Forum Sceptique

Kraepelin a écrit :

anty28 a écrit : avec Odyssée et Voyageur, on a vraiment affaire à des homophobes à l'ancienne !

Ce genre d'étiquette n'éclaire pas grand-chose. C'est même plutôt le contraire.

Avec l'étiquette vient la représentation qui y est associée et qui déborde généralement beaucoup la réalité. Vient aussi le jugement, mais le jugement porte sur la personne en fonction de l'altération que lui a fait subir l'étiquetage dans notre représentation d'où l'injustice.

C'est bien joli de dénoncer les stéréotypes et les préjugés, mais souvent ceux qui le font entretiennent ensuite eux-mêmes des stéréotypes et des préjugés inversés ou ciblant la clientèle symétrique.

Pas simple tout ça!

Pourrais-tu expliquer cela à Odyssée et Voyageur ? Ca pourrait éventuellement leur être utile ...

Kraepelin a écrit :

anty28 a écrit : avec Odyssée et Voyageur, on a vraiment affaire à des homophobes à l'ancienne !

Ce genre d'étiquette n'éclaire pas grand-chose. C'est même plutôt le contraire.

Avec l'étiquette vient la représentation qui y est associée et qui déborde généralement beaucoup la réalité. Vient aussi le jugement, mais le jugement porte sur la personne en fonction de l'altération que lui a fait subir l'étiquetage dans notre représentation d'où l'injustice.

C'est bien joli de dénoncer les stéréotypes et les préjugés, mais souvent ceux qui le font entretiennent ensuite eux-mêmes des stéréotypes et des préjugés inversés ou ciblant la clientèle symétrique.

Pas simple tout ça!

Dans tous les messages précédents, c'est le seul bout qui t'a titillé une envie de répondre?

@ HarryCauvert

voyageur a écrit:

Je suis d'accord avec odyssée sur le fait que l'homosexualité est une déviance.

HarryCauvert Une déviance par rapport à une norme sociale, oui. Mais les normes sociales, ça évolue

...

Où ça involue. Comme je l'explique plus haut, toute civilisation connait un cycle ascendant, constant puis descendant, je ne dis pas que c'est bien ou mal, je constate simplement. Et l'homosexualité lorsqu'elle prend une telle ampleur est un élément qui contribue à la phase que j'appelle décadente. Mais encore une fois, si ça doit arriver parce que ce processus est nécessaire, il n'y a aucun problème. Je dis juste Attention danger.

voyageur a écrit:

Tout d'abord on ne peut pas être pour ou contre quelque chose qui existe

HarryCauvert :Bin si on peut. C'est même assez fréquent

.

Mais alors soit on s'appuie sur des faits soit sur de l'imaginaire. Exemple : ma voiture est embourbée A quoi ça sert d'être pour ou contre quelque chose qui est en face de soi?? Ah rien du tout, donc rationnellement parlant si la voiture est bien embourbée on passe à la phase recherche de solution ou on pleurniche en se plaignant. Pour ou contre la pluie, pour ou contre les rayons de soleil… tout cela amènent inéluctablement à des débats stériles, si c'est un fait que l'on peut vérifier à un moment donné faut chercher une option de sortie, non?

voyageur a écrit:

Ce qui me dérange en revanche, c'est lorsque l'homosexualité revendique les mêmes droit que l'hétérosexualité!!

HarryCauvert: Ce n'est pas très clair... faites-vous référence uniquement à "l'homoparentalité"? Ou bien à l'ensemble des débats pour la reconnaissance des gays et lesbiennes comme des citoyens à part entière, bénéficiant des mêmes protections garanties par la loi?

Que les gays et les lesbiennes soient des citoyens à part entière, BIEN EVIDEMMENT! Je reviendrais sur l'homoparentalité plus loin.

voyageur a écrit:

que se passerait-il si demain tous les animaux, les végétaux décidaient comme l'homme de devenir tous homosexuel? y aurait plus personne pour en débattre!

HarryCauvert: Je crois que vous surestimez le "pouvoir d'attraction" du plaisir homosexuel

.

