Forum Sceptique

Qu'est ce que c'est que ce fatras d'âneries que tu débites?
Tu lis, au moins et tu comprends ?

julien99 a écrit : 28 juin 2021, 19:20 La plupart des décès covid touchent les personnes vaccinées.

Et si un jour on aura 100% de vaccinés, il y aura 100% des décès covid qui seront vaccinés. Dingue, non ?.
L’honnêteté aurait été de préciser le nombre de décès quotidien liés au covid (42 ici, pour plus de 1000/jour en février / mars) et les âges des décédés.
Sinon, on observe la même chose dans tous les pays ayant un taux de vaccination important (forte baisse des décès, % de vaccinés parmi les décès plus important), dingue, non ?

Allez, je vous offre un article édifiant (toujours du Guardian), sur l'impact de la vaccination : Vaccine inequality: how rich countries cut Covid deaths as poorer fall behind. Avec des graphiques, même pas besoin de lire

Le point sur lequel vous devriez râler est sur les non équitables (mais compréhensibles) accès aux vaccins dans les différents pays du monde.

julien99 a écrit : 28 juin 2021, 19:20
Why most people who now die with Covid in England have had a vaccination
https://www.theguardian.com/theobserver ... vaccinated
Tout va pour le mieux Mme la Marquise. La plupart des décès covid touchent les personnes vaccinées. Mais au lieu d’admettre que la vaccination ne fonctionne pas, on va demander aux non vaccinés de bien vouloir se faire vacciner afin de protégés les vaccinés.
Je ne sais pas si ça ressemble plus à Groland ou à la planète des Shadocks !

Apparemment, vous n'avez rien compris de l'article. Je vous le traduit avec DeepL. Le dernier paragraphe s'adresse directement à vous:

Le 13 juin, le MailOnline titrait : "Une étude montre que 29 % des 42 personnes décédées après avoir attrapé la nouvelle souche avaient reçu LES DEUX vaccins". Dans le briefing technique de Public Health England du 25 juin, ce chiffre était passé à 43% (50 sur 117), la majorité (60%) ayant reçu au moins une dose.

Il peut sembler inquiétant que la majorité des personnes décédées en Angleterre à cause de la variante Delta (B.1.617.2), désormais dominante, aient été vaccinées. Cela signifie-t-il que les vaccins sont inefficaces ? Loin de là, c'est ce que l'on attend d'un vaccin efficace mais imparfait, un profil de risque qui varie énormément en fonction de l'âge et de la manière dont les vaccins ont été distribués.

Considérons le monde hypothétique où absolument tout le monde aurait reçu un vaccin moins que parfait. Le taux de mortalité serait faible, mais toutes les personnes décédées auraient été entièrement vaccinées.

Les vaccins ne sont pas parfaits. Le PHE estime l'efficacité de deux doses contre l'admission à l'hôpital pour les infections Delta à environ 94 %. Nous pouvons peut-être supposer qu'il existe une protection d'au moins 95 % contre le décès dû au Covid-19, ce qui signifie que le risque mortel est réduit à moins d'un vingtième de sa valeur habituelle.

Mais le risque de mourir du Covid-19 dépend extraordinairement de l'âge : il diminue de moitié pour chaque tranche d'âge de six à sept ans. Cela signifie qu'une personne âgée de 80 ans qui est entièrement vaccinée assume essentiellement le risque d'une personne non vaccinée d'environ 50 ans - beaucoup plus faible, mais pas encore nul, et nous pouvons donc nous attendre à quelques décès.

Le rapport du PHE révèle également que près d'un tiers des décès dus à la variante Delta concernent des personnes non vaccinées de plus de 50 ans, ce qui peut surprendre compte tenu de la couverture vaccinale élevée ; par exemple, OpenSAFELY estime à plus de 93 % le taux chez les 65-69 ans. Mais les taux sont plus faibles dans les zones défavorisées et pour certaines ethnies, et les communautés à couverture limitée continueront à subir plus que leur juste part de pertes.

