Forum Sceptique

ABC a écrit : 10 août 2021, 21:23

richard a écrit : 10 août 2021, 14:35Les flashs A et B partent simultanément du quai et arrivent simultanément en A’ et B’ —qui coïncident respectivement avec A et B...

...puis les flash émis en A et B mettent respectivement des temps tA = IA/c = tB = IB/c = t'A = t'B […] [pour atteindre] le milieu I du quai.

Moi aussi je sais déformer les messages sans vergogne.

richard a écrit : 10 août 2021, 14:35Les flashs A et B partent simultanément du quai et arrivent simultanément en A’ et B’ —qui coïncident respectivement avec A et B...

Bref,

• ils sont émis en même temps de A et B dans le référentiel de la gare donc en même dans le référentiel du train
  (à cause de ta simultanéité absolue richardienne que tu viens d'aileurs de rappeler ci-dessus)
• Ils mettent donc un même temps tA=IA/c=tB=IB/c =t'A=I'A'/c=t'B=I'B'/c pour atteindre à la fois le milieu I du quai et le milieu I' du train,
• milieu I' du train qui coincide donc avec le milieu I du quai lors de la réception des flashs.

Ton train absolu n'a pas le droit de rouler tant que les flashs émis en A et B ne sont pas reçus en I' milieu du train.

richard a écrit : 10 août 2021, 20:05

ABC a écrit : 10 août 2021, 16:08

richard a écrit : 10 août 2021, 14:35Les flashs A et B partent simultanément du quai.

Tout à fait, donc aussi dans le train (à cause de ta simultanéité absolue).

Ils partent simultanément de A et B et arrivent simultanément en A’ et B’ —qui coïncident respectivement avec A et B— car ils y parviennent instantanément.

Si tu étais un peu rigoureux richard, tu ne parlerais pas des points A' et B' comme étant des récepteurs, un lieu d'où part quelque chose n'est pas un lieu où ce quelque chose arrive...

Ce n’est pas parce que les points coïncident qu’ils faut les confondre; le point A’ n’est pas le point A et B’ n’est pas B.

Et c'est précisément ce qu'on essaye de te faire comprendre, si B et B' coïncidaient alors, à cause de 'c' constant pour le contrôleur, le flash arriverait non pas en I (et I') mais en Io qui est l'endroit où le chef de gare serait si le wagon et le quai étaient immobiles.

Mais, étant donné que le quai se déplace latéralement pour le contrôleur, ce point d'arrivée serait, non pas en I', milieu du wagon, mais bien légèrement à gauche du contrôleur (s'il regardait le quai).
J'ai fait un schéma, à quoi ça sert que je me décarcasse ingénieur ducon.

curieux a écrit : 11 août 2021, 09:31Si tu étais un peu rigoureux richard, tu ne parlerais pas des points A' et B' comme étant des récepteurs, un lieu d'où part quelque chose n'est pas un lieu où ce quelque chose arrive...

Salut curieux ! Désolé de te contredire, mais les rayons partent de A et B et non pas de A’ et B’ car

Ce n’est pas parce que les points coïncident qu’ils faut les confondre; le point A’ n’est pas le point A et B’ n’est pas B.

Cordialement,
richard

richard a écrit : 11 août 2021, 10:02Salut curieux ! Désolé de te contredire, mais les rayons partent de A et B et non pas de A’ et B’ car. Ce n’est pas parce que les points coïncident qu’ils faut les confondre; le point A’ n’est pas le point A et B’ n’est pas B.

Ahhh !! Ca change tout. Les signaux sont émis en même temps en A et B dans la gare. Ils coïncident, à cet instant dans la gare, avec A' et B' dans le train, donc les instants d'émission observés en A' et B' dans le train sont distincts des instants d'émission observés en A et en B sur le quai de la gare...
...mèèèèèè ce n'est pas de la relativité de la simultanéité, nonnonnon.

On peut étudier le cas où les rayons partent de E (le quai), c’est à dire le cas où les événements simultanés se passent sur le quai en A et B. On peut étudier aussi le cas où les rayons partent de E’ (le train), c’est à dire le cas où les événements simultanés se passent dans le train en A’ et B’, mais ce sont deux cas différents.
En effet on étudie la conservation (ou non) d’événements simultanés; les éclairs ne sont qu’un support pour la démonstration.

richard a écrit : 11 août 2021, 10:24 On peut étudier le cas où les rayons partent de E (le quai), c’est à dire le cas où les événements simultanés se passent sur le quai en A et B. On peut étudier aussi le cas où les rayons partent de E’ (le train), c’est à dire le cas où les événements simultanés se passent dans le train en A’ et B’, mais ce sont deux cas différents.

