11 Septembre 2001

[curieux]

Idem chez les TJs, l'aspostat est pire que le non-croyant il ira brûler en enfer.
RAB.

[Ildefonse]

Idem chez les TJs, l'aspostat est pire que le non-croyant il ira brûler en enfer.
RAB.

Mais qui donc, en dehors d'eux même, ne va t'il pas en enfers pour les TJ ?

[mao]

Je commence vraiment en a avoir marre de ce débat.

Oui pourrai-je lire la vrais versions de la version officiel du rapport officiel sur les attentats ?

Comme ca je s'aurai si il est aussi nul qu'on le prétend.

[240-185]

[TOPIC UNIQUE] 11 septembre 2001

Les sites et articles suivants regroupent des réponses aux questions les plus fréquemment posées dans ce sujet sur les attentats du 11 septembre. La liste n'est cependant pas exhaustive, et l'on vous invite vivement à consulter les différents liens éventuellement présents sur ces pages, qui pourront compléter les informations fournies.

De plus, beaucoup de personnes arrivent sur ce sujet après avoir visionné le film Loose Change, ou une oeuvre similaire. Ces films sont CONNUS par tous les participants au sujet, inutile de rappeler leur existence en arrivant ici. Il serait apprécié de consulter en premier lieu les différents sites de la catégorie « divers » sur Loose Change, soit :

• Loose change Guide
• Screw Loose Change (Autre analyse)
• Internet Detectives

Ainsi que ces sites ne traitant pas spécifiquement du film :

• www.debunking911.com
• www.911myths.com
• court, clair, et en français : http://www.bastison.net/
• Site de Mark Roberts : http://wtc7lies.googlepages.com et http://911guide.googlepages.com

Et en video :
[*]compilation de videos debunkant la plupart des theories conspirationnistes

SYNTHESE

Articles généraux

• Section de Wikipedia consacrée aux attaques
• Rapport final de la commission sur les attaques

Pentagone, vol AA77:

Témoins et éléments matériels

• Liste des témoins, autre liste
• Vidéos de surveillance du pentagone: vidéo 1, vidéo 2
• Pentagon Building Performance Report, rapport de l'ASCE (American Society of Civil Engineers) sur le Pentagone
• Simulation informatique de la désintégration (simulation de Purdue)
• Emplacements des lampadaires (2)
• Photos de débris, autres photos, autres photos 2
• Relation avec des pièces de Boeing avec un zoom sur le cas des roues, analyse de pièces par des experts en aéronautique
• Relation entre les dégâts de la façade et un Boeing 757 (2)
• Dégâts internes dans le pentagone (2)
• Le trou de sortie de l'anneau C
• Effets personnels récupérés appartenant aux victimes (permis de conduire, étiquette de bagage, alliance) - Autre cas
• ADN des passagers (2)

Le trajet du vol AA77 jusqu'au Pentagone

• Analyse de la phase d'approche du vol 77 en simulation numérique
• Simulation tirée des données de la boîte noire sensée montrer des incohérences
• Trajectoire du Boeing avant et après impact, rapport du National Transport Safety Board (NTSB)
• Une explication de l'effet de sol

Divers

• Photos en relation avec le Pentagone (2) (3)
• Batterie antimissiles (vidéo)
• Reconstruction du Pentagone

WTC 1 et 2 , vol UA175 et vol AA11:

Structure des tours

• Structure architecturale des tours
• Design des tours par rapport aux catastrophes aériennes
• Interview de l'ingénieur en chef de la structure des tours
• Réflexions de la même personne sur les tours

Effondrement des tours

• Rapport final du NIST
• Rapport de la FEMA
• Photo des effondrements
• Vidéo des effondrements
• Analyse du journal de la Minerals, Metals & Materials Society
• Article paru dans le JOURNAL OF ENGINEERING MECHANICS
• Analyse de Geoff Rooke
• Raisons de l'effondrement, video explicative
• Colonnes extérieures tirées vers l'intérieur quand les planchers lâchent, video démonstrative
• Article de Wikipedia (anglophone)
• Analyse de Vincent Dunn, chef pompier à New York