La couverture et l'efficacité sont des chiffres importants pour évaluer les programmes de vaccination. Il est préférable de s'appuyer sur des analyses rigoureuses réalisées par des analystes, plutôt que sur des prises de position à chaud dans les médias sociaux et autres.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Le vaccin ne sert à rien selon l'ostineux?

https://www.france24.com/fr/info-en-con ... plus-clair

Il a plutôt intérêt à être en bonne santé, l'ostineux,et à avoir de la chance pour passer à travers, parce qu'il risque d'avoir des surprises, sans vaccination.
Un rappel pédagogique...

Pour faire rempart à l'émergence du variant Delta, qui est 60% plus transmissible que l'Alpha selon les autorités britanniques, les scientifiques insistent sur l'importance de la vaccination complète, avec les deux doses.

Former ce "bloc des vaccinés", selon l'image du président du Conseil scientifique français Jean-François Delfraissy, a un deuxième objectif: empêcher l'émergence d'autres variants parmi des populations qui ne sont que partiellement, voire pas du tout, protégées.

Car au-delà du variant Alpha, la perspective qui inquiète les scientifiques est l'apparition de futurs variants beaucoup plus résistants aux vaccins.

"Augmenter la part de la population immunisée au moyen des vaccins actuels, qui sont sûrs et efficaces, est une stratégie-clé pour minimiser l'émergence de nouveaux variants et mettre fin à la pandémie de Covid", souligne une étude américaine publiée le 10 juin dans la revue Nature.

Ce matin j'ai entendu l'employée d'une pharmacie dire à un client qu'elle ne voulait pas de faire vacciner (avec son masque qui pendait sur le côté) ! Toujours les mêmes arguments stupides à la juju... Avec des clients potentiellement contagieux au variant delta, je lui souhaite bonne chance pour la suite !

Problématique sur un autre forum, et je ne sais pas quoi répondre:
Les vaccins permettraient une plus forte contagion car on serait contaminés sans s'en rendre compte et on sortirait librement...
J'ai déjà avancé que la transmission était réduite de 10 fois avec deux doses et qu'il y a déjà beaucoup d'asymptomatiques.

Mirages a écrit : 29 juin 2021, 17:13 Problématique sur un autre forum, et je ne sais pas quoi répondre:
Les vaccins permettraient une plus forte contagion car on serait contaminés sans s'en rendre compte et on sortirait librement...
J'ai déjà avancé que la transmission était réduite de 10 fois avec deux doses et qu'il y a déjà beaucoup d'asymptomatiques.

C'est la bonne réponse.

Sur ce lien du CNRS Covid-19 : vacciné, peut-on s’infecter et transmettre le virus ?, il est dit que des études d'ampleur sur ce sujet en Israël et au Royaume Uni donnent des résultats encourageants:
Pour l'étude en Israël sur 600 000 personnes (vaccin Pfizer) :
- 3 à 4 semaines après la première dose : réduction de 52% des cas asymptomatiques.
- 7 jours après la deuxième dose : réduction de 90% des cas asymptomatiques. (taux identique pour les risques d'hospitalisation et pour le moment, pas de décès constatés)
Les résultats sont similaire pour l'étude au Royaume Uni.

Concernant la contagiosité, elle diminuerai d'un facteur de 3 à 4,5 après la première dose (pour les infectés), on peut supposer raisonnablement que ce facteur augmente après la deuxième dose.

Donc : avec la vaccination, il y a beaucoup moins d'infectés (y.c. asymptomatiques) qui sont de plus bien moins contagieux.

Merci Inso.
La personne reste dans le déni, et encore c'est pas la plus complotiste du forum...

Mirages a écrit : 30 juin 2021, 02:02 La personne reste dans le déni, et encore c'est pas la plus complotiste du forum...

Hélas.
J'avais un peu raconté ici mes échanges par messagerie avec un ancien copain de lycée qui est dentiste et antivax, anti big pharma etc... J'ai été très surpris de la force du déni et de la pauvreté de ses arguments et de ses réflexions personnelles : essentiellement : big pharma, les scientifiques et les autorités de santé sont corrompus et donc tout ce qu'ils disent est de la merde et donc les "réinformateurs" ont raison. La plupart du temps ses réponses à mes arguments étayés étaient simplement d'autres vidéos complotistes.
Au début j'y allais doucement : il a pensé alors que je pouvais être "converti". Après, j'y ai été franco, en travaillant mes sources et argumentaires et ses réactions étaient soit : "ce n'est pas possible, point" ou bien "c'est impossible de discuter avec toi" avec des appels à l’émotion et il arrêtait pendant 3-4 jours de m'envoyer des articles de france soir et autres vidéos.
J'étais face à un mur très solide puis il m'a fait comprendre que j'étais assez méchant d'essayer de le déstabiliser et que mes réponses lui faisait du mal. Il a donc arrêté tout échange depuis 15 jours.

