Libre-arbitre, la suite...

[Jean-Francois]

Si le déterminisme est absolu, c'est ce qui se fait déjà vu que ça aura été le cas de tout temps.

Comment ça ?

Je veux juste dire que découvrir que le déterminisme est absolu ne fera pas apparaitre un déterminisme absolu. Il aura toujours été tel et les civilisations se seront développées dans ce cadre. Tout comme l'homme avait besoin d'oxygène pour vivre bien avant la découverte de l'oxygène.

C'est la seule chose que j'ajoute. Pour le reste: tu ne m'auras pas

Jean-François

[jean7]

Heu…
mais tu viens de dire que tu crois que "tout est déterminé et qu'il n'y a pas de place ni d'explication naturelle pour le LA chez l'humain"…

Non, j'ai dit que nous supposons.

ok, supposer n'est pas croire chez toi… soit.
Donc mon compliment n'avait pas lieu d'être

Tu es simplement un croyant qui s'ignore… un peu comme tout le monde en fait.

Non, un sceptique:
Un sceptique considère une croyance qu’il ne partage pas comme fausse croyance...

Et considère une croyance qu'il partage comme une supposition.

Donnez moi la preuve du libre-arbitre (thème du sujet) sans me parlez d'observation, parce que j'observe que le soleil tourne autour de la terre, je suis donc un mauvais observateur

Vraiment mauvais alors.
Moi, j'observe (rarement d'ailleurs) que le soleil monte sur l'horizon puis descend de l'autre coté. D'ailleurs il n'a pas toujours la même couleur, c'est peut-être pas le même à chaque fois.
N'empêche, crois-tu que l'on en serait où on en est en astronomie si personne n'avait accepté de prendre en compte les observations du soleil en faisant argument de l'adage "les apparences sont trompeuses ?

Tu n'as jamais rien fait en fonction de but personnel ?

Si, bien sûr, résultat de déterminants qui me composent.

Ca, c'est peut-être bien l'explication de tes capacités. En tout cas je le crois. Pardon, je le suppose.
Pour moi, tu viens tout simplement de reconnaitre que tu te comporte selon la définition observable du libre arbitre.
Et que tu l'interprète d'une façon déterministe, ce qui me parait très raisonnable.

D'ailleurs, en parlant de but personnel, justement, que resterait-il si ce n'était pas la différence de déterminants composant chaque être humain qui fait nos différences, et nos buts personnels différents ?
Si le choix était libre, nous serions beaucoup semblables puisque les "bon choix" prendraient l'ascendant sur les "mauvais choix".

"si ce n'était pas la différence de déterminants composant chaque être humain qui fait nos différences", la question que je poserais serait "qu'est-ce que ça pourrait bien être ?" parce que ces différences sont observables, donc je ne les remet pas en cause. (en l'occurrence, par définition il me semble, ce sont les déterminants qu'il faut évoquer comme causes de ces différences).
]

[Totolaristo]

@Jean7

Moi je ne demande pas aux gens la preuve de l’inexistence de Dieu.
Dieu n’existe pas jusqu’à preuve du contraire.

Ba c’est pareil pour le libre arbitre. Ce n’est pas à moi de prouver qu’il n’existe pas. C’est à vous de prouver qu’il existe.
Quant à me dire que je ne me suis jamais expliqué concernant l’existence d’une force supplémentaire en cas de libre arbitre, vous êtes d’une mauvaise foi crasse. Je ne vais même pas me fatiguer à vous rediriger vers mes différents messages qui en parle si on en arrive là.

[jean7]

Moi je ne demande pas aux gens la preuve de l’inexistence de Dieu.

Si quelqu'un m'affirmait qu'il est impossible que dieu existe, je lui demanderais d'expliquer pourquoi.

Après, on peut vouloir comprendre ou ne pas vouloir comprendre.
Selon le contexte, même à la simple phrase "Dieu n'existe pas", je questionnerais probablement "pourquoi tu dis ça ?"
Je m'en fous bien, qu'il existe ou non. Par contre, je peu trouver intéressant, selon la personne, de savoir comment il explique son opinion.
Si effectivement la seule chose importante pour toi est ta propre opinion, ça explique beaucoup de choses.

Ba c’est pareil pour le libre arbitre. Ce n’est pas à moi de prouver qu’il n’existe pas. C’est à vous de prouver qu’il existe.

J'ai démontré plusieurs fois qu'il peut exister sans avoir à changer quoique ce soit au consensus scientifique actuel.

Quant à me dire que je ne me suis jamais expliqué concernant l’existence d’une force supplémentaire en cas de libre arbitre, vous êtes d’une mauvaise foi crasse. Je ne vais même pas me fatiguer à vous rediriger vers mes différents messages qui en parle si on en arrive là.