Restes & débris présents sur le site

• Débris d'avion retrouvés dans les tours et au delà
• Une lettre retrouvée
• 1ère Galerie de photos, 2ème Galerie de photos,
• Centre de tri des débris de Staten Island, Bilan du Centre de tri des débris
• Destruction immédiate des débris du WTC
• ADN des passagers
• Passeport d'un terroriste retrouvé au sol

Autres

• FAQ du NIST sur le WTC
• Témoignages des pompiers
• Point d'impact, force d'impact
• Photos des impacts
• Théorie de la "chute libre"
• Analyse de la chute des tours par F.R. Greening
• Acier fondu dans les débris
• Explication des effets visuels et sonores des "explosions"
• Pods / missiles inexistants (2)
• Présence de sulfures suggérant l'utilisation de thermite/thermate
• Bref historique de la construction
• Photos en relation avec la destruction du WTC (2) (3) (4) (5) (6) (7)

WTC 7 :

• Les conclusions du NIST (avec accès au rapport final)
• Photos des dégâts subit Photos 1, 2, Schéma des dégâts
• Constatation des destruction par les pompiers
• Comparaisons avec les autres dégâts des immeubles alentours Photos: 1, 2, schéma des dégats des immeubles à ground zero
• Photos des feux subis
• Destruction contrôlée du bâtiment
• Rapport de la FEMA sur la destruction du WTC7
• "Pull It" de Silverstein (2)

Vol UA93 :

• Photos des débris sur place
• Transcription des enregistrements audios de la boite noire (Photo: cockpit voice recorder)
• Chronologie des événements du vol 93 & témoignages depuis le sol (Photo: flight data recorder)
• ADN des passagers
• Effets personnels des victimes récupérés

Autres

• Pièces à conviction du procès Moussaoui (+ boîtes noires du vol AA77)
• Passeports des terroristes
• Identité des terroristes (FBI)
• Appels téléphoniques depuis les avions
• Delits d'initiés inexistant
• Légende urbaine : les 4000 juifs qui ne seraient pas allés travailler au WTC ce jour-là
• Systéme de sécurité aérienne défaillante (2) (3) (4) (5)
• Systéme de renseignement inter-services défaillants
• Site dédié à la récupération des vidéos concernant le pentagone
• Parcours des terroristes, Chapitre du rapport final de la commission sur les attaques sur le parcours des terroristes
• Terroristes toujours vivants (2)
• Photos en relations avec WTC et Pentagone
• Photos sur le 11/9 en général
• Couvertures de 110 journaux dans le monde le 12 septembre 2001
• La timeline complète du 11/09 et des événements y conduisant (remonte loin dans l'historique)

et hop

[LeProfdeSciences]

Je rappelle que j'avais donné un ratio à peine supérieure à 50% en faveur de la fausseté de la TO sur le versant du Pentagone. Je dis que les preuves qu'une telle théorie soit exacte sont faibles, très faibles pour le praticien du droit que je suis et je m'étonne qu'une telle enquête ait été aussi bâclée...

Ce message de godspeed (incomplet ici) est suivi de treize répliques (non quatorze, maintenant!) de la part de sept contradicteurs, comme s'il était dangeureux pour la stabilité de quelque édifice.

Considérant que les conspiros détournent le message sceptique et que ces derniers jettent un discrédit sur le mouvement sceptique en général, il est normal qu'il y ait réaction.

[LeProfdeSciences]

Gospeed

Ce que vous nommez «chaîne de traçabilité», le FBI doit l'utiliser. Après tout, ce sont des enquêteurs professionnels. Si VOUS, charmord, n'avez pas entre vos main toute la chaîne, ça ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.

C'est comme si vous affirmiez que la Terre est plate parce que vous n'avez pas la chaîne de traçabilité du voyage de Magellan.

Cette stupide assertion m'avait échappé. Je rappelle l'utilité de la chaîne de traçabilité :

Allons, allons, pas besoin de sortir les gros mots. Je ne fais que vous citer et clarifier vos propos.