Et la simultanée d'émission serait donc... relative ???

richard a écrit : 11 août 2021, 10:24On peut étudier le cas où les rayons partent de E (le quai), c’est à dire le cas où les événements simultanés se passent sur le quai en A et B. On peut étudier aussi le cas où les rayons partent de E’ (le train), c’est à dire le cas où les événements simultanés se passent dans le train en A’ et B’, mais ce sont deux cas différents.

thewild a écrit : 11 août 2021, 10:25Et la simultanée d'émission serait donc... relative ???

Heureusement pour richard que le ridicule ne tue pas.

Deux événements simultanés sur le quai, par exemple deux personnes qui se lèvent en même temps, et deux événements simultanés dans le train, par exemple deux voyageurs qui lisent leur revue en même temps, sont deux cas différents.

richard a écrit : 11 août 2021, 10:34Deux événements simultanés sur le quai, par exemple deux personnes qui se lèvent en même temps, et deux événements simultanés dans le train, par exemple deux voyageurs qui ouvrent leur revue en même temps, sont deux cas différents.

Tout à fait. Ca s'appelle la relativité de la simultanéité. Mais bon, on peut décider d'appeler blanc la couleur que l'on désigne par noir. Par contre, ça ne change pas la couleur.

richard a écrit : 11 août 2021, 10:34 Deux événements simultanés sur le quai, par exemple deux personnes qui se lèvent en même temps, et deux événements simultanés dans le train, par exemple deux voyageurs qui ouvrent leur revue en même temps, sont deux cas différents.

Mais tu dis que dans le référentiel du quai, les deux voyageurs ouvrent leurs revues précisément au moment où les personnes se lèvent, et que tous ces événements sont simultanés.
Mais que par contre dans le référentiel du train, l'ouverture des des revues n'est plus simultanée.
Tout ça m'a bien l'air d'être relatif...

Même si tu avais autant de vies qu'un chat, tu n'aurais pas pu survivre à tout ça si le ridicule tuait...

thewild a écrit : 11 août 2021, 10:47 Mais tu dis que dans le référentiel du quai, les deux voyageurs ouvrent leurs revues précisément au moment où les personnes se lèvent, et que tous ces événements sont simultanés.

Salut thewild! Je n’ai jamais dit que les voyageurs ouvraient leur revue au moment où les personnes se lèvent. J’ai pris deux exemples, deux événements qui se passent dans le train en M’ et N’, par exemple, à un temps T’1 et deux autres qui ont lieu sur le quai, en P et Q par exemple, à un temps T2. Je dis que ce sont deux cas différents. N’est-il pas?
C’est pour expliquer que deux événements simultanés dans le train ne sont pas le même cas que deux événements simultanés sur le quai.

richard a écrit : 11 août 2021, 11:40Salut thewild! Je n’ai jamais dit que les voyageurs ouvraient leur revue au moment où les personnes se lèvent.

Et c'est impossible...
...parce que la simultanéité de ces évènements est la même dans la gare et dans le train car absolue ?

Je ne comprends pas ta question. Je dis simplement que deux événements simultanés en P et Q (ou en A et B) est un cas différent de deux événements simultanés qui ont lieu en M’ et N’ ( ou en A’ et B’). Toi comprendre?

Deux éclairs qui ont lieu en A et B est un cas différent de celui où deux éclairs qui se produisent en A’ et B’. Est-ce si difficile à comprendre que ça?

richard a écrit : 11 août 2021, 12:30Deux éclairs qui ont lieu en A et B est un cas différent de celui où deux éclairs qui se produisent en A’ et B’. Est-ce si difficile à comprendre que ça?

Et ces deux évènements d'émission simultanés en A et en B dans le référentiel de la gare ils se passent :

• en même temps en A et B dans le référentiel de la gare et en même temps en A' et B' dans le référentiel du train,
• ou plutôt pas en même temps dans le référentiel du train (en conformité avec la nouvelle définition de la simultanéité absolue )

Ce que je sais c’est qu’ils sont reçus simultanément en A’ et B’.
Ils se produisent en A et B pas en A’ et B’.

ABC a écrit : 11 août 2021, 08:35n’importe quoi

car il tente de sauver l’idée de la non-conservation de la simultanéité. Il commence à se rendre compte, en effet, que la simultanéité est conservée dans un changement d’espaces, et qu’il devra changer sa croyance, ce qui est toujours douloureux à faire.
J’ai l’impression que son ironie veut cacher un trouble qui est peut-être dû à ça. C’est une hypothèse. On verra si elle se confirme.

richard a écrit : 11 août 2021, 12:35Ce que je sais c’est qu’ils sont reçus simultanément en A’ et B’. Ils se produisent en A et B pas en A’ et B’.

