Forum Sceptique

C'est cela ! A mon détriment

Pepejul a écrit :tes questions sont utiles car elles nous permettent de nous sentir plus intelligent et te permettent de progresser. Ne t’arrête jamais d'en poser ! c'est l'essence de ce forum, sa nature profonde (hein Mireille ? )

Avant d'attribuer l'étiquette "vivant" il faut déterminer les critères choisis pour mériter l'étiquette. C'est valable pour tout.

Par exemple, selon des critères botaniques le palmier n'est pas un ARBRE, La fraise n'est pas un FRUIT (ni l'ananas d'ailleurs) alors que la courgette et le cornichons en sont.

C'est pour cela qu'en science on accorde une importance toute particulière aux mots employés car chacun d'entre eu a un sens précis et clairement défini. Loin des impressions, intuitions ou sentiments des gens qui les utilisent.

Pour vivant les critères le plus communément admis sont :

- réalise des échanges avec l'extérieur
- grandit
- se multiplie
- peut mourir
- contient de l'ADN

Le virus est capable de se multiplier et contient de l'ADN

Dirais-tu qu'il possède assez de critère pour mériter l'étiquette de "vivant" ? C'est là dessus que porte le débat.

Merci pour les encouragements
Malgré une pointe d'ironie ?
Merci pour la question !
Le virus possède deux critères sur les cinq énumérés, est-ce suffisant pour le considérer vivant ?
A mon avis oui et non tout dépend à combiens de critère il doit répondre.
Deux critères est-ce suffisant pour les scientifiques ? Ou doivent-ils tous les posséder ?
Autrement dit, à combiens de critères doivent-ils répondre ?
Édit
Correction de mon ps en attente de la réponse

Il n'y a pas d'ironie dans mon propos. Je suis prof dans la vraie vie et que deviendrai-je si personne ne demande jamais d'explications ?


Pour le nombre de critère c'est justement sur ça que repose le débat. A partir combien on considère que c'est vivant ? 2/5 ou 3/5 ? lesquels sont principaux ?

Il y a deux catégories de scientifiques :
- ceux qui disent que les critères ADN + reproduction sont suffisant : ils défendent l'idée d'un virus VIVANT mais pas autonome
- ceux qui disent que l'autonomie réplicative et les échanges avec l'extérieur sont nécessaires pour mériter l’étiquette. Pour eux, le virus n'est pas vivant.

Sans consensus on ne peut donc pas affirmer c'est ou ce n'est pas vivant. C'est ça qui fait la beauté de la Science, pas d’affirmation sans consensus ou sans preuves reconnues par tous (les scientifiques, hein, pas les zozos).

Excellent ! Merci c'est clair pour moi et je crois que je pourrais être en mesure de répondre à un inconnu qui affirme que les virus sont vivant ou non.
Il n'y a pas de concensus sur les critères (du vivant ) et leur importance pour leur attribuer un titre officiel (si je peux m'exprimer ainsi).
Merci ! C'est clair pour moi maintenant !

curieux a écrit : Que dire alors de la loi qui veut que la mort vient de l'inerte.

On peut dire au moins ce qui suit, un être vivant peut être tué par un objet inerte.

curieux a écrit : Si la vie ne vient uniquement que du vivant, pourquoi n'existe-t-il rien qui vive éternellement ?

Si on reste dans le contexte de la vie biologique existante dans le monde naturel, il est vrai que je ne connais pas de cas d’être vivant n’ayant pas passé par la mort. Je fais exception de deux personnages bibliques qui ont été enlevés au ciel avant de mourir (Ne parlons pas d’un événement futur qui est l’enlèvement), ainsi que des lignées d’unicellulaires qui peut-être jusqu’à maintenant ont toujours existé en ce divisant. Il y a peut-être d’autre cas.

Ne parlons pas de la première exception car pour toi elle n’est pas. Par contre, j’aimerais que tu te prononces sur la deuxième exception versus ta question.

Quand tu parles de vivre éternellement, tu sous-entends en potentialité? Dans le sens que s’il y a assez de ressources et si le milieu ne dégrade pas l’être vivant, il ne dégénérerait pas et vivrait éternellement?