[64] En termes pratiques, une chaîne de traçabilité (« chain of custody ») est l’ensemble de la documentation et des témoignages qui prouvent qu’une pièce à conviction n’a pas été altérée ou falsifiée d’une manière ou d’une autre depuis qu’elle a été obtenue. Cela est nécessaire à la fois pour s’assurer de son admissibilité dans le cadre d’une procédure judiciaire et s’assurer de sa validité en tant que preuve lors des enquêtes préliminaires. « Prouver la traçabilité est nécessaire pour « jeter les bases » de la preuve en question, en montrant l’absence d’altération, de substitution ou de changement d’état. En particulier, la base pour le témoignage d’une preuve tangible réside dans le fait que les pièces à conviction soient identifiées comme étant réellement dans le même état que lorsqu’elles ont été saisies, et dans le fait que la pièce est restée dans cet état tout au long d’une chaîne ininterrompue de traçabilité. Par exemple, supposons le cas d’une plainte pour possession illégale de drogue. Le sergent de police A récupère de la drogue auprès de l’accusé ; a donne la drogue à l’officier B ; B la donne au policier expert qui mène l’analyse de la drogue ; C donne la drogue au détective D qui l’apporte au tribunal. Les témoignages de A, B, C, et D constituent une « [chaîne de] traçabilité » de la drogue, et les plaignants devront fournir le témoignage de chaque personne dans cette chaîne pour déterminer à la fois la nature de la preuve et son état, à moins que l’accusé ne discute de la chaîne de traçabilité afin de gagner du temps » (Free Online Law Dictionary [tr. fr. : Dictionnaire de droit en ligne et gratuit],

Petit secret, juste entre vous et moi : ici, les gens comprennent vite. Pas besoin de répéter les même choses des dizaines de fois. Est-ce nécessaire sur ReOpen911 ?

Donc bien sûr, si vous comptez sur le FBI pour certifier la validité de la preuve, on est pas certain d'être sur la même longieur d'ondes...

Ben, le FBI et ses milliers d'employés, les châines de télé, les journalistes, les milliers de témoins directs ont tous le même témoignage.... C'est pas comme si le FBI était en déficit de crédibilité ici.

Bon, vraiment, trêve de balivernes, j'ai honte de devoir répondre à de telles trivialités.

Auriez vous l'amabilité de me dire comment on peut se désinscrire?

Juste à ne pas aller ici...

[LeProfdeSciences]

Je commence vraiment en a avoir marre de ce débat.

Oui pourrai-je lire la vrais versions de la version officiel du rapport officiel sur les attentats ?

Comme ca je s'aurai si il est aussi nul qu'on le prétend.

Voici le rapport de la commission d'enquête officielle :
http://www.9-11commission.gov/

Et les analyses du NIST, National Institute of Standards and Technology :
http://wtc.nist.gov/

[richard]

Considérant que les conspiros détournent le message sceptique et que ces derniers jettent un discrédit sur le mouvement sceptique en général, il est normal qu'il y ait réaction.

Certes! mais pourquoi spécialement ce message a-t-il déclenché plus de réactions que d'autres, alors qu'il ne semble pas jeter plus de discrédit de la part d'un méchant conspiro sur les gentils sceptiques (si j'ai bien compris la division entre les bons et les méchants)?

[LeProfdeSciences]

Considérant que les conspiros détournent le message sceptique et que ces derniers jettent un discrédit sur le mouvement sceptique en général, il est normal qu'il y ait réaction.

Certes! mais pourquoi spécialement ce message a-t-il déclenché plus de réactions que d'autres, alors qu'il ne semble pas jeter plus de discrédit de la part d'un méchant conspiro sur les gentils sceptiques (si j'ai bien compris la division entre les bons et les méchants)?

Il n'y a pas de division gentil/méchant. Si JE suis méchant, je dirais ridicule/réaliste, mais il n'y a pas de raison particulière. Dans mon cas, je répond plus quand j'ai le temps, tout simplement.

[richard]

Il n'y a pas de division gentil/méchant. Si JE suis méchant, je dirais ridicule/réaliste, mais il n'y a pas de raison particulière. Dans mon cas, je répond plus quand j'ai le temps, tout simplement.

Je suis désolé, je n'ai rien compris mais j'admets tout à fait qu'il ne doit pas être facile d'être bilingue.