C'est une personne qui s'estime très bien protégée du covid car il utilise régulièrement un spray nasal d'eau de mer Quinton*, de l'oscillococcinum, des huiles essentielles et a quelques tablettes d'hydroxychloroquine dans son sac si jamais il ressent quelques symptômes.

* simple eau de mer filtrée et diluée à 100€ le litre

Je suis confronté à des situations analogues. J'ai failli avoir des mots hier, avec deux personnes, je me suis retenu. Le variant delta, ça ne leur parle pas. Les jeunes n'ont qu'à aller se faire vacciner et tout ira bien. Tenir une conversation rationnelle, argumentée, relève de l'exploit.
J'ai des cas de figure surprenants: oscilococcinum contre la grippe, il a fallu que je précise à la personne que ce n'était en aucun cas un vaccin, et vaccination contre le covid, mais dans ce cas, c'est parce que la fille de la personne a été sévèrement touchée. La réalité pouvait difficilement être niée. Il y a eu un déclic à ce niveau. Sinon, pas de vaccination, je suppose.
C'est ubuesque, délirant. Et épuisant.

Mirages a écrit : 29 juin 2021, 17:13 Problématique sur un autre forum, et je ne sais pas quoi répondre:
Les vaccins permettraient une plus forte contagion car on serait contaminés sans s'en rendre compte et on sortirait librement...
J'ai déjà avancé que la transmission était réduite de 10 fois avec deux doses et qu'il y a déjà beaucoup d'asymptomatiques.

Étude de l'Institut Pasteur (28 juin 2021) :

L'institut Pasteur a écrit :Unvaccinated individuals contribute 12 times more to transmission than vaccinated ones.

À lire le compte rendu sur le Huffpost.

Inso a écrit : 30 juin 2021, 08:07 "c'est impossible de discuter avec toi" avec des appels à l’émotion

Hello Inso,
qu'est-ce que tu entends par "appels à l'émotion" ?
Est-ce que c'est ce passage ?

il m'a fait comprendre que j'étais assez méchant d'essayer de le déstabiliser et que mes réponses lui faisait du mal.

Une sorte de culpabilisation du contradicteur ?
Tant que tu restes correct dans tes propos, je trouve que c'est une réaction plutôt encourageante. Il ne faut pas blesser évidemment, mais au moins ce que tu lui dis le touche, ça ne glisse pas sur sa raison sans produire aucun effet.

thewild a écrit : 30 juin 2021, 11:58 qu'est-ce que tu entends par "appels à l'émotion" ?
Est-ce que c'est ce passage ?
il m'a fait comprendre que j'étais assez méchant d'essayer de le déstabiliser et que mes réponses lui faisait du mal.

Entre autres.
Dans nos conversations, j'ai été très attentif à ne faire aucune attaque personnelle et à montrer des choses factuelles et vérifiables et en évitant tout jugement de valeur.
Il répondais parfois en me reprochant de traiter ses croyances (sic) avec dédain et que ce n'était pas correct de ma part. Ou bien que ce n'était pas sympa de ma part de le contredire ou que je ne voulait pas le comprendre. (j'avais, au début, bien essayé de le comprendre, mais à chacune de mes questions il me renvoyait une vidéo complotiste).
Dans un autre genre, il me reprochait d'être insensible en soutenant la vaccination qui allait faire des milliers de morts et changer nos ADN.
Quant à ma réponse qui "lui faisait du mal" c'est quand j'ai montré que les compétences affichées par une de ses références étaient usurpées* ce qui n'était pas preuve d'une grande honnêteté.

thewild a écrit : 30 juin 2021, 11:58Tant que tu restes correct dans tes propos, je trouve que c'est une réaction plutôt encourageante. Il ne faut pas blesser évidemment, mais au moins ce que tu lui dis le touche, ça ne glisse pas sur sa raison sans produire aucun effet.