De toute façon, il est peu utile de discourir sur ce que je viens de soulever pour répondre à ta question. Ma réponse à ta question est que la vie provient que de la vie n’oblige pas un être vivant à vivre éternellement tout comme il ne l’oblige pas à être de la taille de Chicago.

curieux a écrit : La réponse la plus évidente est que la vie vient de l'inerte et finit par y retourner dans le respect des lois de la thermodynamique et de la chimie.

Je suis d’accord que la vie est composée d’éléments inertes. On peut observer au cours du temps un château de cartes être détruit dans le respect des lois de la thermodynamique et de la chimie, il serait pourtant absurde d’affirmer qu’il a pu être érigé sans l’intelligence humaine. De même voir la vie se dégrader et devenir inerte n’est pas un appui pour dire que la vie puisse être apparue par un processus naturel.

Shalom !

Et les cristaux de glace ?

Science Création a écrit : il serait pourtant absurde d’affirmer qu’il a pu être érigé sans l’intelligence humaine. De même voir la vie se dégrader et devenir inerte n’est pas un appui pour dire que la vie puisse être apparue par un processus naturel.

Avec des raisonnements simplistes de ce genre on a vite fait le tour des recherches.

Tu compares un château de cartes avec un assemblage moléculaire, ça ne te gêne pas de mélanger ainsi les torchons et les serviettes ?
Tu ne sais pas faire la distinction entre les forces de gravitation qui assemblent indistinctement n'importe quelle masse et les forces électromagnétiques qui sont d'une complexité abominable dès lors qu'on dépasse quelques centaines d'atomes ?

Et ça, à ton avis, c'est l’œuvre d'une intelligence destinée à l'homme pour lui apprendre à fabriquer des ponts...

http://www.photomonde.fr/arche-naturell ... du-canada/

Jean-Francois a écrit : sa manière de répéter "loi de la biogenèse" comme si cela devait prouver quoi que ce soit à l'encontre de l'abiogenèse est un bel exemple d'inertie intellectuelle profonde*. Comme si se borner à radoter des mots-clés dans un contexte faux ou non-approprié allait les rendre justes à la longue.

Je constate que tu aimes bien l’argument ad personam. Je te le renvoi.

Ta manière de répéter " abiogenèse " comme si cela devait prouver quoi que ce soit à l'encontre de la loi de la biogenèse est un bel exemple d'inertie intellectuelle profonde*. Comme si se borner à radoter des mots-clés dans un contexte faux ou non-approprié allait les rendre justes à la longue.

* Limite coma.

Shalom !

Si l'humain était parfaitement symétrique, avec des yeux qui zoom, et des pieds vraiment stables, etc...ouai.
On pourrait se poser la question. Mais c'est pas le cas.
Alors vôtre château de carte...l'exemple est invalide.

A la limite, je comprendrais que vous croyez en "quelque chose", une "sorte" de Dieu, parfait dans son imperfection et faisant des erreurs parfaites, un barbue à blouse blanche, pourquoi pas.
Mais la Bible, sois c'est une invention humaine (et c'est prouvé que c'est parfaitement à sa portée), sois c'est une bonne blague ou un "rébus" de nôtre barbue/Dieu en question.
Un test sociologique.
Quoi d'autre ?
Surtout vue le caractère si anthropomorphique de Dieu.
C'est pour ça qu'il nous à fait à nôtre image, afin qu'on sois comme lui, capable de le découvrir lui et les secret de l'univers qu'il à crée, mais incapable de faire un dessin symétrique...
Après, on peut voir l'imperfection comme une perfection...c'est qu'un probleme philosophique fixable en 2 seconde ça

Et Sinon, rien sur vos connaissances avancées en informations et mécanique de l'ADN (celle que JF ne connait pas) ?

Pepejul a écrit :Il n'y a pas d'ironie dans mon propos. Je suis prof dans la vraie vie et que deviendrai-je si personne ne demande jamais d'explications ?


Pour le nombre de critère c'est justement sur ça que repose le débat. A partir combien on considère que c'est vivant ? 2/5 ou 3/5 ? lesquels sont principaux ?

