Forum Sceptique

ABC a écrit : 08 août 2021, 20:16Les flashs émis en même temps en A et en B sur le quai ne partent pas en même temps aussi du point de vue du référentiel du train ?

richard a écrit : 08 août 2021, 21:06À quels moments partent-ils d’après toi?

Dans notre petit exemple (T-symétrique de celui d'Einstein), les deux flashs partent en même temps en A et en B dans le référentiel temporel du quai AB. Ils atteignent donc le milieu I du quai en même temps.

Dans le train maintenant, le point I du quai :

• se rapproche à vitesse v du rayonnement émis en A. Le flash émis en A met donc, dans le train, un temps tA=IA/(c+v) pour atteindre I,
• s'éloigne à vitesse v du rayonnement émis en B. Le flash émis en B met donc, dans le train, un temps tB=IB/(c-v) > tA pour atteindre I.

Comme les deux flash atteignent I en même temps, le signal émis en B doit donc être émis un peu avant le signal émis en A pour atteindre I, milieu de la gare, en même temps que le signal émis en A.

• Dans le référentiel temporel du train, le signal émis en B est donc émis Dt = tB-tA = v AB/c² avant le signal émis en A
• Dans le référentiel temporel du quai, ces deux flashs sont émis en même temps.

On appelle cet effet relativiste bien connu, la relativité de la simultanéité.

Bon! J’t’explique parce que c’est toi.
Toutes les horloges d’un même espace sont synchronisées. Tous les points d’un même espace sont donc au même temps T. D’ailleurs un espace muni d’un temps est appelé référentiel R = (E, T).
Les événements se produisent aux points A et B et au temps To de E. À ce moment deux points d’un espace E’ en mouvement par rapport à E coïncident avec les points A et B. Appelons-les A’ et B’. Si au moment des événements To on envoie des éclairs en A et B, ceux-ci parviennent immédiatement aux points A’ et B’ de E’ au temps T’o de E.. Ils sont donc simultanés également pour un observateur de E’. Pas besoin de savoir quand ils arrivent en I. Le point I est inutile.

richard a écrit : 09 août 2021, 10:30Si au moment des événements To on envoie des éclairs en A et B, ceux-ci parviennent immédiatement aux points A’ et B’ de E’ au temps T’o de E.. Ils sont donc simultanés également pour un observateur de E’.

Et donc

• Les flash émis en A et en B sont simultanés dans le train et dans la gare
• Ils se déplacent à la même vitesse c dans le train et dans la gare (la vitesse de la lumière est indépendante de la source)
• ils donc arrivent au même endroit, I milieu de la gare et I' milieu du train, au même moment

Ao I’o = c t’A = AI = c tA = BI = c tB = Bo I’o = c t’B.
Étonnant! Non?

richard a écrit : 09 août 2021, 11:25
Ao I’o = c t’A = AI = c tA = BI = c tB = Bo I’o = c t’B.
Étonnant! Non?

Voui, très étonnant en effet. Les flashs vont tellement vite qu'ils atteignent en un temps t = IA/c à la fois I milieu de la gare et I' milieu de train en même temps au même endroit I=I' à cet instant. Question subisdiare : conbien vaut la vitesse du train v = II'/t ?

v = I’o I’r /t’A = I’o I’r /t.

richard a écrit : 09 août 2021, 12:03v = I’o I’r /t’A = I’o I’r /t.

Nota : I'r, milieu du train où les flash arrivent en même temps c'est l'endroit I milieu de la gare où les flash arriventen même temps.
Alors elle vaut combien la vitesse v = II'r/t du train ?

richard a écrit : 09 août 2021, 10:30 Bon! J’t’explique parce que c’est toi.
Toutes les horloges d’un même espace sont synchronisées. Tous les points d’un même espace sont donc au même temps T. D’ailleurs un espace muni d’un temps est appelé référentiel R = (E, T).
Les événements se produisent aux points A et B et au temps To de E. À ce moment deux points d’un espace E’ en mouvement par rapport à E coïncident avec les points A et B. Appelons-les A’ et B’. Si au moment des événements To on envoie des éclairs en A et B, ceux-ci parviennent immédiatement aux points A’ et B’ de E’ au temps T’o de E.. Ils sont donc simultanés également pour un observateur de E’. Pas besoin de savoir quand ils arrivent en I. Le point I est inutile.

Eh non richard, si la réception en I est un événement commun au chef et au contrôleur il n'en est pas de même pour leur émission.
A ton avis, qui est-ce qui déclenche l'allumage des flash A et B ?
C'est bien le chef en I quand il appuie sur le bouton quelques fractions de secondes avant de VOIR les flash.
Et toujours à ton avis, si les influx partant du bouton ont une vitesse constante pour le controleur, quand est-ce que celui de gauche parvient en B et quand est-ce que celui de droite parvient en A ?
A ton avis, puisque B va à la rencontre de l'influx et que A fuit devant l'autre influx, est-ce que pour le controleur les deux lampes s'allument en même temps ?
Réfléchis donc un peu plus de 3 secondes pour changer ...