Tout à fait. Je pense que j'ai réussi (enfin, très brièvement) à faire vaciller quelques unes de ses certitudes et que ça ne lui a pas plu.
Dans son dernier message, j'ai été traité de mouton à la solde de big pharma

* Il s'agissait de Emma Khan, pseudo d'un membre de l'AIMSIB, présentée en tant qu'experte en virologie et des vaccin qui est en fait une pharmacienne à la retraite. Et du "Vigilant" de la même association, présenté en tant qu'expert de la haute finance qui n'est qu'un informaticien lambda.

Les pharmaciens qui ne se gênent pas à faire de gros profits sur la parapharmacie et les granulés homéopathiques ! Big pharma ce serait plutôt les laboratoires Boiron ! Vendre du sucre à de tels prix ça s'apparente à de l'escroquerie !

Inso dit :

montrer des choses factuelles et vérifiables

Je pense qu'il est aussi question de confiance. Si l'on peut lire une étude par exemple, on ne peut pas vérifier nous même son élaboration or quand il y a des milliards en jeux, on peut facilement mettre des warnings d'autant plus quand cela touche notre santé perso.

De même, on sait que de tout temps, manipulations, mensonges et propagandes ont existé dans les états. L'ordre, le contrôle du peuple peuvent être des objectifs que se fixent des dirigeants.

Après d'un autre côté, oui les pandémies peuvent aussi exister et des vaccins efficaces aussi.

Que penses ton ami du vaccin contre la rage?

Cartaphilus a écrit : 30 juin 2021, 09:33
Mirages a écrit : 29 juin 2021, 17:13 Problématique sur un autre forum, et je ne sais pas quoi répondre:
Les vaccins permettraient une plus forte contagion car on serait contaminés sans s'en rendre compte et on sortirait librement...
J'ai déjà avancé que la transmission était réduite de 10 fois avec deux doses et qu'il y a déjà beaucoup d'asymptomatiques.
Étude de l'Institut Pasteur (28 jiun 2021) :
L'institut Pasteur a écrit :Unvaccinated individuals contribute 12 times more to transmission than vaccinated ones.
À lire le compte rendu sur le Huffpost.

Merci. Ça me servira déjà pour moi, car c'est vrai que j'en venais à me poser la question.

Une petite étude...qui devrait en réjouir certains et pas d'autres...

Une étude de l’Université Queen Mary de Londres a trouvé qu’il y a une association importante entre la montée des populismes en Europe et le niveau de méfiance qui entoure la vaccination [1].

L’auteur de l’étude, le Dr Jonathan Kennedy, déclare que le populisme scientifique est animé des mêmes sentiments que le populisme politique, par exemple, une méfiance profonde envers les élites et les experts par certaines parties de la population marginalisée ou privée de ses droits. "Même quand des programmes améliorent objectivement la santé des populations, ils peuvent être perçus avec suspicion par des communautés qui ne font pas confiance aux élites et aux experts. Dans le cas de la vaccination et de son rejet, la méfiance se focalise sur les experts de la santé publique et les laboratoires pharmaceutiques qui sont les défenseurs de la vaccination."

L’étude a analysé des données nationales provenant de 14 pays Européens. Ces données comprenaient le pourcentage de gens qui a voté pour des partis populistes en 2014 lors des élections Européennes, et le pourcentage de gens dans un pays qui croit que les vaccins ne sont pas importants, sûrs et/ou efficaces.

L’analyse a trouvé une association très positive entre le pourcentage de gens dans un pays ayant voté pour des partis populistes et le pourcentage d’individus qui croit que les vaccins ne sont pas importants ni efficaces.

Les scientifiques d’expliquer que tout comme les discours sur la démographie, la rhétorique anti-vaccination a longtemps été un indicateur avancé du populisme. Dans leur article de recherche, les chercheurs écrivent que l’hésitation vaccinale moderne tire habituellement sa source dans l’article d’Andrew Wakefield de 1998, désormais discrédité et rétracté, qui affirmait qu’il y avait un lien entre la vaccination ROR et l’autisme.

http://www.charlatans.info/news/Il-y-a- ... -populisme

shisha a écrit : 30 juin 2021, 13:59 Je pense qu'il est aussi question de confiance. Si l'on peut lire une étude par exemple, on ne peut pas vérifier nous même son élaboration or quand il y a des milliards en jeux, on peut facilement mettre des warnings d'autant plus quand cela touche notre santé perso.