Il y a deux catégories de scientifiques :
- ceux qui disent que les critères ADN + reproduction sont suffisant : ils défendent l'idée d'un virus VIVANT mais pas autonome
- ceux qui disent que l'autonomie réplicative et les échanges avec l'extérieur sont nécessaires pour mériter l’étiquette. Pour eux, le virus n'est pas vivant.

Sans consensus on ne peut donc pas affirmer c'est ou ce n'est pas vivant. C'est ça qui fait la beauté de la Science, pas d’affirmation sans consensus ou sans preuves reconnues par tous (les scientifiques, hein, pas les zozos).

Le philosophe des sciences Christophe Malaterre vient tout juste de passer en entrevue à l'émission Les Années Lumières. Ça porte sur le débat de ce qu'est la vie et de son origine. De plus son propos est en convergence avec celui de Pepejul concernant la difficulté de placer une limite entre le vivant et le non vivant.

Note: j'aime bien son accent. Est-ce un accent méridional?

curieux a écrit : C'est une inertie [intellectuelle profonde] qui les arrange bien,

Je constate que toi aussi tu aimes bien l’argument ad personam.

curieux a écrit : pour s'accrocher avec autant de ferveur à une Terre jeune, c'est forcément parce que ça arrange fortement leur haine de l’abiogenèse.

Aucune haine de ma part envers l’abiogenèse. À moins que pour toi, c’est professer de la haine envers l’homéopathie de ne pas y croire.

curieux a écrit : Une jeune Terre rend caduque, selon eux, toute possibilité que la vie puisse provenir de la matière inerte sans intervention créatrice.

Même sous une terre vieille cette possibilité est caduque. La seule différence c’est qu’avec la terre vieille tu t’accroches à l’espoir que cela soit possible.

curieux a écrit : Bref, vis-vis de la recherche scientifique, c'est le genre de mec qui cherche, après perdu, sous le réverbère parce que c'est seulement là qu'il y a de la lumière. Bref, vis-vis de la recherche scientifique, c'est le genre de mec qui cherche après perdu sous le réverbère parce que c'est seulement là qu'il y a de la lumière.

Je me disais justement la même chose de ceux qui ont redéfini la science de tel façon qu’ils ne cherchent que sous cette lumière et en plus veule restreindre les autres à faire de même ou tout du moins utiliser les ressources des autres.

Shalom !

Même sous une terre vieille cette possibilité est caduque. La seule différence c’est qu’avec la terre vieille tu t’accroches à l’espoir que cela soit possible.

Oui, d'accord.
Bon...ça vient ses données qu'on est pas censé savoir et qui prouverait l'affirmation que je viens de citer ?
Vous en avez parlé...et c'est tout, vous vous souvenez ? Les informations, les mécanismes, les dynamiques etc... (en réponse à JF).

Nan parce-que avec une affirmation comme ça, sans preuve, je peut aussi dire que Dieu n'existe pas...mais sans preuves vous pourriez me rétorquer qu'il existe pour gagner la partie, puisque cela aurait été à moi d’apporter des preuves.

Bon aller, je ne demande pas des preuves formelles, juste des éléments de réflexions "forts", de quoi amener une hypothèse "scientifico/philosophique (avancer dans le débat quoi...)", pas "plus" :
Qu'est cet qui vous fait dire ça :

Même sous une terre vieille cette possibilité est caduque. La seule différence c’est qu’avec la terre vieille tu t’accroches à l’espoir que cela soit possible.

?

Est-ce les informations et mécaniques d'on vous parliez à Jean-François ? Et qu'il ne connait pas ?
Si oui...pouvez vous nous donner ses informations ? Oui ? ou Non ?

Merci.

++

Science Création a écrit :

curieux a écrit : Bref, vis-vis de la recherche scientifique, c'est le genre de mec qui cherche, après perdu, sous le réverbère parce que c'est seulement là qu'il y a de la lumière. Bref, vis-vis de la recherche scientifique, c'est le genre de mec qui cherche après perdu sous le réverbère parce que c'est seulement là qu'il y a de la lumière.