Et du coup,

• l'émission du flash localisée en B' dans le référentiel du train est avancée, dans le train, par rapport à l'émision simultanée du flash localisée en A' dans le train,
• pour leur permettre d'atteindre en même temps I' dans le référentiel du train coincidant avec le I millieu du quai,
• car I' est plus près de A' que de B' ?

Mèèèèè ce n'est pas du tout pareil que si les deux flashs, deux évènements localisés en A et B dans le référentiel de la gare et en A' et B' dans le référentiel du train, n'étaient pas simultanés dans le référentiel du train. nonnonnonnonnon

richard a écrit : 11 août 2021, 10:02

curieux a écrit : 11 août 2021, 09:31Si tu étais un peu rigoureux richard, tu ne parlerais pas des points A' et B' comme étant des récepteurs, un lieu d'où part quelque chose n'est pas un lieu où ce quelque chose arrive...

Salut curieux ! Désolé de te contredire, mais les rayons partent de A et B et non pas de A’ et B’ car

Ce n’est pas parce que les points coïncident qu’ils faut les confondre; le point A’ n’est pas le point A et B’ n’est pas B.

Cordialement,
richard

donc si tu est d'accord avec ça, explique nous donc comment tu concilies ça avec une simultanéité conservée ...
La définition de la simultanéité, n'en déplaise à tes propres définitions dont on se fiche éperdument, ça concerne une simultanéité à l'émission comme à la réception.

richard a écrit : 11 août 2021, 10:24 On peut étudier le cas où les rayons partent de E (le quai), c’est à dire le cas où les événements simultanés se passent sur le quai en A et B. On peut étudier aussi le cas où les rayons partent de E’ (le train), c’est à dire le cas où les événements simultanés se passent dans le train en A’ et B’, mais ce sont deux cas différents.
En effet on étudie la conservation (ou non) d’événements simultanés; les éclairs ne sont qu’un support pour la démonstration.

je pense que t'as rien compris à la notation qui parle de A' et B'.
Ces points correspondent tout simplement aux coordonnées mesurées par le contrôleur pour l'émission des flash, qui sont en A et B pour le chef de gare.
Il n'est absolument pas question de parler d'un cas où les lampes sont dans le wagon !
Tu nous crois vraiment assez con pour faire une confusion aussi grossière ?

Non mais franchement richard, si pour toi A' et B' ne sont pas des coordonnées d'émission des flash pour le contrôleur alors pourquoi tu prends I' comme coordonnées de réception de ces même flash pour lui ?
Comment tu peux imaginer une seule seconde que ce qui vaut pour I' ne vaut pas pour A' et B' pour le controleur ?

curieux a écrit : 11 août 2021, 14:06je pense que t'as rien compris à la notation qui parle de A' et B'. Ces points correspondent tout simplement aux coordonnées mesurées par le contrôleur pour l'émission des flashs, qui sont en A et B pour le chef de gare. Il n'est absolument pas question de parler d'un cas où les lampes sont dans le wagon ! Tu nous crois vraiment assez cons pour faire une confusion aussi grossière ?

Mais richard la fait, lui, car il ne sait pas ce qu'est un évènement, un point fixe dans l'espace-temps...
...un point fixe dans l'espace-temps donc indépendant du référentiel inertiel que l'on choisit pour le repérer.

Richard a décrété que la vérité était sur le quai parce que chef de gare est chef.
D'emblée il s'est rétrogradé comme sous-fifre et comme tout sbire il applique la règle n°1 : le chef a toujours raison .
Ce qu'il ne sait pas c'est qu'il était passé chef des contrôleurs, et que sa vérité en tant que chef valait autant que celle de son ancien chef.

A’ et B’ ne sont pas des coordonnées, ce sont des points de l’espace E’ (le train), points qui coïncident avec les points A et B de E (le quai) au moment To où se produisent les événements (émissions des éclairs).
Les éclairs mettent respectivement un temps t’A et t’B pour parvenir en I’, tels que t’A > t’B. Ils arrivent en I’ aux temps T’A = T’o + t’A et T’B = T’o + t’B, tels que T’A > T’B. Einstein a donc raison (pour une fois).

Einstein a écrit :Le rayon venant de A arrive en I’ après celui venant de B car il fuit le rayon venant de A tandis qu’il court vers celui venant de B.

Et vous, êtes-vous d’accord avec la proposition d’Einstein?