.

Un article en libre accès :

L’erreur des musulmans de Trappes par Ahlam Akram, Publié le 23/07/2013.

"Ce genre de comportements ne donne-t-il pas le droit aux pays occidentaux de revoir leurs règles d’attribution de la nationalité ? La
nationalité confère les droits du citoyen à des gens qui n’y croient pas, parce qu’ils se sentent appartenir à une “nation islamique” qui constitue pour eux une “patrie” et qui leur donne le “droit” de faire du prosélytisme partout dans le monde. Que peut bien penser le contribuable occidental de ces personnes qui profitent de leur tolérance pour mieux répandre des idées extrémistes et dangereuses, à l’instar du fils [du prédicateur islamiste] Abou Hamza Al-Masri, qui a publiquement appelé à la guerre sainte dans une mosquée de Londres ?"

eatsalad a écrit : 20 déc. 2017, 14:32Je pense que les propos de l'auteur visent plus à critiquer ce qu'il appelle l'islamo-fasciste, plutôt qu'à en faire une étude historique.

En ce sens, sa critique est très pertinente. Mais quel poids peut-elle avoir si elle fait l'impasse sur l'origine, si elle ne donne pas de vrai argument face aux djihadistes et autres radicaux qui affirment se réclamer du Prophète, et qui connaissent aussi bien que n'importe qui Coran et hadiths et tafsir (exégèse, art de relier Coran et hadiths) ? Même s'il développe ça ailleurs, j'ai du mal à croire que ça puisse convaincre.

jroche a écrit : 20 déc. 2017, 15:42

eatsalad a écrit : 20 déc. 2017, 14:32Je pense que les propos de l'auteur visent plus à critiquer ce qu'il appelle l'islamo-fasciste, plutôt qu'à en faire une étude historique.

En ce sens, sa critique est très pertinente. Mais quel poids peut-elle avoir si elle fait l'impasse sur l'origine, si elle ne donne pas de vrai argument face aux djihadistes et autres radicaux qui affirment se réclamer du Prophète, et qui connaissent aussi bien que n'importe qui Coran et hadiths et tafsir (exégèse, art de relier Coran et hadiths) ? Même s'il développe ça ailleurs, j'ai du mal à croire que ça puisse convaincre.

Je ne saurais dire comment s'y prendre !
De mon point de vue d'athée, tout écrit qui se réfère à du surnaturel est disqualifié, d'autant plus si il date du moyen age, mais du point de vue du croyant j'imagine bien que c'est différent.

Emmanuelle a écrit :Grande rêveuse que je suis, je me disais depuis quelques jours que dans quelques années, les musulmans rendus beaucoup plus forts par leur auto-critique et les critiques "extérieures" nous "donneront des leçons" (dans le bon sens du terme) de vivre ensemble.

Bha purée ! Même moi je rêve pas autant
Il y à peut d’espoirs que le mutazilisme redeviennent l’école dominante en islam. Et le sunnisme porte en sont sain l'incapacité métaphysique de se remettre en question.
Déja qu'en Europe, ca fait souvent tache quand on donne des leçons de laïcité et de démocratie aux pays du sud à grand coup d'objectivisme et d'universalisme morale. Mais la...ça serait un comble tout de même, non ?

Mouais, de ce que j’en sais, les mutazilites étaient eux aussi de sacrés barjots.

Bha pas tous, ya bien eu des implications theologico-politique qui on menée à un autoritarisme sanglant de la part d'un calif, en rapport avec le fait d'imposer une vision créé du coran (le comble, vue ce qu'il y à marqué dedans et la situation actuelle du sunnisme ).
Les mutuasilistes considérant le coran comme créé donc. Cette simple notion permet d'autoriser des reformes.
C'est pas le cas avec un texte vue un incréé.
Mais dans tout les cas, toute doctrine mène ou mènera à des vices.
On impose bien la démocratie et les droits de l'homme à coup d'uranium appauvris...
Ceci-dit, la différence entre tout ça, c'est que dans le coran il y à bien marqué que celui-ci est valable en tout lieux et tout temps, n'a aucun défaut, et n'est pas imitable...

Le Coran n’a pas défaut, il y a pourtant des fautes de grammaire, dedans.

nikola a écrit : 20 déc. 2017, 16:47Mouais, de ce que j’en sais, les mutazilites étaient eux aussi de sacrés barjots.