Je me disais justement la même chose de ceux qui ont redéfini la science de tel façon qu’ils ne cherchent que sous cette lumière et en plus veule restreindre les autres à faire de même ou tout du moins utiliser les ressources des autres.

Pour ma part tu cherches bien où tu veux, ce n'est pas ça qui va changer ce que ce genre de recherches n'a jamais révolutionné.
Tu te raccroches désespérément à l'obscurantisme religieux de tes ancêtres, c'est un constat pour tous ceux qui n'ont pas fait que survoler le bien-fondé leurs espoirs. C'est exactement ce qui te permet d'ajouter foi à toutes les stupidités qu'ils ont crues, la croyance en une Terre jeune en fait partie.

Science Création a écrit :

curieux a écrit : Une jeune Terre rend caduque, selon eux, toute possibilité que la vie puisse provenir de la matière inerte sans intervention créatrice.

Même sous une terre vieille cette possibilité est caduque. La seule différence c’est qu’avec la terre vieille tu t’accroches à l’espoir que cela soit possible.

Pas du tout, avec une Terre jeune, il y a des tas de phénomènes physico-chimiques impossibles à expliquer, c'est pas de l'espoir, c'est du réalisme.
Dis plutôt qu'en t'accrochant à ce genre de stupidité ça te permet de pas avoir à te débarrasser d'un tas d'autres billevesées d'origine biblique, ce qui te fondrait dans la masse des anonymes.
A mon sens, quand on se prend pour un élu, il est évident que ça doit rester en travers de la gorge de ne plus s'imaginer en train de grimper au sommet de la pyramide.
C'est ce genre de problème qu'ont à résoudre tous les adeptes de sectes récentes s'ils veulent en sortir. Rien à voir avec la science en général sauf quand leurs 'chefs' font tout ce qu'ils peuvent pour la dénigrer.
Mais vois-tu, la science s'en fout royalement de ces neuneux.

Science Création a écrit : Haïr, dans le sens de préférer l’enseignement de Jésus à celui de ses parents.

Pepejul a écrit : C'est un des sens du mot Haïr ?

Oui pris dans un contexte spécifique. Tout comme au Québec on utilise le mot « écœurant » à contre sens pour exprimer le contraire amplifié de ce que le mot habituellement exprime.

Pepejul a écrit : Dans quelle langue ?

L’ancien hébreu.

Petit rappel, ma réponse que tu questionnes était en réponse à la préoccupation suivante de Mireille :

Mireille a écrit : Il y a aussi dans la bible une incitation à la haine et la violence sans précédent

Mon intention était et est toujours que de susciter qu’il existe une autre vu sur ce qui l’a préoccupe. Je me contente que de susciter car ce point est hors sujet.

Lorsque j’ai écrit ma réponse, j’avais en tête le verset suivant :
Luc 14:26 Si quelqu'un vient à moi, et ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs, plus encore sa propre vie, il ne peut être mon disciple

On peut voir un exemple évident de cela dans les 2 versets suivants :
Genèse 29 : 30-31 Il vint donc aussi vers Rachel, et il aima Rachel plus que Léa, et il servit chez Laban encore sept autres années. Et l'Éternel, voyant que Léa était haïe, la rendit féconde; mais Rachel était stérile.

Pour ce qui est de Luc, on constate qu’il écrit plus tard ceci :
Luc 18 : 19-20 Jésus lui dit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Personne n'est bon, sauf Dieu seul. Tu connais les commandements: Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère.

Pour honorer son père et sa mère, il faut que lorsque Jésus nous demande d’haïr notre père et notre mère cela veut dire "se détacher de", renoncer à tout amour qui enferme, qui nous rend prisonnier, esclave ; qui nous empêche d'être totalement libre par rapport à Lui, à l'Amour absolu qu'Il est et qu'il désire nous communiquer en se donnant à nous, dans la Charité.

Il suffit de regarder le jeune homme riche dans Luc 18 qui à cause de son trop grand amour pour ses biens, est incapable de se livrer totalement à l'Amour du Christ, en le suivant. Il suffit de regarder les Apôtres qui disent avoir "tout quitter" pour suivre Jésus. Ce que Jésus nous dit, c'est que notre amour pour nous-mêmes, notre vie, nos proches ou pour tout bien de ce monde, ne doit pas nous empêcher de le suivre et donc de faire tout ce qu'il demande. Notre amour pour Lui, notre attachement à Lui doit devenir premier, il doit devenir plus grand que tous nos attachements. Personnes et rien ne doit nous empêcher de le suivre et de nous attacher à Lui.