Si tu avais utilisé autant de mots pour répondre à mes questions sur ce sujet qu'à répéter que tu l'a expliqué et que tu ne veux pas le refaire, tu aurais gagné du temps.
J'en suis toujours réduit à chercher à imaginer ce qui, dans tes messages, était supposé tenir lieu d'explication concernant l'existence d'une force supplémentaire en cas de libre arbitre. J'en suis réduit à répondre à des arguments fantômes.A défaut de prouver quoi que ce soit, si tu as un une conviction et que tu souhaite la partager, ne crois tu pas que tu te dois au moins à toi-même de la formuler et reformuler ?
On dirait que ce qui compte pour toi n'est pas ce que tu pense mais qu'on sache que tu pense ! Ou de souligner l'infériorité de tes détracteurs. Pas de problème pour moi, fais-toi plaisir. Mais c'est des mots perdus, tout ça. Un peu d'efficacité que diable !
Je te remet donc encore une fois ce que je considère comme expliquant que le libre arbitre est compatible avec la science actuelle.
- Je parle du libre arbitre définit comme la faculté d'agir et choisir selon des critères personnels (merci de m'obliger à me répéter, ça me permet de simplifier).
- ce qui suppose des personnes = individu identifiables par leurs caractéristiques propres
- ce qui suppose la faculté d'agir et de choisir (sélectionner consciemment)
Le seul terme sur lequel la science n'a pas de consensus dans ce libre arbitre me semble être la conscience.

Est-ce ça ton problème ?
Sinon c'est quoi ?

[Totolaristo]

@Jean7

Jusqu’à preuve du contraire, les neurotransmetteurs se comportent comme des corps déterminés.
Si on devait faire une comparaison macroscopique, un neurotransmetteur se comporterait comme un astéroïde qui rentre en collision avec une planète.
Croyez vous que l’astéroïde décide de sa trajectoire ?

Les cellules de notre corps ont un comportement déterminé. Elles se déplacent ou non selon des mécanismes physico chimique qu’on connaît de mieux en mieux.

Pourquoi un amas de cellule déterminées et de neurotransmetteur déterminés permettrait l’émergence d’un comportement indéterminé ?
Je ne suis pas fan des arguments d’autorité. Je ne prends pas plaisir à vous faire remarquer votre « infériorité » mais à un moment donné il faut savoir admettre qu’on a juste pas assez de connaissances.

J’ai bien compris la définition que vous donnez au libre arbitre. Qui peut s’appliquer aussi à une IA.
Si vous pensez qu’une IA complexe peut disposer du libre arbitre, grand bien vous fasse. Peut être serait il temps de faire partager vos découvertes à l’humanité Jean7...
Vous parlez de choix. Mais le choix n’existe pas quand un systeme n’est composé que d’astéroïdes qui s’écrasent ou non sur une planète.

Vous êtes un libre arbitriste mou. Il s’agit d’un non positionnement et d’une esquive du debat.
Les livre arbitriste mous décident d’appeler un programme (cérébral) déterminé le libre arbitre.
Pour moi c’est de la triche. C’est se fourvoyer dans la définition du choix et de la liberté.

[Etienne Beauman]

Je veux juste dire que découvrir que le déterminisme est absolu ne fera pas apparaitre un déterminisme absolu. Il aura toujours été tel et les civilisations se seront développées dans ce cadre

Oui, bien sûr, mais dans ce cas, l'absence de responsabilité n'est pas un sous cadre plus explicatif que n'importe quel autre.
Si le déterminisme absolu est une réalité, les sociétés humaines se sont développées dans le cadre du déterminisme absolu, oui, et c'est bien tout ce qu'on pourrait en dire, l'absence de responsabilité n'est qu'une conséquence tout comme l'absence de théière à proximité de Jupiter, en revanche dans notre monde semblant en partie non déterminé prôner le déterminisme revient bien à prôner l'irresponsabilité.

Si le monde est entièrement déterminé, le savoir ou pas ne fait aucune différence, s'il ne l'est pas, prôner qu'il l'est est 1) faux 2) potentiellement créateur de biais de jugement pouvant conduire des individus à prendre des décisions néfastes pour eux mêmes et pour autrui, il faudrait que je recherche mais il me semble qu'il existe au moins une expérience qui avait mis en avant l'augmentation de triche à un jeu test, d'un groupe après avoir été exposé à des arguments déterministe par rapport au groupe ayant été exposé à des arguments contraire.

Si croire au déterminisme nous rend réellement plus enclin à se comporter sans se soucier des conséquences, c'est anti rationaliste de défendre cette doctrine.

[Etienne Beauman]

Les cellules de notre corps ont un comportement déterminé. Elles se déplacent ou non selon des mécanismes physico chimique qu’on connaît de mieux en mieux.