Ils n'ont pas disparu. Ils ont quand même plus contribué que quiconque à l'"âge d'or" islamique. Mais ils n'ont pas pu stabiliser l'ensemble et sont tombés dans une intolérance extrême, avec y compris une police de la pensée.

Lien défectueux corrigé par la modération. Faire attention aux balises de code.

Pour en finir avec la série d'article publié par Courrier International, en voici deux derniers qui sont les plus dans le sujet:

"La gauche n'a rien compris" par Michael Walzer

A ceux qui affirment que "les violences commises au nom de l'islam sont moins motivées par la foi que par la pauvreté et le désespoir" comme Parvez Ahmed ou Kathleen Cavanaugh, il répond:

"Pourquoi la pauvreté, le désespoir et les intérêts matériels ne produisent-ils pas une mobilisation gauchiste plutôt qu'islamiste?
En fait le renouveau religieux, non seulement chez les musulmans, mais dans le monde entier, chez les juifs et les chrétiens, les hindous et les bouddhistes, attire des fidèles de toutes les classes sociales, et la motivation essentielle des prédications semble, si incroyable que cela puisse paraître, être la foi religieuse."

Je n'ai pas retrouvé de lien vers son article, mais on retrouve ses idées dans cet article :

Cette gauche qui n’ose pas critiquer l’islam

En cherchant l'article cité dans CI, je susi tombé sur ce blog assez intéressant :

L’islamisme ou la fin des minorités dans le monde musulman (première partie)

" La faillite morale et intellectuelle des États nations post-indépendants qui a longtemps laissé l’organisation sociale et caritative aux islamistes, mais aussi la colonisation, l’impérialisme, l’expropriation des richesses ont nourri une mémoire musulmane aussi bien victimaire que vengeresse qui n’a de cesse de légitimer la violence faite à l’Autre, aux minorités en l’occurrence, et le mythe du califat premier grâce auquel l’islamisme a assis sans coup férir le concept creux du retour aux sources. L’idéologie fasciste est d’autant plus insidieuse qu’elle ne se contente plus d’avoir à ses côtés les légions d’ouailles fanatisées et endoctrinées par le terrorisme et la peur, mais aussi et surtout des élites occidentales, des postmodernistes, anti-impérialistes, alter-mondialistes, des multiculturalistes, etc., en somme une gauche bien-pensante qui, en abandonnant le combat progressiste, la libération des femmes notamment, donne libre cours à une droite populiste propagatrice d’un conservatisme ratatouille de religion, de capitalisme, de traditionalisme et de racisme qui menace les acquis sociaux et le vivre ensemble en général."

...

"Dans Le courrier international consacré à la nécessité de la refonte et de la réforme de l’islam, un article, Tarik l’escamoteur ou Ayan l’impératrice ?[2], illustre fort bien cette anormale connivence entre une idéologie censée être émancipatrice, humaniste et tolérante et une autre, l’islamisme, archaïque et belliciste. La notoriété dont jouit Tarik Ramadan parmi les élites occidentales est sidérante ; un islamiste, incapable de remettre en cause la charia, dont la lapidation et toutes les atrocités s’y rattachant, qui revendique le projet de la Oumma mondiale de son grand-père Hassan Al Bana et pour qui Al Karadaoui, l’auteur célèbre de tant de fatwas polémiques, est référence incontestable, bref, une star mondiale des islamistes qui passe pour un progressiste, pendant que la Somalienne, la féministe Militante Ayaan Hirsi Ali, ne soit connue que dans certains milieux, elle, la figure emblématique qui a combattu l’islamisme, les mutilations sexuelles que subissent les femmes musulmanes et qui, contrairement au prédicateur suisse, est menacée de mort et est toujours sous protection policière"

AJOUT :
"L’islamisme emporte en Occident bataille derrière bataille, et ce, au nom du droit, de la démocratie, de la laïcité et des valeurs universelles auxquelles il n’a jamais cru, bien pire, qui coûtent en terre d’islam, là ou il est majoritaire, une mort certaine pour celui qui ose disserter sur cet énorme impensé."

Et le dernier (il y en a d'autres mais je vais arrêter la je pense) :

"Le dangereux paternalisme de la gauche britannique" par Maryam Namazie

"Paradoxalement, cette gauche postmoderne dispose d'un arsenal de projets progressistes pour elle-même (elle réclame à juste titre le mariage homosexuel, l'égalité des femmes et le droit de critiquer le pape et la droite chrétienne) et d'un autre pour nous.
Nous ne sommes autorisés à exprimer des revendications qu'en ce qui concerne l'islam et la politique identitaire."
...
"Ceux qui assurent la défense de l'islamisme vident de leur sens les valeurs traditionnelles de la gauche. Ils sont incapables de lutter pour la justice sociale sur des fronts aussi divers que la lutte contre la droite religieuse, le racisme et la xénophobie, le fascisme de tout bord, les restrictions des libertés civiles par le gouvernement britannique ou la liberté d'expression. A l'age de Daech, c'est une nécessité historique."