N.B. : Les versets proviennent de la Bible Ostervald 1996.

Shalom !

Shalom aussi! Est-ce la même exigence que pour le sacrifice d'Abraham?

Mireille a écrit : Si vous pourriez vous mettre d'accord vous et Jean-François sur un débat sur un seul fait, ce serait très intéressant j'en suis certaine.

À partir du fait observable comme quoi la vie ne provient que de la vie nous aurions pu débattre de ce que j’ai déjà mentionné, soit ceci :

Science Création a écrit :Un point du débat sera de démontrer qu’il est lui-même un fondamentalisme religieux qui tente d’imposer son modèle basé sur sa vision du monde. Un autre point du débat sera de démontrer que j’utilise des arguments positifs pour le créationnisme et que subjectivement, il décide que ceux-ci n’en sont pas. De plus, en science, on peut rejeter (ou restreindre son cadre d’application) une théorie sans nécessairement en proposer une autre.

Pour l’instant, voici une citation de lui dans ce fil à propos du fait en question :

Jean-Francois a écrit : le postulat que la vie provient de l'inanimé

C’est un bon départ pour en premier lui faire admettre que son postulat est un acte de foi basé sur sa vision du monde.

C’est dommage qu’il ne veuille pas avoir avec moi un débat basé sur ce fait.

Shalom !

Le Semeur de contre-vérités a écrit : Jean-Francois a écrit:
le postulat que la vie provient de l'inanimé

C’est un bon départ pour en premier lui faire admettre que son postulat est un acte de foi basé sur sa vision du monde.

Le problème, c'est que c'est la base de la démarche scientifique à laquelle Semeur nous demande de renoncer ! Le postulat dont il parle, c'est un parti-pris, pas un acte de foi : expliquer le monde à partir des faits qu'il nous donne avant de faire intervenir le renoncement absolu qui consiste à y mettre une explication surnaturelle intestable et non-réfutable. Cette attitude fondamentale est la clé du progrès de la connaissance objective qu'a apportée la Science. C'est ce que refuse notre médiéval interlocuteur qui nous propose une méthode qui a fait stagner l'Humanité pendant des millénaires
Ce qu'Inconscience -Création refuse d'admettre, c'est que dire "Dieu l'a fait ainsi" est strictement équivalent à dire : "Je n'y comprends rien et je refuse de me casser la tête à comprendre" ou, en d'autres termes : "Je suis trop fainéant et ignorant, pour m'en tirer autrement que par la lamentable pirouette d'une explication surnaturelle".
La démarche scientifique ne nie pas l"existence du surnaturel. Elle dit : "tant que je peux m'en passer, je m'en passe" ... Et ça marche ! Infiniment mieux que ceux qui utilisent inconsidérément la diarrhée intellectuelle que constitue la croyance en tant que moyen de connaissance.
L'obstination d'Anti-Science Création à considérer l'empirisme scientifique comme un acte de foi logiquement équivalent à sa foi aveugle et sourde (pas muette, hélas) dans un vieux bouquin moisi écrit à un moment où l'Humanité pensait que la Terre était plate est hallucinant.
Lui n'a pas évolué d'un poil depuis Cro-Magnon. Ça, c'est sûr !

Science Création a écrit : Je te confirme, Mireille que ce que tu as dit n’est pas illogique pris dans son contexte. Ton objectif exprimé était d’assister à un débat intéressant entre nous deux. Donc, il faut comprendre que lorsqu’elle s’exprime sur le fait que nous ne nous entendons pas, c’est dans le sens que nous nous chicanons plutôt que de simplement argumenter sans noms d’oiseaux. Son message ici, en réponse à Jean-Francois, le confirme encore plus.

Mireille a écrit : Tout à fait, j'aurais beaucoup aimé, merci de le considérer

Jean-Francois a écrit : Ça ne te fais pas tiquer qu'il soit passé du "tu" au "elle" en deux phrases?

