Forum Sceptique

Nicolas78 a écrit :....
La question est, qu-est-ce qu'il t'apporte ?

Un endroit où, contrairement à un amphithéâtre d'uni par exemple, il peut ramener sont caquet sans se faire (pour le moment) sèchement claquer la porte au nez

et très vraisemblablement, un des rares endroits où il peut encore rabâcher ses salades et vantardises sans que l'auditoire ne quitte la salle ou lui tourne le dos en grognant "ah merde, v'la encore ce vieil enquiquineur !".

Moi, je n'ai pas grand chose à reprocher à sa technique thérapeutique. J'admets qu'elle soit un peu plus efficace que, par exemple, l'homéopathie.

Là où je décroche, c'est quand cl777 dérape dans la radiesthésie au pendule, avec effet à distance.

Abracadabra mon oeil.

Denis

Florence a écrit :

Nicolas78 a écrit :....
La question est, qu-est-ce qu'il t'apporte ?

Un endroit où, contrairement à un amphithéâtre d'uni par exemple, il peut ramener sont caquet sans se faire (pour le moment) sèchement claquer la porte au nez

et très vraisemblablement, un des rares endroits où il peut encore rabâcher ses salades et vantardises sans que l'auditoire ne quitte la salle ou lui tourne le dos en grognant "ah merde, v'la encore ce vieil enquiquineur !".

Mais qu'attendons nous ?

Nicolas78 a écrit : Mais qu'attendons nous ?

Que les quelques-uns qui, soit par pitié, soit par illusion de l'amener à résipiscence, lui répondent encore se rallient au cri de bataille anti-trolls:

"Begone, foul fiend, fold it five times and shove it where the light never shines !"

(Arrière, vil démon, plie-le cinq fois puis fourre-le là où la lumière ne luit jamais !)

C'est pas un peut violent ça ?

Nicolas78 a écrit :C'est pas un peut violent ça ?

Il suffit de prendre un parchemin suffisamment souple ...

Ha ! C'est magique...Ok

................

cl777 a écrit :................

C'est le premier message où l'on tombe d'accord !
(en même temps, je ne comprends pas bien le morse...)

MaisBienSur a écrit :

cl777 a écrit :SSSSS.

C'est le premier message où l'on tombe d'accord !
(en même temps, je ne comprends pas bien le morse...)

... = S
--- = O
...---... = SOS

Cogite Stibon a écrit : ... = S
--- = O
...---... = SOS

On peut remplacer le langage Morse (1832) par les Émoticônes au 21ème siècle
Mais en fait, je connais assez bien ce langage, mon père était radio à l'armée, et réserviste avec du matos pour garder la main
C'était ma musique du dimanche matin bip bip bip Biiiiiiiiiip

Il est clair toutefois qu'il existe une autre médecine que la médecine occidentale moderne, dont le fonctionnement est encore inconnu.

Salut à tous.

richard a écrit :Il est clair toutefois qu'il existe une autre médecine que la médecine occidentale moderne, dont le fonctionnement est encore inconnu.

Peut-être parce que son efficacité est aussi illusoire que ses concepts...

Bonjour,

Plutôt malhonnête cet article...

l'article cité par richard a écrit : Dans le système de santé occidental, c’est l’une des clés de son succès [ndm : acupuncture avec aiguilles]: ses effets ont été démontrés scientifiquement pour traiter des migraines, soulager la douleur ou prévenir les nausées et les vomissements après une chirurgie ou dans le cadre d’un accompagnement des patients en chimiothérapie.

Les mots "migraines" et "chimiothérapie" sont soulignés, on se dit "tiens si je clique dessus je vais être redirigé vers les études en question" mais non, on a droit aux définitions de migraines et chimiothérapie... merci les gars !

Par ailleurs, un article qui montre que l'acupuncture n'est pas plus efficace qu'un placebo pour la migraine : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16055451

Et un review sur l'effet en thérapie complémentaire en chimio http://ascopubs.org/doi/full/10.1200/JCO.2012.43.5818
Les effets sont pas incroyables non plus...

richard a écrit :Il est clair toutefois qu'il existe une autre médecine que la médecine occidentale moderne, dont le fonctionnement est encore inconnu.

Bien sûr que si, son "fonctionnement" est connu. Son manque d'efficacité aussi, par les chinois eux-mêmes, qui se tournent systématiquement vers la médecine scientifique dès qu'ils y ont accès. Cette tendance n'est d'ailleurs pas récente mais remonte aux premiers contacts soutenus avec des médecins occidentaux au 19ème siècle, lorsque les autorités chinoises ont pu comparer les mérites de l'une et de l'autre.

Le retour en vogue de la médecine traditionnelle chinoise (vietnamienne, japonaise, coréenne, ...) est lié à des questions idéologiques et économiques variant selon les pays concernés. Pour la Chine, il y a eu pour le pouvoir communiste dans les années 60
- la nécessité de fournir des soins de base à la population en l'absence de personnel formé
- le problème du manque de formation médicale disponible (entre autres l'impossibilité des médecins chinois de se former ailleurs qu'en URSS, où la qualité des écoles de médecine n'était pas au top)
- le désir de flatter le nationalisme ("5000 ans de civilisation, on n'a pas besoin de l'Occident capitaliste, on a nos "sciences" à nous")
- la réalisation de ce que les "mystères de l'Orient" allait devenir une formidable vitrine publicitaire ainsi qu'une vache à lait profitable (d'où la résurrection de Shao-Lin et la promotion de la médecine chinoise).