Dit il en oubliant complétement qu'il y a quelques semaines sur ce même fil Dominique posait une vidéo conférence de biologiste expliquant exactement l'inverse !


Quelques sources :
https://www.pourlascience.fr/sd/genetiq ... e-5676.php
https://www.larecherche.fr/1-la-fin-du- ... n-biologie

[Dominique18]

Les cellules de notre corps ont un comportement déterminé. Elles se déplacent ou non selon des mécanismes physico chimique qu’on connaît de mieux en mieux.

Dit il en oubliant complétement qu'il y a quelques semaines sur ce même fil Dominique posait une vidéo conférence de biologiste expliquant exactement l'inverse !

Quelques sources :
https://www.pourlascience.fr/sd/genetiq ... e-5676.php
https://www.larecherche.fr/1-la-fin-du- ... n-biologie

Je suis le fil, avec les échanges musclés (sur le plan mobilisation neuronale).
Je confirme la source, et ce n'est pas fini !
Ce qui ne pose pas de problèmes, sauf pour les intégristes, mais propose des ouvertures.

Qu'on veuille l'admettre ou pas, il y a un flou, une zone grise, qu'on n'a pas les moyens de résoudre à l'heure actuelle, et il n'est pas sûr qu'on puisse y parvenir un jour. Ce qui reprend, très succinctement, les argumentations poussées des uns et des autres sur ce fil. Le comment, on va pouvoir affiner, le pourquoi risque de rester une énigme.

Les choses bougent également, beaucoup, en ce qui concerne l'éthologie. Il y a un certain nombre de questions qui sont des mystères, ces histoires de conscience animale qui n'en finissent pas de révéler leur lot de surprises. Les chercheurs commencent à parler de cultures, de traditions, animales, avec toute la rigueur scientifique qu'on est en droit d'attendre...

Le tout n'est pas tant de savoir si on dispose de réponses, mais si les bonnes questions ont été posées, et continuent de l'être...

[jean7]

J’ai bien compris la définition que vous donnez au libre arbitre.
...
Vous êtes un libre arbitriste mou. Il s’agit d’un non positionnement et d’une esquive du debat.
Les livre arbitriste mous décident d’appeler un programme (cérébral) déterminé le libre arbitre.
Pour moi c’est de la triche. C’est se fourvoyer dans la définition du choix et de la liberté.

Hé bien voilà, il suffisait de me dire que tu rejette ma définition.
C'est clair comme ça.
Utilisant la même apellation pour désigner des objets différents, nous ne pouvions pas nous comprendre.

Quelle est donc la définition du libre arbitre dans tes posts ?

Un qui ne soit pas mou.
Un dur, un vrais, un tatoué...

[jean7]

Si le monde est entièrement déterminé, le savoir ou pas ne fait aucune différence, s'il ne l'est pas, prôner qu'il l'est est 1) faux 2) potentiellement créateur de biais de jugement pouvant conduire des individus à prendre des décisions néfastes pour eux mêmes et pour autrui,..

Une des sources de pollution du débat, c'est l'influence de prises de positions faites en fonction de ce qu'ils espères ou redoutent des conséquences d'un mouvement de la croyance dans un sens ou dans l'autre. Une guerre idéologique comme disait Dany.

J'espère qu'entre nous ce type de prise de position est rare, ou bien annoncée comme telle.

[jean7]

Le tout n'est pas tant de savoir si on dispose de réponses, mais si les bonnes questions ont été posées, et continuent de l'être...

En effet chacun vient avec ses réponses en ignorant les questions des autres et on voudrait discutter

[Dominique18]

Le tout n'est pas tant de savoir si on dispose de réponses, mais si les bonnes questions ont été posées, et continuent de l'être...

En effet chacun vient avec ses réponses en ignorant les questions des autres et on voudrait discutter

Dans cette histoire là, franchement, s'il n'y avait pas d'humains (en délire...), ce ne serait pas un peu plus simple?
La vie ne serait-elle pas plus douce et plus paisible?
Je sais, pour dire cela, il faut un observateur, mais bon...

[Totolaristo]

Les cellules de notre corps ont un comportement déterminé. Elles se déplacent ou non selon des mécanismes physico chimique qu’on connaît de mieux en mieux.

Dit il en oubliant complétement qu'il y a quelques semaines sur ce même fil Dominique posait une vidéo conférence de biologiste expliquant exactement l'inverse !


Quelques sources :
https://www.pourlascience.fr/sd/genetiq ... e-5676.php
https://www.larecherche.fr/1-la-fin-du- ... n-biologie

Je n’ai pas vu la vidéo. Difficile donc de l’oublier.
Quant aux sources, il faut être abonné, ce qui n’est pas mon cas.
C’est intéressant, je me demande comment on élimine l’existence de variable cachées.