Il n'empêche que cet argument désarme tout les arguments utilisés en faveur de l'homosexualité. La nature ne va pas dans le sens de la stérilité : un homme + un homme = une femme + une femme = la tête à TOTO donc 0. Et donc oui ça pose un problème ce type d'orientation sexuelle à cause du modèle que nous présente la nature justement. Et il n'y a que l'homme pour s'en fiche royalement, en polluant tout, en croyant que sa terre est une poubelle. Bref perte totale du bon sens.

Citer:

Est-ce une maladie mentale? (...) si oui elle est incurable, car personne n'en n'a jamais guéri à ma connaissance.

HarryCauvert :Vous semblez dire que ce qui est quasiment impossible à un homosexuel

Le modèle référent est mis en danger et ouvre la porte à toutes les autres, car je rappelle que l'homosexualité est SIMPLEMENT une forme particulière de sexualité, il y en a d'autres comme la pédophilie, la zoophilie, la nécrophilie, etc. et derrière il y a aussi des être-humains qui pourraient aussi revendiquer avoir les mêmes droits que tout le monde (si je reprends vos argument de pro homosexuel ici et en plus puisque selon vous il n'y a pas de sens dans la vie, qu'est-ce que vous vous en fichez au final de ce qui pourrait arriver ou non?). Le mariage entre adulte et enfant se fait toujours dans certains pays, il y a bien eu une norme pour l'interdire, si je suis votre raisonnement faut évoluer? Mais jusqu'où êtes-vous prêt à aller???????

voyageur a écrit:

Si tu choisis d'être homosexuel, je te dirais assume jusqu'au bout pardis!

HarryCauvert: Me semble que c'est ce qui se passe lorsque des gays et lesbiennes trainent leurs gouvernements devant les tribunaux, pétitionnent, manifestent, mettent en place des assocs d'entraide etc. Ils assument

.

Ils n'assument rien du tout. Mais ils ont compris le système notamment celui du lobby. Grâce à ce pouvoir d'influence ils peuvent faire de leurs désir des réalités.

Je suivais l'actualité en France et cette histoire du mariage pour tous. Voici un bel exemple de démocratie à la française : la ministre Najat s'est rendu dans un collège pour expliquer son projet à des élèves. Rien ne vous choque? N'ayant pas l'âge requis, aucun d'entre eux n'ont le droit de vote, c'est un peu comme si elle avait parlé à la perruche de Pardalis. En revanche, lorsqu'il s'agit d'avoir en face des citoyens réclamant un référendum sur la question, que répond le gouvernement? "On estime que le peuple français ne serait pas suffisamment objectif pour répondre à la question et en profiterait pour sanctionner le gouvernement"!
Quelle belle exemple de démocratie cette France!

Ah quand la polygamie et polyandrie par souci de parité?

Sur l'homoparentalité, un couple homo veut des enfants sans pouvoir en faire (dans le dit couple) voilà au passage un exemple de ce qu'ils n'assument pas. Mais, ils disent: "le couple hétéro là-bas est stérile et peut adopter, pourquoi pas nous? Nous aussi on a droit au bonheur…". Et puis faut bien l'admettre, ça redonne la côte pourquoi? Car bien des parents le prennent mal, parce qu'ils ne pourront pas avoir de petits-enfants, mais là du coup avec cette possibilité d'adopter ou de fécondation in vitro, ça les réconcilie avec les parents, qui se feront une raison, en voyant le gamin. "Tu es homosexuel? Oui et j'ai 3 enfants…" incroyable mais vrai!

Dans cette histoire l'enfant on s'en tape royalement, le bonheur du couple prime sur tout! Mais vous allez me dire, non il y a des études qui sont menés…quand il y a étude c'est pour préparer le peuple à accepter l'idée en faisant semblant de la discuter.

Florence a écrit : Pourrais-tu expliquer cela à Odyssée et Voyageur ? Ca pourrait éventuellement leur être utile ...

Remarque bien que mon commentaire ne t'était pas adressé. S'il y a quelqu'un à qui on n'a pas besoin d'expliquer ce genre de choses, c'est bien toi.