D'où l’intérêt d'appliquer le mieux possible la méthode scientifique, seule méthode à ce jour permettant de distinguer le vrai du faux en la matière.
Ensuite (toujours concernant mes discussion avec des "antis"), pourquoi une méfiance profonde envers les articles scientifiques validés et une confiance quasi aveugle dans les "médecines alternatives" ?
Alors que ces "médecines alternatives" sont rarement contrôlées, abusent leurs clients par le prix (voir l'eau de mer diluée à 100 € le litre), les promesses non tenues et par la dangerosité directe ou indirecte de leurs produits.
On peut noter aussi que pas mal de médecins antivax font le la pub ou fricotent avec des sociétés commercialisant des produits de santé "naturels" (ex. du Dr Reliquet). Ah, mais là, ce n'est pas un conflit d’intérêt ?

shisha a écrit : 30 juin 2021, 13:59Après d'un autre côté, oui les pandémies peuvent aussi exister et des vaccins efficaces aussi.

Peuvent ??

shisha a écrit : 30 juin 2021, 13:59Que penses ton ami du vaccin contre la rage?

On n'en a pas parlé. Mais il soutenait qu'on pouvait se prémunir de toutes les maladies avec des moyens naturels.

Dominique18 a écrit : 30 juin 2021, 14:57 Une petite étude...qui devrait en réjouir certains et pas d'autres...

De par (toujours) mes discussions avec ces antis, je noté effectivement des glissement vers des positions populistes voir extrêmes.

[mode complotiste on]
Quand je vois le niveau des désinformations, je me demande quelles puissances (politiques ou financières) sont derrières, ça ne peut pas être des manifestations spontanées.
[mode complotiste off]

Antonio Fischetti, dans Charlie Hebdo, a déjà traité des travaux de Gérald Bronner.
Où il est fortement question de conspigogos, avec son lot d'antivax qui suivent une "certaine tradition".
Profitons de l'événement sportif en cours, le Tour de France, pour ressortir une expression imagée bien connue des cyclistes : les conspigogos ne sont et ne resteront que des suceurs de roue.

Vous ne croyez pas aux théories du complot, et vous avez bien raison. Mais si vous pensez que ceux qui y adhèrent sont des idiots, vous vous trompez. Il y a des conspirationnistes de bonne foi, et qui sont juste victimes d’erreurs de raisonnement, que nous pouvons tous commettre à des degrés divers. C’est ce que montre le sociologue Gérald Bronner, chercheur à l’université Paris-Diderot 1 : « Il ne faut pas confondre crédulité et bêtise, mais la ruse de la crédulité, c’est de se faire passer pour de l’intelligence. »

https://charliehebdo.fr/2018/01/politiq ... tionalite/

Face à l'avancée du variant delta, "ils" vont nous inventer quoi, les antivax?

Petit bonheur du jour, pour les sceptiques...
Thomas Durand pique une colère... argumentée...
Avec reportage croustillant sur le terrain.

https://m.youtube.com/watch?v=lYdSIS8vAWA

Ce reportage vidéo illustre à point nommé la phrase de Gérald Bronner citée dans le post précédent.

Dominique18 a écrit : 05 juil. 2021, 08:39 Petit bonheur du jour, pour les sceptiques...
Thomas Durand pique une colère... argumentée...
Avec reportage croustillant sur le terrain.

https://m.youtube.com/watch?v=lYdSIS8vAWA

Ce reportage vidéo illustre à point nommé la phrase de Gérald Bronner citée dans le post précédent.

On voit ça au sud de la frontière canadienne, des cons qui se prennent au sérieux. Ils ont même tenté un coup d'état le 6 janvier dernier.
On a toujours une crainte que ces idioties débordent la frontière...

Un exemple:
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/18 ... canada-1st

Axel Khan est décédé...
Un très grand monsieur nous a quittés...
Avec une grande classe...