Mais de toute façon, ça ne suffit pas à justifier le libre arbitre. L’existence de phénomène indéterminés, ce que je ne nie pas, ne signifie pas automatiquement qu’il s’agit du reflet d’une volonté. Mais peut être avez vous une idée à ce sujet.

[Dominique18]

Je n’ai pas vu la vidéo. Difficile donc de l’oublier.

La vidéo:

https://www.dailymotion.com/video/x65sh ... ion=273844

Avec l'intervention d'Olivier Gandrillon.

Le livre de Jean-Jacques Kupiec (2019): "Et si le vivant état anarchique?"
Il est fait référence aux travaux de JJ Kupiec dans la vidéo.

Il doit être possible de s'abonner, gratuitement, aux sites scientifiques, mais avec lecture restreinte.
La totalité du site est réservée aux abonnés qui ont souscrit à une formule payante.

[jean7]

Je n’ai pas vu la vidéo. Difficile donc de l’oublier.
Quant aux sources, il faut être abonné, ce qui n’est pas mon cas.
C’est intéressant, je me demande comment on élimine l’existence de variable cachées.

Si j'ai bien suivit, on ne l'élimine pas vraiment. Gandrillon évoque en effet l'état de l'environnement comme piste d'explication. Ce que cette vidéo semble tuer définitivement, c'est l'idée que la cellule obéisse à un "programme" génétique dans une phase clef du développement de l'organisme que l'on croyait déterminé par un tel programme. (enfin tu nous diras si cette interprétation d'un néophyte est trop déconnante).

Mais de toute façon, ça ne suffit pas à justifier le libre arbitre.

Comment le définis tu ?

L’existence de phénomène indéterminés, ce que je ne nie pas, ne signifie pas automatiquement qu’il s’agit du reflet d’une volonté.

Par définition, un phénomène indéterminé ne peut pas être conséquence de la volonté.
Si tu veux un reflet de la volonté qui soit indéterminé, je ne vois qu'une solution théorique : que la volonté et ce reflet soient effets d'un même phénomène indéterminé (corrélation par ascendance causale).
Reste à expliquer l'indétermination…

Mais le résultat d'un tel mécanisme, serait du type acte corrélé à la volonté et ne tenant compte d'aucun déterminant.
Ce qui ramené au comportement humain observable serait, en première approche, qualifié de folie ou de démence.

Un comportement ne tenant compte d'aucune réalité. On doit bien être dans ce registre là...
Non?

[Etienne Beauman]

Mais de toute façon, ça ne suffit pas à justifier le libre arbitre.

Je n'ai pas à justifier le libre arbitre puisque c'est une croyance assumée basée sur une observation et une sensation, voir mon long post auquel tu n'as pas daigné répondre.

[Dany]

Si le monde est entièrement déterminé, le savoir ou pas ne fait aucune différence

C'est faux.
Mais pour s'en rendre compte, il faut un effort de conceptualisation : il nous faut imaginer un groupe d'individus neutre de tout point de vue à ce sujet... qui s'aperçoivent soudain que le monde est entièrement déterminé.
Parce que là, tu juge à partir de ta position libre arbitriste, dans une société dont la justice s'est développée sur base de l'idée de la Faute (devant les dieux, au départ) et d'un libre arbitre qui sanctifie l'individualisme (cause de quasiment tous les délits).

Une société déterministe serait complètement différente de la nôtre. Ca n'a d'ailleurs jamais été imaginé dans la fiction et a fortiori, ça n'a jamais existé dans l'Histoire connue.

La science fiction a bien essayé de représenter de telles sociétés collectivistes, mais toujours à partir du biais individualiste.
Dans toutes les fictions, ces sociétés sont invariablement mauvaises et s'il s'agit d'extraterrestres elle sont même à tous les coups très mauvaises.
Dans les fictions de sociétés humaines considérées comme "déterministes", les citoyens sont de pauvres gens abusés, lobotomisés par des dirigeants qui sont bien sûr, eux, des libre arbitristes individualistes et cyniques. Heureusement, le Héros (le prototype de l'homme social idéalisé à qui tout réussit) finit toujours par régler tout ça à coup de poings dans la gueule du chef des mauvais et libère toute cette bande de cons...

(...et c'est comme ça, entre autres, qu'on renforce l'impression de libre arbitre dans la conscience phénoménale... bref qu'on conditionne les gens à accepter le libre arbitre comme allant de soi)

...s'il ne l'est pas, prôner qu'il l'est est ... potentiellement créateur de biais de jugement pouvant conduire des individus à prendre des décisions néfastes pour eux mêmes et pour autrui

Dans une société où la conscience phénoménale est libre arbitriste, pragmatiquement il s'agit bien de biais de jugement qui peuvent attirer des ennuis, oui.
Mais philosophiquement, le biais est de ton côté : tu portes un jugement que tu crois absolu à partir de ta position libre arbitriste.