Tiquer dans le sens de étonnant et/ou dans le sens de choquant?

Cela t’étonne qu’une personne dans un forum s’adresse directement à une intervenante pour lui confirmer qu’elle n’est pas illogique dans une intervention précise. Et que dans le même message, cette personne tente de s’adresser à tous les lecteurs afin de clarifier un point sur la démarche de l’intervenante en question? En quoi est-ce étonnant ?

Cela te choque. En quoi est-ce choquant?

Jean-Francois a écrit : Moi j'y vois un autre signe qu'il est habitué à pérorer pour la galerie plutôt qu'autre chose.

Définition de pérorer : Discourir d'une façon prolixe (Qui est trop long, diffus, chargé de détails inutiles) et prétentieuse (Attitude de quelqu'un fondée sur une opinion trop avantageuse qu'il a de lui-même).

M’accuser de pérorer est une manière d’éviter le débat en tentant de discréditer l’autre. Il aimerait bien que je reste dans le superficiel afin de ne pas être confronté. La prétention qu’il voit en moi est le reflet de sa propre prétention. La prétention de l’un et de l’autre est secondaire dans un forum. Ce qui compte et ce qui est enrichissant ce sont les arguments de l’un et de l’autre.

Qu’y-a-t-il de mal à tenir compte des lecteurs du forum dans ses réponses ?

Jean-Francois a écrit : Sans doute pour ça qu'il organise déjà son monologue ("n point du débat sera [...]").

En quoi répondre point par point à tous et chacun est un monologue ?

Shalom !

Et vous, vous ne refusez pas le débat c'est ca ?

Pour la 5éme fois :

Quelles sont les informations et mécaniques (dans l'adn etc) d'on vous parliez à Jean-François ? Et qu'il ne connait pas ?
Pouvez vous nous donner ses informations ? Oui ? ou Non ?

Bonne idée Nicolas78,
J'avais oublié ca !
Cela pourrait peut être remettre le débat sur les bonne rails ?
Est-ce moi ou j'ai l'impression qu'on s'en va un peu partout !
Laissez ! Je dois etre hyper bête

Mireille a écrit : Si vous pourriez vous mettre d'accord vous et Jean-François sur un débat sur un seul fait, ce serait très intéressant j'en suis certaine

Jean-Francois a écrit : Ça ferait peut-être bien sur son CV mais pas sur le mien.

Je trouve important de souligner que cela est dit par celui qui m’accuse d’être prétentieux. Décidemment, il fait de la projection.

Shalom !

De la projection ?
Euuuuhhh ?! En tous cas ... Faudra que je revois mes définitions. Tout de meme si JF fait de la projection vous, vous semblez user d'un autre mécanisme de défense : la fuite

Sinon, ce n'est pas pour vous flatter dans le sens de la crinière
Mais je souligne que votre Avatar est tout simplement suberbe sincèrement !
De plus, il est à votre image sur ce fil. Deux chevaux, l'un noir, l'autre blanc, galopant a tout allure côte à côte... fuyant ..... Heureux dans cette fuite ! (J'imagine quils le sont )
Enfin !
Vous faites de la politique vous ?

Mais quels sont donc les informations et les mécaniques dont vous parliez un peu plus haut ?

Bonjour Mireille,

Jean-Francois a écrit : Ça ne te fais pas tiquer qu'il soit passé du "tu" au "elle" en deux phrases?

Mireille a écrit : Au point où j'en suis rendu sur le forum, ce n'est pas ce petit détail qui me heurte, j'ai lu bien pire ces derniers jours.

Merci Mireille pour cette réponse. Ta réaction permet de mettre en évidence sa tentative qui a échoué de monter en épingle un petit détail en tentant d’atteindre ta fibre émotive afin de me discréditer à tes yeux.

Shalom !

Jean-Francois a écrit : Ça ferait peut-être bien sur son CV mais pas sur le mien.

Mireille a écrit : Je n'insisterai plus.

C’est dommage que tu laisses tomber ta demande d’un débat qui t’intéressais pour une raison aussi enfantine.

Shalom !