BeRReGoN a écrit :Dans tous les messages précédents, c'est le seul bout qui t'a titillé une envie de répondre?

À qui l'on répond et à qui l'on ne répond pas est un phénomène capricieux. Je ne réponds plus à deux interlocuteurs réguliers parce que je les estime de trop mauvaise foi. Je ne lis pas certains interlocuteurs parce que je trouve qu'ils écrivent trop mal ou qu'ils écrivent des messages trop longs, etc. Mais, compte le nombre de messages de cette topique depuis son début et tu constateras que je suis, de loin, celui qui participe le plus.

voyageur a écrit : La nature ne va pas dans le sens de la stérilité : un homme + un homme = une femme + une femme = la tête à TOTO donc 0. Et donc oui ça pose un problème ce type d'orientation sexuelle à cause du modèle que nous présente la nature justement. Et il n'y a que l'homme pour s'en fiche royalement, en polluant tout, en croyant que sa terre est une poubelle. Bref perte totale du bon sens.

Et alors ?

En quoi cela les empêche d'éduquer un enfant ?

Kreapelin a écrit :À qui l'on répond et à qui l'on ne répond pas est un phénomène capricieux. Je ne réponds plus à deux interlocuteurs réguliers parce que je les estime de trop mauvaise foi.

Pakete a écrit : En quoi cela les empêche d'éduquer un enfant ?

Kreapelin a écrit :À qui l'on répond et à qui l'on ne répond pas est un phénomène capricieux. Je ne réponds plus à deux interlocuteurs réguliers parce que je les estime de trop mauvaise foi.

Je suis l'un des deux et je me demande si l'autre n'est pas Harry

Pakete a écrit :
En quoi cela les empêche d'éduquer un enfant ?

Je ferais quand-même une nuance, en faisant une différence entre quelqu'un ou un couple qui adopte parce qu'en premier lieu il en ressent le besoin et ce peut importe la raison, et quelqu'un ou un couple qui adopte surtout dans le but de donner.

Je fais volontairement un autre message mais un argument que je trouve irrationnel et que voyageur et odyssée nous ont exposé ici, consiste à dire que parce que l'homosexualité deviendrait une norme sociale, alors ce serait la fin de l'humanité, car un enfant, c'est un homme et une femme.

En quoi le fait que les homosexuels puissent se marier, et puissent adopter et même se faire assister à avoir des enfants, changerait quoi que ce soit au fait que les hétérosexuels soient des hétérosexuels et le restent ?

Je suis hétérosexuel, je suis marié, j'ai trois enfants. Je vais devenir homosexuel si les lois/changements dont on parle passent ? Mais c'est d'une crétinerie absolue quand même cet argument, je trouve.

embtw a écrit :

Pakete a écrit :

Je suis l'un des deux et je me demande si l'autre n'est pas Harry

Sa phrase est d'une hypocrisie sans nom. Vu comme il s'est enferré dans son délire sur le DSM IV et la "dépathologisation" de l'homosexualité.

Poulpeman ne veut pas le qualifier "d'homophobe", Kreapelin est pourtant le premier à avoir gloser sur le dégagement de l'homosexualité du DSM IV et à donc la considérer indirectement, certes en y mettant plus de forme (quoique...), comme une maladie mentale... Comme Odyssée

Salut Pakete,

Pakete a écrit :Poulpeman ne veut pas le qualifier "d'homophobe", Kreapelin est pourtant le premier à avoir gloser sur le dégagement de l'homosexualité du DSM IV et à donc la considérer indirectement, certes en y mettant plus de forme (quoique...), comme une maladie mentale... Comme Odyssée

Ce qui suit n'est que mon humble opinion :
Je trouverais ça un peu déplacé que le DSM-IV inclus à nouveau l'homosexualité, mais pas très surprenant non plus. Le DSM-IV inclus d'autres troubles que l'on ne peut pas vraiment qualifier de pathologies et qui se rapprochent plutôt de traits de personnalité particuliers : les troubles envahissants du développement (sortes de formes légères d'autisme), les troubles borderlines, la dépression (qui est considérée comme normale dans certains cas), etc.
Vouloir classer l'homosexualité dans le DSM-IV ne revient donc pas à la considérer comme une pathologie (je reste cependant contre). C'est pour ça que, à mon sens, les propos de Kraepelin ne me paraissent pas homophobes, contrairement à ceux d'odyssée ou voyageur qui n'hésitent pas à qualifier clairement l'homosexualité de déviance, d'anormale, ou de contre-nature.