Les qualia libre arbitristes dérivés de l'impression subjective d'être libre sont différents des qualia déterministes. Une conscience subjective déterministe attribue moins d'importance à l'individualisme et plus à l'empathie, par exemple.
Encore faut-il que la notion de déterminisme soit réellement ancrée dans les qualia de chaque citoyen, comme le libre arbitre l'est dans notre société...

...il faudrait que je recherche mais il me semble qu'il existe au moins une expérience qui avait mis en avant l'augmentation de triche à un jeu test, d'un groupe après avoir été exposé à des arguments déterministe par rapport au groupe ayant été exposé à des arguments contraire.

Il ne saurait en être autrement. Ton expérience est biaisée.
Il ne suffit pas de simplement exposer des arguments déterministes à des libre arbitristes évoluant dans leur société dédiée à l'individualisme pour en faire des déterministes.
Ton expérience ne peut avoir comme résultat que de conclure que le déterminisme, c'est caca et de conforter l'idée de ses "dangers".

Si croire au déterminisme nous rend réellement plus enclin à se comporter sans se soucier des conséquences, c'est anti rationaliste de défendre cette doctrine.

Même topo : pragmatiquement, si tu considères un individu libre arbitriste, évoluant dans notre société individualiste, oui.

Par contre. Imaginons que toute la société bascule dans la conscience phénoménale déterministe, dans laquelle l'impression d'être déterminé par le passé et de déterminer le futur sont des qualia,... dans ce cas, se soucier des conséquences va de soi.

(bon... malgré les apparences, ce post ne t'es pas adressé, puisque tu ne me lis pas )

[Jean-Francois]

en revanche dans notre monde semblant en partie non déterminé prôner le déterminisme revient bien à prôner l'irresponsabilité

Es-tu un adepte de la logique "dieu est mort, tout est permis"? Je pense plutôt que les "rationalistes" peuvent adapter leurs comportements face à une réalité contre-intuitive, qu'il peuvent ordonner leurs priorités malgré cette réalité. Après tout, admettre le déterminisme n'est pas affirmer savoir ce qui est déterminé. En ceci, encourager la moralité et la responsabilité n'est pas incompatible avec l'idée du déterminisme.

De toute façon, les bien hypothétiques conséquences morales ne renseignent en rien sur la réalité du déterminisme ou du libre-arbitre dans le cadre de l'univers. S'accrocher à ça peut même pousser au sophisme, comme chez les créationnistes qui nient l'évolution en brandissant des "conséquences morales [Ajout: très négatives]" qui ne se concrétisent pas vraiment (en partie parce que les "rationalistes" sont capables d'adapter leur comportements).

Si le monde est entièrement déterminé, le savoir ou pas ne fait aucune différence, s'il ne l'est pas, prôner qu'il l'est est 1) faux

Tu tournes ta phrase* de manière à connoter négativement l'hypothèse du déterminisme. Pourtant, dans l'état actuel des connaissances, la proposition "si le monde est entièrement déterminé [...] prôner qu'il l'est est vrai"* est tout aussi valide que la proposition "si le monde n'est absolument pas déterminé [...] prôner qu'il ne l'est pas est vrai". Et de savoir si le monde est entièrement déterminé ou s'il ne l'est pas ferait une différence au moins sur le plan des connaissances fondamentales.

Jean-François

* Manière de parler qui ne présuppose rien sur le fait que tu aurais pu l'écrire autrement ou pas. C'est juste pour éviter une tournure impersonnelle ("ta phrase est tournée...") parce que je m'adresse à toi.
** Je laisse de côté ton "2)" à cause de ce que j'ai dit sur les conséquences morales.

[Phil_98]

Avec MBS aussi, sauf que lui, dès que ça devient un peu trop chargé, compliqué, il « débarque » car ça l'emmerde et finit par dire qu'il « s'en remet à la science » (en oubliant qu'elle n'a jamais prouvé le déterminisme universel.),

C'était une réponse bête à une question bête de Phil.

Comme si ne pas croire au libre-arbitre devait être une religion...

Phil tourne en boucle sur le fait que nous ferions partie d'une "secte" parce que nous supposons que tout est déterminé et qu'il n'y a pas de place ni d'explication naturelle pour le LA chez l'humain. Ne pas croire devient une croyance

Donc oui, si on s'arrête sur ce qui est vérifiable dans la confiture qui nous compose, c'est de la science

J'essaie de comprendre ce que vous racontez. Vous rejetez le libre-arbitre et cela ne correspond pas à de la science.

[Etienne Beauman]

Es-tu un adepte de la logique "dieu est mort, tout est permis"?

Non, ce raisonnement est à mon avis erroné, il implique que seule la peur d'un jugement divin (ou la promesse d'une récompense après la mort) pourrait fonder une morale.