A ce jour, si la Chine finance toujours des instituts d'études des médecines et pharmacopées traditionnelles, elle a clairement cessé de prétendre qu'elles étaient égales et bientôt supérieures à leurs équivalents scientifiques. A part l'artémisine pour le traitement du paludisme, aucune découverte médicale ou pharmaceutique n'est venue de la pharmacopée chinoise (et de nos jours, les exportations de ce produit vers les pays impaludés, surtout d'Afrique, sont en grande partie frelatées, ce qui est une honte).

J'ai eu le plaisir de rencontrer et me lier d'amitié avec plusieurs médecins et pharmaciens chinois en formation en Europe au cours de ma carrière. Aucun n'a jamais fait la promotion de la médecine traditionnelle chinoise pour autre chose que des soins de confort, au mieux.

Bon courage Richard

cl777 a écrit :Bon courage Richard

Il n'en a pas besoin, richard écris un peu vite, donc souvent des bêtises, mais il sait revenir en arrière le cas échéant, ce qui vous fait cruellement défaut. Quand l'ego est plus fort que la tête, ça arrive souvent

MaisBienSur a écrit :

cl777 a écrit :Bon courage Richard

Il n'en a pas besoin, richard écris un peu vite, donc souvent des bêtises, mais il sait revenir en arrière le cas échéant, ce qui vous fait cruellement défaut. Quand l'ego est plus fort que la tête, ça arrive souvent

Il en est où sur la relativité ?
Par ce que sur celle là, il avait du mal à revenir en arrière
G>

Psyricien a écrit : Il en est où sur la relativité ?
Par ce que sur celle là, il avait du mal à revenir en arrière
G>

Je ne peux pas répondre pour lui, mais je peux corrigé ma formulation:
Il sait relativement revenir en arrière

Salut Florence! Tu dis que l'on sait comment fonctionne l'acupuncture. Pourrais-tu nous en dire plus où nous donner des références? Merci d'avance!

Ya un sujet très complet sur la question qui traîne dans le forum. Avec plusieurs études, parfois "contradictoire", mais de souvenir une conclusion asses consensuelle en est ressortie. Si je le trouve j'édite.

richard a écrit :Salut Florence! Tu dis que l'on sait comment fonctionne l'acupuncture. Pourrais-tu nous en dire plus où nous donner des références? Merci d'avance!

Tu auras remarqué que j'ai mis "fonctionne" entre guillemets. C'est parce que, d'un point de vue thérapeutique, l'acupuncture ne fonctionne pas vraiment.

On sait par contre très bien quelles sont ses origines et ses fondements culturels, religieux, superstitieux, et très peu physiologiques ... Il faut savoir que dans la culture chinoise traditionnelle, l'anatomie humaine a toujours été très, très mal connue, pour des raisons "religieuses" qui ont quasiment interdit la pratique de l'autopsie, entre autres. De ce fait, une extrapolation de l'intérieur du corps a été faite sur la base de ce qui pouvait s'observer en surface, et souvent même pas, puisque l'auscultation de bien des patient(e)s se limitait à la prise du pouls, sans que le médecin puisse parfois voir l'intégralité de la personne même entièrement vêtue !.

D'où le développement de "subterfuges" tels que les théories du ying et du yang, des méridiens et points ou "noeuds" (dont le nombre a augmenté au fil des régions, des époques et des écoles, au point que les diverses écoles se jettent à la figure leurs listes et représentations). De plus, en Asie, l'acupuncture n'est que très rarement appliquée en traitement unique, elle est quasiment toujours liée à des pratiques relevant de la religion, de la magie, l'ingestion de substances diverses (animales, végétales, minérales, avec les risques que cela comporte ...), etc.
Wikipedia propose une description assez intéressante du sujet pour se faire une idée générale de la chose.

Les études modernes en Chine autant que dans le reste du monde sur le sujet ne montrent pas une grande efficacité de l'acupuncture pour quelque condition sérieuse, les grandes proclamations de succès, anesthésie entre autres, sont plus que douteuses (mes amis médecins et pharmaciens chinois m'ont tous dit qu'il s'agissait d'une grossière malversation, une opération de publicité du régime, et que personne en Chine n'accepterait de se faire opérer sous acupuncture seule). Les médecins acupuncteurs en Europe sont généralement très prudents tant en matière de prescription que de garanties de succès (aide complémentaire au soulagement de douleurs articulaires ou de troubles bénins ...).

Voilà ce que l'on écrit lorsque l'on croit savoir et que l'on n'y connaît rien, pas nouveau ici.

cl777 a écrit :Voilà ce que l'on écrit lorsque l'on croit savoir et que l'on n'y connaît rien, pas nouveau ici.

"Begone, Foul Fiend, and shove it where the sun don't shine !"

[quote="À Florence qui a brossé un tableau de la médecine chinoise", cl777"]Voilà ce que l'on écrit lorsque l'on croit savoir et que l'on n'y connaît rien, pas nouveau ici.[/quote]
Tiens ! Je croyais que le magnétiseur se devait de rester prudemment en dehors du domaine médical, et se garder de tout appréciation relevant peu ou prou du diagnostic, du pronostic et de la thérapeutique.

Depuis toujours, je rêve de lire les études sur les résultats de cette méthode, sur ses indications, ses effets indésirables, les mécanismes de son action pharmacologique.