Poulpeman

embtw a écrit :

Pakete a écrit : En quoi cela les empêche d'éduquer un enfant ?

Kreapelin a écrit :À qui l'on répond et à qui l'on ne répond pas est un phénomène capricieux. Je ne réponds plus à deux interlocuteurs réguliers parce que je les estime de trop mauvaise foi.

Je suis l'un des deux et je me demande si l'autre n'est pas Harry

Non, pas du tout! Je n'en fais pas mistère, l'autre est pardalis. Quoi que dans son cas, le bonne foi ne soit pas seule en jeu.

Pion a écrit :

Pakete a écrit :
En quoi cela les empêche d'éduquer un enfant ?

Je ferais quand-même une nuance, en faisant une différence entre quelqu'un ou un couple qui adopte parce qu'en premier lieu il en ressent le besoin et ce peut importe la raison, et quelqu'un ou un couple qui adopte surtout dans le but de donner.

Je crois que l'adoption est d'abord un acte égoïste de deux adultes qui ont envie d'être parents. Sur ce point, je ne crois pas que ce soit différent pour les couples hétéros et pour les couples de même sexe.

voyageur a écrit :Il n'empêche que cet argument désarme tout les arguments utilisés en faveur de l'homosexualité. La nature ne va pas dans le sens de la stérilité : un homme + un homme = une femme + une femme = la tête à TOTO donc 0. Et donc oui ça pose un problème ce type d'orientation sexuelle à cause du modèle que nous présente la nature justement. Et il n'y a que l'homme pour s'en fiche royalement, en polluant tout, en croyant que sa terre est une poubelle. Bref perte totale du bon sens.

Vous réduisez la sexualité à la procréation, donc si on va au bout de votre raisonnement, je suppose que vous êtes aussi contre la masturbation, la fellation et le cunnilingus alors ? Fort bien, mais cette vision de la sexualité tient de l'interprétation personnelle, elle est de l'ordre de la croyance, rien de plus. La nature se fiche pas mal de comment vous baisez.

voyageur a écrit : Ah quand la polygamie et polyandrie par souci de parité?

Oui, quand ?

Kraepelin a écrit : Je n'en fais pas mistère, l'autre est pardalis. Quoi que dans son cas, le bonne foi ne soit pas seule en jeu.

Kraepelin a écrit :Je crois que l'adoption est d'abord un acte égoïste

On peut voir que vous êtes quelqu'un qui juge les autres facilement.

Pakete a écrit : Sa phrase est d'une hypocrisie sans nom. Vu comme il (Kraepelin ?)s'est enferré dans son délire sur le DSM IV et la "dépathologisation" de l'homosexualité.

Je ne suis pas sûr de la signification de votre phrase. Un hypocrite n'est-il pas quelqu'un qui cache ses véritbales intentions? Et si c'est bien votre définition de l'hypocrisie, qu'elle serait la véritable intention que je cacherait?

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit : Je n'en fais pas mistère, l'autre est pardalis. Quoi que dans son cas, le bonne foi ne soit pas seule en jeu.

Kraepelin a écrit :Je crois que l'adoption est d'abord un acte égoïste

On peut voir que vous êtes quelqu'un qui juge les autres facilement.

Non, pas facilement. je répète au moins trois fois une question facile avant de constater que la personne refuse de répondre...