Je suis adepte de la logique "Le déterminisme est absolu, tout est déterminé."

Et j'avoue ne pas comprendre ce que tu dis.

Je pense plutôt que les "rationalistes" peuvent adapter leurs comportements face à une réalité contre-intuitive, qu'il peuvent ordonner leurs priorités malgré cette réalité. Après tout, admettre le déterminisme n'est pas affirmer savoir ce qui est déterminé.

Si on parle de déterminisme absolu, et bien tout est déterminé.
En tant que croyant au libre arbitre, j'admets sans peine des déterministes (génétique, culturel, sociétal, etc.) ce que je rejette c'est le déterminisme absolu qui par définition annihile la moindre capacité de décision chez l'homme.
Si tout est déterminé, que veut dire adapter son comportement ?

En ceci, encourager la moralité et la responsabilité n'est pas incompatible avec l'idée du déterminisme.

Encore une fois, je ne comprends pas, si on ne peut pas décider librement d'encourager la moralité et la responsabilité, si nos positions morales sont déterminées, elles ne nous appartiennent pas.

De toute façon, les bien hypothétiques conséquences morales ne renseignent en rien sur la réalité du déterminisme ou du libre-arbitre dans le cadre de l'univers.

Je suis d'accord.

Ce que je dis c'est que si tout est déterminé, le savoir ou pas ne dépends que de notre déterminisme, l'annoncer ou pas itou, ça n'a aucune conséquence puisque tout se déroule quoi qu'on s'illusionne d' en penser selon l'évolution déterminée de l'univers.
Par contre si l'homme a bel et bien la capacité de choisir ce qu'il tient pour vrai, alors s'il croit au déterminisme, cela fait sens de dire qu'il se trompe. et qu'il pourrait revoir son jugement.

Et de savoir si le monde est entièrement déterminé ou s'il ne l'est pas ferait une différence au moins sur le plan des connaissances fondamentales.

Mais non, la connaissance c'est l'adéquation, la conformité entre un discours et la réalité.
Si tout est déterminé, tout discours est déterminé.
Qu'il soit conforme ou pas au réel dépends des règles du déterminisme qui le permettent ou l'empêchent. On est dans la coïncidence, pas dans la connaissance.

J'ai l'impression que ce que tu évoques c'est une sorte de déterminisme raisonnable, la raison serait une espèce de force déterminante selon toi ?

[carlito]

Encore une fois, je ne comprends pas, si on ne peut pas décider librement d'encourager la moralité et la responsabilité, si nos positions morales sont déterminées, elles ne nous appartiennent pas.

ça ne veut rien dire ce que tu écris là...à part si tu l'englobe dans une vision dualiste.

Quelle est donc la définition du libre arbitre dans tes posts ?

ça ne m'est pas destiné mais je me permets...Comment veux tu débattre du libre arbitre si tu en déformes la définition?
La définition du libre arbitre est: la capacité de choisir librement hors de toute contrainte (interne/externe) selon sa propre volonté.
En la déformant comme tu le fais, ça devient (je te cite):" Je parle du libre arbitre définit comme la faculté d'agir et choisir selon des critères personnels"...Et hop, tu exclues "toute contrainte"...Si chacun s'amuse à redéfinir la définition des mots ou des concepts, ça ne sert plus à rien de discuter/débattre...C'est d'ailleurs ce qui me saoul ici avec certain (dont tu fais parti). Entre mauvaise foi et redéfinition de mot/concept...qu'elle est l'intérêt de discuter?...Tu prétends dans un de tes messages avoir "démontré" la réalité du libre arbitre...j'ai beau regardé, je n'ai rien vu de tel.

Qu'on se comprenne bien, je penche pour le déterminisme car c'est, selon moi, une déduction logique au vu de nos connaissances actuelles....Ce qui me parait être une position de sceptique Je ne prétends pas avoir raison, ni détenir la "Vérité", mais jusqu'à preuve du contraire, rien à part la subjectivité ne démontre l'existence du libre arbitre.
Et toi, comme d'autre nous explique, avec une mauvaise foi et une redéfinition du concept, que ceux qui adhèrent au déterminisme sont comme des religieux...C'est le monde à l'envers.

[jean7]

...si nos positions morales sont déterminées, elles ne nous appartiennent pas.

ça ne veut rien dire ce que tu écris là...à part si tu l'englobe dans une vision dualiste.

Ca veut dire que le déterminisme absolu est absolu.
Dans un tel cadre, nous ne pouvons rien changer.
Nos positions, qu'elles soient morales ou autres, ne nous appartiennent pas puisque nous n'avons aucune prise sur elles.
Et nous ne sommes dans les faits responsables de rien puisque rien n'est changé par nous.
De plus, si l'univers est bien ainsi, ça ne change rien du tout de prôner ceci ou cela puisque qu'on le fasse ou non ne change strictement rien (par ailleurs nous ne pouvons ni décider de le faire ni porter quelque responsabilité que ce soit sur le fait de le faire).

