J'ai un train de retard sur le débat, donc je me permets de ne pas répondre à tout, mais de faire un truc groupé.
Denis, tu disais:
Sommes-nous d'accord que, pour les humains, le chocolat a quasi-objectivement meilleur que le caca?
Ba oui, mais si c'est, pour les humains, c'est déjà subjectif comme point de vue, puisque c'est le rendre tributaire du gout humain, qui est subjectif (en rapport au sujet qu'est l'humain).
Dans l'absolu, de manière objective, le caca n'est pas meilleurs que le chocolat, par exemple, un rocher ne verra pas la différence alors qu'un humain si, en pensant qu'effectivement, l'un est plus mauvais que l'autre, mais le scarabé-bousier, lui, pensera peut-être l'inverse.
Je ne dis pas que tout est relatif. Les faits, ne sont pas relatifs, mais la perception qu'on en a, oui, l'est, autant que les cadres qu'on crée pour les classer ou les hierarchie que l'on fait entre les idées.
Un rectangle rouge, l'est, pour les humains, mis pas pour une fourmis. Qu'est-ce qui permet de penser que la fourmi est moins objective que l'humain?
C'est le même principe que Rotor qui disait que objectivement, toute vie se valait, excluant arbitrairement ce qui n'est pas vivant, alors que rien ne vient permettre un jugement objectif qui dirait que les atomes d'un caillou valent moins que les atomes d'un humain.
Dash a dit:
Oui ! le fait de délimiter un ensemble (humains) me permet d'être d'accord (ainsi que ton « quasi »), mais je te ferai remarquer que cette limitation revient un peu à dire ce que BJ disait, à savoir que dans l'absolu plusieurs choses sont relatives, mais que dans les faits (ta limitation par ex.), il est quasi-inutile (quasi-inutile
) de tenir compte de cette relativité.
Ca revient à ce que je disais à savoir que toutes perceptions et tout jugement humain est, de fait, relatif au fait qu'il est humain et donc, pas objectif, mais qu'il est inutile d'être relativiste parce que, de toute façon, parce que c'est tenté d'être objectif alors que l'on n'a aucune chance de l'être vraiment.
Mieux vaut savoir que tout jugement est relatif et défendre le sien comme un absolu plutôt qu'essayez d'être objectif en étant relativiste alors que notre jugement sera fondamentalement subjectif, quoi qu'on y fasse.
Là où je te rejoins, c'est lorsque tu dis que nos pensées sont subjectives. Là où je ne te rejoins pas, c'est où tu dis "il n'y a pas de meilleure manière de voir le monde".
Es-tu d'accord avec moi que l'un n'implique pas l'autre?
Bien si. Si toutes pensées est subjective, aucun ne peut s'imposer, puisqu'aucune ne décrit autre chose que la pensée d'une personne.
PhillipeL a écrit :Ce n'est pas parce que deux opinions sont subjectives qu'elles sont nécessairement de valeurs égales.
Objectivement si. Objectivement, le nazisme valait la social-démocratie, pour prendre un exemple extrême, parce que les deux ne sont qu'une pensée humaine si on les réduit à un fait, sans notion humaine de valeur et de degré de civilisation ou de barbarie.
Ca ne veut pas dire qu'il faut défendre le nazisme, puisque, comme personne n'est objectif parmi les êtres humains, chacun à son système de valeur et il vaut mieux le défendre que tenter d'être objectif alors que c'est impossible pour vivre, puisque sans ça, on n'analyserait jamais rien.
PhillipeL a écrit :Certaines opinions décrivent mieux la réalité objective que d'autres.
Bien sur, mais qui a décidé qu'il était mieux d'avoir une vision aussi proche de la réalité que possible? Quel raison objective existe à cette décision de penser qu'une approche décrivant la réalité est mieux qu'une approche ne la décrivant pas?
Aucune en fait, c'est une conception humaine rigoureusement subjective.
Puisque mon premier relativiste semble s'être sauvé
Je n'aime pas le terme de relativiste. Je ne dis pas que tout est relatif dans l'absolu. Je dis que les faits ne le sont pas, mais que la perception que l'humain en a, oui, l'est et que le jugement qu'il en tire, l'est encore plus.
Cela dit, je ne professe pas l'idée, comme beaucoup de relativiste zozo, que tous se vaut et qu'il faut donner une valeur égale au délire de Gatti et aux théories de Stephen Hawking. Objectivement, oui, tout se vaut, parce que dès qu'on sort du cadre humain, la logique d'utilité d'une chose pour l'humain, qui permet de déterminer la valeur des choses, disparaît et, pour l'univers, le discours de Gatti ou celui d'Hawking brasse le même nombre de molécule d'air, à peu près.
Mais justement, nous ne sommes pas l'univers et il nous faut donc considérer que l'on ne pourra jamais être objectif dans nos jugements de meilleur, utile, moins bon.... et qu'il est donc vain de chercher ce qui est objectivement la meilleure manière de faire et se contenter du subjectif, qui me fait dire, que Gatti vaut moins qu'Hawking, et le défendre.
Edit: en passant, je me marre bien de voir Claude ramer pour ramener le débat sur sa petite personne
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.
(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)
Denis
Alors juste pour te contredire, moi je dirais plutôt 98,5 !