ABC a écrit : 09 août 2021, 12:16 I'r, milieu du train où les flash arrivent en même temps c'est l'endroit I milieu de la gare où les flash arriventen même temps.

C’est au moment de l’émission que le point I’ coïncide avec I. I’o I’r = I I’r = v t.

curieux a écrit : 09 août 2021, 12:16 A ton avis, puisque B va à la rencontre de l'influx et que A fuit devant l'autre influx,

La célérité des ondes électromagnétiques est invariante avec la vitesse de la source, mais là tu as raison c’est le récepteur qui se déplace. Va falloir que je rectifie, encore que j’ai déjà donné la bonne réponse dans des messages précédents.

est-ce que pour le controleur les deux lampes s'allument en même temps ?

Affirmatif, mon colonel !

ABC a écrit : 09 août 2021, 12:16 I'r, milieu du train où les flash arrivent en même temps c'est l'endroit I milieu de la gare où les flash arriventen même temps.

richard a écrit : 09 août 2021, 13:18 C’est au moment de l’émission que le point I’ coïncide avec I. Io Ir = v t’.

Aussi. Et maintenant, au moment de la réception des deux flashs A et B en même temps au même endroit en I milieu du quai coincidant avec Ir milieu du train, combien vaut la distance entre les deux points coincidents I et Ir où les deux flashs arrivent en même temps ?

Mais on s’en fiche complètement de l’arrivée des signaux. Deux événements simultanés ont lieu aux points A et B d’un espace E. La question est: sont-ils également simultanés pour un observateur O’ en mouvement par rapport à iceux ?
La réponse est oui, car E est au temps To quand les événements se produisent tandis que l’espace E’ en mouvement par rapport à E est au temps T’o d’après les hypothèses einsteiniennes.
Est-ce si difficile à comprendre?
Ça a l’air en effet quand on s’est fait bourrer le mou par un Einstein!

richard a écrit : 09 août 2021, 16:52Mais on s’en fiche complètement de l’arrivée des signaux.

Parce que tu as peur de comprendre. Si le milieu du train et le milieu I du quai sont confondus au départ, et restent confondus à l'arrivée des flashs émis en A et en B c'est que le train roule à une vitesse v = ???

richard a écrit : 09 août 2021, 16:52Est-ce si difficile à comprendre?
Ça a l’air en effet quand on s’est fait bourrer le mou par un Einstein!

est-il si difficile à comprendre pour toi que la simultanéité n'est qu'une coïncidence sans relation de cause à effet si les points de départ des événements ne sont pas simultanés ?
Il y a quelques posts tu affirmais haut et fort que ce qui comptait c'était la simultanéité des émissions pour les deux observateurs, et là, tu affirmes haut et fort que ce qui compte c'est la simultanéité de l'arrivée des signaux pour les deux observateurs, faudrait savoir si t'es mâle ou femelle.

Les réponses que tu fournis aux questions qu'on te pose, en plus d'être fausses, ont au moins le mérite de révéler ton défaut de discernement flagrant.
La seule façon pour toi d'être encore plus ridicule c'est de publier ta prétendue "théorie".
Mais bon, je pense qu'on a tous compris la raison de l'acharnement que tu mets pour freiner cet ultime preuve de ton incompétence dans ce domaine.

curieux a écrit : 10 août 2021, 09:40 Il y a quelques posts tu affirmais haut et fort que ce qui comptait c'était la simultanéité des émissions pour les deux observateurs

où ça?

et là, tu affirmes haut et fort que ce qui compte c'est la simultanéité de l'arrivée des signaux pour les deux observateurs

je crois que tu as mal lu

richard a écrit : 09 août 2021, 16:52Mais on s’en fiche complètement de l’arrivée des signaux.

Merci pour tes encouragements!
richard

richard a écrit : 09 août 2021, 16:52La question est: sont-ils également simultanés pour un observateur O’ en mouvement par rapport à iceux ?
La réponse est oui, car E est au temps To quand les événements se produisent tandis que l’espace E’ en mouvement par rapport à E est au temps T’o d’après les hypothèses einsteiniennes.

Laisse Einstein tranquille. Ses seules hypothèses sont l'invariance des lois physiques et de la vitesse de la lumière par changement de référentiel.
Pour la 10ème fois, si tu dis que quand tous les points de E sont au temps To tous les points de E' sont au temps T'o, tu postules la conservation de la simultanéité.

Le fait est que si lorsque le contrôleur et le chef de gare se croisent, dans le référentiel du quai toutes les horloges (en I, A et B) indiquent le temps To, les horloges en mouvement (celle du contrôleur et aux extrémités du train) n'indiquent pas toutes le temps T'o.
C'est impossible pour toi de le comprendre, tu n'as pas la capacité d'abstraction nécessaire, mais on vient de te le démontrer d'une dizaine de façons différentes donc tu devrais l'admettre.
Ou mettre en défaut ces démonstrations, ce que tu es incapable de faire. À chaque démonstration tu réponds par un nouveau problème (que tu résous de façon incorrecte) parce que tu ne parviens pas à trouver d'erreur dans nos démonstrations (correctes).

richard a écrit : 10 août 2021, 10:15

curieux a écrit : 10 août 2021, 09:40 Il y a quelques posts tu affirmais haut et fort que ce qui comptait c'était la simultanéité des émissions pour les deux observateurs

où ça?

et là, tu affirmes haut et fort que ce qui compte c'est la simultanéité de l'arrivée des signaux pour les deux observateurs

je crois que tu as mal lu

richard a écrit : 09 août 2021, 16:52Mais on s’en fiche complètement de l’arrivée des signaux.