Non?

Quelle est donc la définition du libre arbitre dans tes posts ?

ça ne m'est pas destiné mais je me permets...Comment veux tu débattre du libre arbitre si tu en déformes la définition?

En affichant clairement mes définitions.
C'est mieux que de ne pas définir les termes qu'on emploi.
Et ça permet de se faire contester la définition (la remettre en cause, et la défendre).

La définition du libre arbitre est: la capacité de choisir librement hors de toute contrainte (interne/externe) selon sa propre volonté.
En la déformant comme tu le fais, ça devient (je te cite):" Je parle du libre arbitre définit comme la faculté d'agir et choisir selon des critères personnels"...Et hop, tu exclues "toute contrainte"...

Oui, en effet, j'exclue volontairement "hors de toute contrainte".
C'est volontaire parce que ce terme est irréaliste. Ou du moins le semble, si tu peux me montrer en quoi il ne l'est pas, ça m'intéresse.
Pour moi, "hors de toute contrainte" ne décrit rien d'existant. Ou éventuellement dans la mythologie la situation de Dieu à l'aube du premier jour. Je ne vois pas l'intérêt de discuter d'une chose qui n'a aucune possibilité d'existence par définition. Encore que ça puisse être amusant.
Essayons : supposons que mon ordinateur se mettre à choisir hors de toute contrainte. Ben il est foutu, inutile, bon pour la poubelle car il ne peut plus rien faire. Et rien de ce qu'il produira ne sera cohérent.
De même, une personne dont les actes reflèteraient des choix effectués hors de toute contrainte ne survivrait pas à moins d'être rapidement mis sous camisole et perfusion.

Or, il me semble évident que la question qui, dit-on, a fait controverse pendant des siècles n'était pas de savoir si l'homme était doué d'une capacité totalement inutile et qui selon ta définition ne répondrait même pas à ses besoins ou ses désirs. Pourquoi ? Parce qu'aucune observation du comportement humain ne ressemble à ça.
OK, là, j'ai pris le risque d'une affirmation en "aucune". Donc il sera facile à qui veut me contredire de me citer des exemples reflètant des choix faits hors de toute contrainte. Je verrais si ça change quelque chose à la suite de mon propos.
La suite, c'est que s'il n'y a pas de phénomène observable, on parle de rien du tout. Discussion terminée.
(et personne n'a eu de raison d'en parler ni d'y attribuer un nom)

Mais inversement comment traiter ce qu'on observe ? à savoir le comportement qui consiste à composer avec les contraintes en fonction de ses buts ? Cette observation serait-elle récente ? Est-ce que dans le siècles précédents personne ne s'est posé la question ? Sous quelle appellation cette faculté a-t-elle été discutée et étudiée ? Je suppose que c'est "libre arbitre". Je suis ouvert à d'autres suggestions.

Si chacun s'amuse à redéfinir la définition des mots ou des concepts, ça ne sert plus à rien de discuter/débattre...C'est d'ailleurs ce qui me saoul ici avec certain (dont tu fais parti). Entre mauvaise foi et redéfinition de mot/concept...qu'elle est l'intérêt de discuter?...Tu prétends dans un de tes messages avoir "démontré" la réalité du libre arbitre...j'ai beau regarder, je n'ai rien vu de tel.

Si c'était de la mauvaise foi, je ne fournirais pas de façon répétée la définition à laquelle je me réfère.
La seule fois où je suis allé jusqu'à dire avoir démontré, j'ai exposé tout ce qui était nécessaire au rejet de cette "démonstration" (au demeurant très naïve).
Donc si tu préfère des pages de dialogue de sourds ou chacun cache son jeu, fais-toi plaisir. Mais ne me reproche pas de jouer cartes sur table.

Qu'on se comprenne bien, je penche pour le déterminisme car c'est, selon moi, une déduction logique au vu de nos connaissances actuelles….

Comprends tu que le déterminisme est l'équivalent de la prédestination déclinée à tout événement ?
La causalité me semble un concept béton. Le déterminisme, aujourd'hui, m'apparait comme un usurpateur. S'appuyant sur un principe scientifiquement fort (la causalité), après une extrapolation abusive, il tente d'imposer un principe douteux.

Jusqu'à preuve du contraire, rien à part la subjectivité ne démontre l'existence du libre arbitre.

Dans ta définition, rien. Même pas la subjectivité. As-tu l'impression de disposer d'une faculté de faire quoi que ce soit hors de toute contrainte ??? Qui peut avoir cette impression ?
Qu'est-ce qui peut ressembler à ça ?