[LeProfdeSciences]

Il n'y a pas de division gentil/méchant. Si JE suis méchant, je dirais ridicule/réaliste, mais il n'y a pas de raison particulière. Dans mon cas, je répond plus quand j'ai le temps, tout simplement.

Je suis désolé, je n'ai rien compris mais j'admets tout à fait qu'il ne doit pas être facile d'être bilingue.

1- Il n'y a pas de division entre les gentils et les méchants sur ce forum. Personne n'a jamais dit qu'il y avait une telle division. Ce n'est pas une question gentil/méchant. Les conspiros ne sont obligatoirement pas méchants pour le sceptique. Mal informés, ignorants, têtus, obtus...

...alors qu'il ne semble pas jeter plus de discrédit de la part d'un méchant conspiro sur les gentils sceptiques (si j'ai bien compris la division entre les bons et les méchants)?

2- Si JE devais jouer au méchant, je dirais que la seule division est entre ridicule (conspiro) et réaliste.
3- Vous vouliez savoir pourquoi il y a plus de réponses : sans parler pour les autres, je dirais que, du moins dans mon cas, c'est parce que j'ai le temps de répondre.

[richard]

1- Il n'y a pas de division entre les gentils et les méchants sur ce forum. Personne n'a jamais dit qu'il y avait une telle division. Ce n'est pas une question gentil/méchant. Les conspiros ne sont obligatoirement pas méchants pour le sceptique. Mal informés, ignorants, têtus, obtus...

Si! moi je le dis qu'il y a une division; il y a les zézés d'un côté et les zozos de l'autre, mais tu as raison, plutôt que gentils/méchants c'est plutôt une division bons/mauvais (dans le sens bon élève/mauvais élève).
Il y a plusieurs façons de se valoriser: faire des actions de valeur, dire que l'on est bon ou dire que l'autre est mauvais; des trois c'est bien la dernière la plus facile.

[Denis]

Salut Richard,

Tu dis :

Il y a plusieurs façons de se valoriser: faire des actions de valeur, dire que l'on est bon ou dire que l'autre est mauvais; des trois c'est bien la dernière la plus facile.

Bien sûr, mais n'oublie pas que, dans notre contexte, "mauvais" signifie "mal informé, ignorant, têtu, obtus...".

Et quand c'est vrai, pourquoi serait-il interdit de le dire?

Si quelqu'un a une boule rouge sur le nez, pourquoi serait-il interdit de le lui dire?

Me semble que c'est un service à lui rendre. Non?

Denis

[richard]

Bien sûr, mais n'oublie pas que, dans notre contexte, "mauvais" signifie "mal informé, ignorant, têtu, obtus...".
Et quand c'est vrai, pourquoi serait-il interdit de le dire?

Ce n'est pas interdit, je dis que c'est plus facile; c'est plus facile de dire que c'est l'autre qui ne va pas plutôt que soi-même, ça évite de se remettre en cause. On peut également se rappeler le proverbe; "On voit la paille dans l'oeil de son voisin, mais pas la poutre dans le sien."

[Pardalis]

Il y a des limites à vouloir être neutre et être gentil avec tout le monde en donnant à toutes les propositions la même valeur.

Soit que vous avez des preuves, ou soit que vous en avez pas. Si vous en avez alors on va vous écouter, sinon taisez-vous.

[Denis]

Salut Richard,

Tu dis :

On peut également se rappeler le proverbe; "On voit la paille dans l'oeil de son voisin, mais pas la poutre dans le sien."

Bien sûr.

On peut aussi se référer à un nouveau proverbe :

Quand la réalité est ça et qu'on voit ça, on a besoin de lunettes.

Denis

[richard]

Soit vous avez des preuves, soit vous n'en avez pas. Si vous en avez on va vous écouter, sinon taisez-vous!

Qui voudrais-tu faire taire? Et de quel droit?

[Pardalis]

Vous ne comprenez strictement rien à ce que l'on vous dit?