Décourageant: Le radicalisme de gauche de certains militants afro-américains font fuir de la sphère publique les auteurs plus centristes.

À écouter:
Cornel West contre Ta-Nehisi Coates : un débat fait rage entre deux intellectuels afro-américains.

La remarque à la fin sur un propos de Noami Klein concernant l'état de fractionnement de la gauche en Amérique est assez juste...

Un article de Bock-Côté à propos d'un manifeste de Romeo Bouchard, qui cerne une partie du problème

nikola a écrit : 20 déc. 2017, 16:47 Mouais, de ce que j’en sais, les mutazilites étaient eux aussi de sacrés barjots.

Ce sont quand même des rationalistes qui ont bien compris que le Saint Coran n'était pas la Parole d'Allah mais la parole de Mahomet
qui s'est inspiré de la Bible pour rédiger son livre.

Le génie, c'est d'attribuer l'oeuvre à Allah ce qui empêche toute critique.

Il est vrai que l'inquisition islamique est due au calife mutazilite. Après sa mort on est revenu à l'orthodoxie.

Allez un petit lien pour coller à l'actualité :

Charlie Hebdo : la caricature qui relance la polémique sur la présidente de l’UNEF voilée

J'aime bien le commentaire de Waleed Al-husseini :

"J'adore les réactions sur la Une de #CharlieHebdo
Que des pleurnicheuses.
"raciste!" Mais enfin cessez de geindre!
La religion n'est pas une ethnie.ce n'est pas génétique, ce n'est pas naturel, c'est une idéologie, c'est un choix ou imposé.
— Waleed Al-husseini (@W_Alhusseini) 23 mai 2018"

Franchement, entre ceux qui insultes cette pauvre fille, à coût de propos flous/ambigus voir réellement gratuitement discriminant (gratuit), et en font tout un scandale pour un voile (qui ne fait que couvrir de honte celle qui s'en couvre) VS les débiles auto-contradictifs qui fondent en larme de crocodile parce-que la une de Charlie (un pauvre dessin sans aucune phrase parlant de l'islam) "c'est trop islamophobe" (ou pire "raciste"... ), il n'y à qu'une leçon à tirer :
Croire en la gauche ou la droite n'est plus qu'une vielle coutume, qui vaut à peine mieux que de croire que sa religion est la bonne.
Je ne fait qu'un constat personnel (c'est de la politique donc j'ai le droit hihi) : L'humanité est bien un primate

Je ne croit plus en la gauche régressive et en la droite violente.
Je ne croit qu'en la connerie et au bruit qu'elle génère.
D'autant plus que chaque "partis" dénonces les dérives de l'autre pour justifier les leurs (qu'ils ne considèrent pas comme des dérives, à tort ou à raison, l’étudier et le savoir demanderait un débat trop long au quel j'ai déjà participé et qui m'a juste apporter de la méfiance).
Le tout créant un "mélimélo omnidirectif quantique imboufable"

Ces histoires de drama-politique sur les réseaux-sociaux sont un fléau de la société 2.0 (ça me fatigue)

Nicolas78 a écrit : 25 mai 2018, 15:35 D'autant plus que chaque "partis" dénonces les dérives de l'autre pour justifier les leurs (qu'ils ne considèrent pas comme des dérives, à tort ou à raison, l’étudier et le savoir demanderait un débat trop long au quel j'ai déjà participé et qui m'a juste apporter de la méfiance).
Le tout créant un "mélimélo omnidirectif quantique imboufable"

Ces histoires de drama-politique sur les réseaux-sociaux sont un fléau de la société 2.0 (ça me fatigue)

Oui je suis d'accord, mais cette affaire me semble assez représentatif du changement de paradigme de la gauche.

Du temps de mes parents, "la gauche" symbolisait, en partie, un combat pour l'universalisme, une certaine forme de rationalité face aux religions et autre croyances et aussi un combat pour l'émancipation des femmes.
L'UNEF se targuait d'etre à la pointe du combat, au moins au niveau étudiant, et bien on peut constater que le combat a changé.

Il est vrai !