Et toi, comme d'autre nous explique, avec une mauvaise foi et une redéfinition du concept, que ceux qui adhèrent au déterminisme sont comme des religieux...C'est le monde à l'envers.

Je ne crois pas avoir généralisé.
Moi-même je me croyais déterministe quand je ne situais pas clairement la limite entre le fond scientifique et la philosophie.
Et je peux encore changer.

[Dash]

Si on prenait en compte le déterminisme, on pourrait alors modifier l'apprentissage de la vie pour l'adapter à ce que nous sommes vraiment, et non à l'image de ce que l'on voudrait être.

C'est bien beau en théorie, mais à terme, en pratique, connaissant la tendance humaine à la dérive, ça risquerait d'aboutir à une forme d'eugénisme.

[Dash]

Ah, voilà que le libre arbitre n'est pas si évident que ça, alors ?

Quoi, c’est une surprise pour toi? J’ai, et plusieurs autres, jamais prétendu qu’on était libre de tout, dans un « vase clos de bisounours ». Oui, l’on est constamment bombardé des pleins d’influences et sommes confrontés à de nombreux conditionnement, pressions, trames et schème relevant de notre passé, etc. Et, oui, si on les nie et qu’on fait exprès de tout voir autrement pour se créer des chimères et se croire libre de tout, ben nécessairement moins on vit avec le réel et moins l’on peut agir avec ce qui est. Suis d’accord avec tout ça. Mais déjà, pour prendre conscience de tout ça, faut au minimum considérer que nous le pouvons, ainsi que pouvoir faire en conséquence.

S'il ne le font que pour l'image sociale et "beaucoup plus souvent", ça montre justement que les gens ne sont pas à l'aise avec ton fameux libre arbitre

Ben c'est surtout que ça demande de faire des efforts et de se rendre responsable (difficile pour l'ego), ce qui est plus difficile que de simplement se dire « j'ai pas le choix, suis comme ça ». Personne aime devoir faire des efforts.

C'est ce qui les détermine à croupir, avec toute la société, dans une situation schizophrénique dont ils n'ont aucun moyen de sortir...

Sauf qu'encore là, ça peut être vu dans l'autre sens. Après des années, le fait de parfois se dire que le simple fait de le savoir (parce qu'ils en avaient conscience) leur aurait permis, en fournissant l'effort nécessaire (qui très souvent n'était pas au-delà de leurs capacités), de faire autrement, ou d'au moins d'essayer, doit créer des sentiments de culpabilité et de dissonances créent du mal-être.

[jean7]

Ce qui me semble clair, c'est que le libre arbitre (version officielle et perso) s'oppose au fatalisme.
Quelqu'un pour contredire ?

Par contre, ce qu'il me semble, c'est que le déterminisme absolu est une forme totalitaire du fatalisme.
(le destin est remplacé par une sorte de programme universel, une horlogerie ou des domino mais le resultat est bien que tout événement est prévu dès l'origine des temps.)
Dans la pratique, ce qui nous est répété par les tenants de la théorie déterminisme, c'est que l'homme ne choisit rien.


Je me demande, si à l'aube de l'humanité, les hommes avaient été convaincus de l'évidence qu'ils ne peuvent en aucun cas changer quoique ce soit à ce qui va se passer, ils auraient pu évoluer comme ils l'ont fait.

Imaginons qu'à un moment de l'humanité il y ait eu deux tendances de poids égal : A "tout est écrit" et B "tout n'est pas écrit".

A aurait tendance à bien profiter de ce qu'il a et éviterait de perdre de temps à faire des prévisions inutiles ou chercher des implications puisque l'idée que la connaissance des implication pourrait leur permettre de changer quelque chose leur serait étrangère. Le surplus de temps après les premiers besoins satisfaits serait le plaisir. La vie des A serait une longue fête.

B aurait tendance, après avoir assuré sa survie bien entendu, à consacrer du temps à comprendre les mécanismes pour les modifier à son profit. Ils se poseraient des questions sans arrêt, jusque dans leurs baignoires. Ca ne rigolerait pas tous les jours chez les B et les transfuges seraient nombreux (entre aller en boite ou inventer les mathématiques pour rien, fanchement...).

Bon, tout ce qu'on en sait, c'est que la sélection a retenu les B (la faute aux religions, toussa toussa).
C'est pour ça qu'on s'emmerde à faire de la science, qu'on a été obligé d'envoyer quelqu'un sur la lune et qu'on va jusqu'à collisionner des particules qui ne demandaient rien à personne.

Tout ça pour rien, rien de rien, puisque c'est A qui avait raison : "tout est écrit".
L'homme ne peut pas infuencer quoi que ce soit.
Tout le montre, c'est une évidence : le monde semble déterministe.