[LeProfdeSciences]

1- Il n'y a pas de division entre les gentils et les méchants sur ce forum. Personne n'a jamais dit qu'il y avait une telle division. Ce n'est pas une question gentil/méchant. Les conspiros ne sont obligatoirement pas méchants pour le sceptique. Mal informés, ignorants, têtus, obtus...

Si! moi je le dis qu'il y a une division; il y a les zézés d'un côté et les zozos de l'autre, mais tu as raison, plutôt que gentils/méchants c'est plutôt une division bons/mauvais (dans le sens bon élève/mauvais élève).
Il y a plusieurs façons de se valoriser: faire des actions de valeur, dire que l'on est bon ou dire que l'autre est mauvais; des trois c'est bien la dernière la plus facile.

Tentative de psychologie ici ? Si on (enfin, je vais parler pour moi) reprend des conspiros, ce n'est pas pour se valoriser. Feriez-vous de la projection ou quoi ?

Au fait, pourquoi tentez vous toujours de revenir aux motivations des sceptiques au lieu de rester sur le sujet ?

[richard]

Au fait, pourquoi tentez vous toujours de revenir aux motivations des sceptiques au lieu de rester sur le sujet ?

Pourquoi pensez-vous que je parle des "motivations des sceptiques"? J'ai parlé des bons et des mauvais, de la paille et de la poutre; je n'ai jamais dit de qui il était question; chaque camp trouve en fait l'autre stupide; mes remarques peuvent donc s'appliquer à l'un ou à l'autre.
Il est toutefois à remarquer que ce sont les sceptiques qui se sont sentis visés.
À bientôt quand même!

[Denis]

Salut Richard,

Tu dis :

je n'ai jamais dit de qui il était question; chaque camp trouve en fait l'autre stupide; mes remarques peuvent donc s'appliquer à l'un ou à l'autre.

Bien sûr.

Reste à voir qui se trompe et, pour ça, le mieux c'est de comparer les arguments "pour" aux arguments "contre". De préférence avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs.

Mais je veux bien te concéder qu'il y a une certaine symétrie dans cette situation. Par exemple, autant le bulldozer que la trottinette tirent sur la corde qui est aussi tendue près de l'un que près de l'autre.

J'admets donc qu'il y a une certaine symétrie. Admets-tu qu'il y a aussi une grosse asymétrie?

Denis

[LeProfdeSciences]

Pourquoi pensez-vous que je parle des "motivations des sceptiques"? J'ai parlé des bons et des mauvais, de la paille et de la poutre; je n'ai jamais dit de qui il était question; chaque camp trouve en fait l'autre stupide; mes remarques peuvent donc s'appliquer à l'un ou à l'autre.
Il est toutefois à remarquer que ce sont les sceptiques qui se sont sentis visés.
À bientôt quand même!

1- Vous ne pouvez pas dire comment se sentent les sceptiques : manque de preuve et aucune capacité d'analyse psychologique à distance reconnue.
2- Vous parlez de motivation des sceptiques :

c'est plus facile de dire que c'est l'autre qui ne va pas plutôt que soi-même, ça évite de se remettre en cause.

car vous ne les connaissez pas et vous les supposez :

Il y a plusieurs façons de se valoriser: faire des actions de valeur, dire que l'on est bon ou dire que l'autre est mauvais; des trois c'est bien la dernière la plus facile.

Je vous suggère fortement d'aller dans le forum «scepticisme» et d'ouvrir un sujet «motivation des sceptiques», si c'est là le véritable sujet de votre intérêt.

[richard]

Vous ne comprenez strictement rien à ce que l'on vous dit?

Non! car je suis très con!

[Denis]

Salut Richard,

Tu dis :

je suis très con!

Aurais-tu enfin vu ta poutre ?

Si c'est le cas, bravo! C'est un bon premier pas.

Denis

[richard]

Reste à voir qui se trompe et, pour ça, le mieux c'est de comparer les arguments "pour" aux arguments "contre". De préférence avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs.
....
J'admets donc qu'il y a une certaine symétrie. Admets-tu qu'il y a aussi une grosse asymétrie?
Denis

Chaque parti trouve que c'est l'autre qui se trompe, chaque parti croit être le bulldozer, la situation est totalement symétrique car il y a deux bulldozers et deux trotinettes.