Les derniers jours d’Axel Kahn concentrent tout ce qu’il fut au long de sa vie : un médecin qui suivit l’évolution de sa propre maladie en prévoyant l’issue, un humaniste, au plein sens du terme, qui fit de l’annonce de sa mort une leçon de sagesse et de stoïcisme. Axel Kahn a quitté ce monde, avec l’insolence de ce que l’on appelait jadis un esprit fort. Il n’attendait rien de l’au-delà, il regardait lucidement sa fin, en ayant le front de la raconter, jusqu’au bout. Un défi à la Camarde, qui vaut celui du Dom Juan de Molière. La mort devait être conforme à l’idée qu’il se faisait de lui-même.

C’est avec tristesse et émotion que la Ligue contre le cancer vient d’apprendre le décès d’Axel Kahn.
— la Ligue contre le cancer (@laliguecancer) July 6, 2021

Il avait toujours visé la perfection. Un de ses camarades d’études, des plus brillants, devenu comme lui professeur de médecine, m’a dit un jour qu’il n’avait jamais espéré une première place, car, du lycée aux concours, elle revenait toujours à Axel Kahn. Il n’était pourtant pas une de ces machines intellectuelles desséchées à force de concentrer leur intelligence sur un sujet unique. L’humanisme, l’encyclopédisme sont chez les Kahn, des traits de famille, l’héritage de leur père, le philosophe et pédagogue Jean Kahn-Dessertenne.

https://www.marianne.net/societe/scienc ... kifQ%3D%3D

Et le bien, dans tout ça?...
Justement, titre de son dernier opus plus que pertinent sur ce fil.

Sa lettre d'adieu, rappel...

https://www.lindependant.fr/2021/05/22/ ... 560647.php

Il a choisi de se battre, pour la vie.
D'autres qui encombrent l'espace médiatique, inutilement, pour la mort. (cf. également la dernière vidéo de Thomas Durand)
Une grande leçon d'humilité.

Sa dernière apparition à la télévision fut dans le cadre de l'émission littéraire "La grande librairie":

https://m.youtube.com/watch?v=mps6NhJRH7s

Inso a écrit : 30 juin 2021, 12:59Dans son dernier message, j'ai été traité de mouton à la solde de big pharma

Il doit être dans une position un peu schizo parce qu'un dentiste qui ne fait absolument pas affaire avec Big Pharma, il serait plus juste de le désigner par le terme "arracheur de dents"

Jean-François

D'après les U.S. Centers for Disease Control and Prevention, les morts du à la covid-19 sont à environ 99% des personnes qui n'étaient pas vaccinées. Il y a actuellement relativement peu de morts recensées quotidiennement par comparaison avec cet hiver (220/jour contre >2000/jour en janvier) mais le nombre d'infections recommence à grimper. Reste à savoir si c'est une augmentation durable et si cela entrainera une hausse de la mortalité.

La polarisation politique ajoute une couche de risques aux décisions sanitaires individuelles. Car, évidemment, c'est dans les coins républicains que l'attitude anti-vaccination est prépondérante.

Jean-François

Cartaphilus a écrit : 30 juin 2021, 09:33
L'institut Pasteur a écrit :Unvaccinated individuals contribute 12 times more to transmission than vaccinated ones.

Jean-Francois a écrit : 12 juil. 2021, 18:14 D'après les U.S. Centers for Disease Control and Prevention, les morts du à la covid-19 sont à environ 99% des personnes qui n'étaient pas vaccinées.

Ce sont de très bons chiffres, inespérés l'année dernière quand l'OMS fixait une limite d'efficacité des vaccins à 50% !
Mais à ce que j'en lis, cela ne touche pas beaucoup les antivax pour le moment. Ils restent sur les chiffres bruts de pharmacovigilance* et les âneries de leurs gourous.
Par contre, l'avis récent du Pr Raoult sur la vaccination : "Au vu des enjeux de l'épidémie actuelle, je suis favorable à la vaccination systématique des personnels soignants" (source) a fait beaucoup de bruit dans la sphère antivax.

* Exemple du Dr Kahn (cardiologue holistique) qui maintient qu'il y a des milliers de morts dus aux vaccins. (voir l'article sur SBM).

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