Poulpeman a écrit : Ce qui suit n'est que mon humble opinion :
Je trouverais ça un peu déplacé que le DSM-IV inclus à nouveau l'homosexualité, mais pas très surprenant non plus. Le DSM-IV inclus d'autres troubles que l'on ne peut pas vraiment qualifier de pathologies et qui se rapprochent plutôt de traits de personnalité particuliers : les troubles envahissants du développement (sortes de formes légères d'autisme), les troubles borderlines, la dépression (qui est considérée comme normale dans certains cas), etc.
Vouloir classer l'homosexualité dans le DSM-IV ne revient donc pas à la considérer comme une pathologie (je reste cependant contre). C'est pour ça que, à mon sens, les propos de Kraepelin ne me paraissent pas homophobes, contrairement à ceux d'odyssée ou voyageur qui n'hésitent pas à qualifier clairement l'homosexualité de déviance, d'anormale, ou de contre-nature.

Poulpeman

Donc l'homosexualité est un trait de personnalité comme l'autisme (légère) et la dépression.

L'homosexualité n'est pas une pathologie mais seulement un trouble?

En effet, "trouble"... Ah bon ?

Kraepelin a écrit :Non, pas facilement. je répète au moins trois fois une question facile avant de constater que la personne refuse de répondre...

Et je vais vous répondre une quatrème fois que je ne vais pas brimer les droits d'une minorité en me basant sur une hypothétique.

BeRReGoN a écrit : Donc l'homosexualité est un trait de personnalité comme l'autisme (légère) et la dépression.

L'homosexualité n'est pas une pathologie mais seulement un trouble?

Maladie mentale, trouble mental, pathologie psychiatrique sont plus ou moins des synonymes. La préférence que l'on a pour un terme ou un autre dépend des modes du moment. On abandonne généralement un terme lorsqu'on constate qu'il est trop chargé émotivement et qu'il risque de véhiculer des stéréotypes que l'on veut éviter.

Perversion sexuelle, paraphilie, déviance sexuelle sont aussi plus ou moins des synonymes. La préférence que l'on a pour un terme ou un autre dépend des modes du moment. On abandonne généralement un terme lorsqu'on constate qu'il est trop chargé émotivement et qu'il risque de véhiculer des stéréotypes que l'on veut éviter.

Pour revenir à l'homosexualité, elle faisait autrefois partie de la liste des paraphilies du DSM. Elle a été retirée pour des raisons politiques (pas pour des raisons scientifiques). Malheureusement, elle répondait toujours à la définition générale de la paraphilie. On a essayé de changer cette définition pour l'exclure, mais on n’y est pas parvenue, alors on a opté pour la solution la plus simple. On a gardé la même vieille définition des paraphilies, mais en ajoutant une phrase qui dit que l'homosexualité n'en fait pas partie. Moi, ça ne m'a pas convaincu!

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit :Non, pas facilement. je répète au moins trois fois une question facile avant de constater que la personne refuse de répondre...

Et je vais vous répondre une quatrème fois que je ne vais pas brimer les droits d'une minorité en me basant sur une hypothétique.

C'est justement, ce genre de "défilement" qui me porte à "juger" qu'une personne est de mauvaise fois.

Kraepelin a écrit :Pour revenir à l'homosexualité, elle faisait autrefois partie de la liste des paraphilies du DSM. Elle a été retirée pour des raisons politiques (pas pour des raisons scientifiques). Malheureusement, elle répondait toujours à la définition générale de la paraphilie. On a essayé de changer cette définition pour l'exclure, mais on n’y est pas parvenue, alors on a opté pour la solution la plus simple. On a gardé la même vieille définition des paraphilies, mais en ajoutant une phrase qui dit que l'homosexualité n'en fait pas partie.

Autrefois a-t'elle été inclus dans le DSM pour des raisons scientifiques? Ainsi que le reste? Qu'est qu'il y a dans le DSM de scientifique?

Sinon autant discuter de la bible non?

Kraepelin a écrit : Pour revenir à l'homosexualité, elle faisait autrefois partie de la liste des paraphilies du DSM. Elle a été retirée pour des raisons politiques (pas pour des raisons scientifiques).

Ce à quoi d'ailleurs, "on" vous a demandé des éléments scientifiques afin de nous montrer que le retrait ce faisait à tort. Mais vous n'avez rien amené de bien concret qui se situe dans ce domaine là.

Alors, si aucun élément "scientifique" ne supporterait sa présence dans le DSM, pour quelle raison dîtes-vous qu'il faut l'y conserver ?