Merci pour tes encouragements!
richard

Et Alzheimer en plus...

Bref, passons, tu prétends te moquer de l'arriver des signaux, alors voilà comment on défini une simultanéité en RR :
si tu sais lire, il est aussi bien question de l'émission que la réception.
Autrement dit, si l'une ou l'autre n'est pas respectée alors il n'y a pas simultanéité.
Tu comprendras qu'on n'en a rien à cirer de tes définitions personnelles sur la question.

Et voilà comment le problème est traité dans le cas de figure où M et M' sont en face l'un de l'autre à l'arrivée des signaux:

richard a écrit : 10 août 2021, 10:15 Merci pour tes encouragements!
richard

Tu sais richard, à force de faire semblant de comprendre le contraire de ce qu'on te dit il n'est pas étonnant que tu ais fini par réellement comprendre tout de travers.

richard a écrit : 09 août 2021, 16:52Est-ce si difficile à comprendre?

Non, non ! C'est bon richard! Dis au chef de gare qu'il peut autoriser le départ du train ! Les deux flashs partis en même temps en A et en B sont maintenant arrivés en même temps en I milieu du quai et en Ir milieu du train.

ABC a écrit : 10 août 2021, 10:54Les deux flash partis en même temps en A et en B sont maintenant arrivés en même temps en I milieu du quai et en Ir milieu du train.

Non! Là tu te trompes.

Einstein a écrit :Le point I’ reçoit l’éclair venant de A après celui venant de B car il fuit le rayon venant de A et qu’il court vers celui venant de B.

Ao I’r = (c - v) t’A et Bo I’r = (c + v) t’B. Le point I’ reçoit donc le rayon venant de A au temps T’A = T’o + t’A et le rayon venant de B au temps T’B = T’o + t’B . Comme t’A > t’B, T’A > T’B. Effectivement le point I’ reçoit l’éclair venant de A après celui venant de B. Et ça je te l’ai déjà dit. Est-ce que tu comprends?

Einstein a écrit :Le point I’ mileu du train reçoit l’éclair venant de A après celui venant de B car il fuit le rayon venant de A et qu’il court vers celui venant de B...

...Vérification, les flashs A et B :

• sont partis en même temps dans le train (à cause de la simultanéité absolue),
• ont parcouru la même distance dans le train pour atteindre I',
• à la même vitesse c dans le train (la vitesse de la lumière ne dépend pas de celle de sa source).

ce qui confirme ta conclusion.

ABC a écrit : 10 août 2021, 13:58les flashs A et B :
sont partis en même temps dans le train (à cause de la simultanéité absolue).

objection votre honneur, ils partent simultanément du quai.

ils ont parcouru la même distance dans le train pour atteindre I'

Niet! Le point I’ se déplace.

à la même vitesse c dans le train (la vitesse de la lumière ne dépend pas de celle de sa source).

Le point I’ est le récepteur, pas la source.

T’as vraiment rien compris au film!

richard a écrit : 10 août 2021, 14:35Les flashs A et B partent simultanément du quai.

Tout à fait.

• donc aussi dans le train (à cause de ta simultanéité absolue).
• ils parcourent la même distance pour atteindre I' milieu du train et pour atteindre en même temps I milieu de la gare
• à la même vitesse c dans la gare mais aussi dans le train (la vitesse de la lumière ne dépend pas de celle de ses sources A et B).

Donc le milieu I de la gare et le milieu I' du train coïncident lors de l'arrivée des flashs grâce au caractère absolu de la simultanéité.

Mais dès que les flashs sont arrivés en même temps en I milieu de la gare coïncidant avec I' milieu du train, le train à l'autorisation de partir !

ABC a écrit : 10 août 2021, 16:08

richard a écrit : 10 août 2021, 14:35Les flashs A et B partent simultanément du quai.

Tout à fait, donc aussi dans le train (à cause de ta simultanéité absolue).

Ils partent simultanément de A et B et arrivent simultanément en A’ et B’ —qui coïncident respectivement avec A et B— car ils y parviennent instantanément.
Ce n’est pas parce que les points coïncident qu’ils faut les confondre; le point A’ n’est pas le point A et B’ n’est pas B.

richard a écrit : 10 août 2021, 14:35Les flashs A et B partent simultanément du quai (et) simultanément en A’ et B’ —qui coïncident respectivement avec A et B...

...puis les flash émis en A et B atteignent, en même temps, à l'instant tA = IA/c = tB IB/c = t'A = I'A'/c = t'B = I'A'/c le milieu I' du train coïncidant donc avec le milieu I du quai à l'instant d'arrivée (et à l'instant de départ, cela va sans dire)