11 Septembre 2001

[nikola]

Et ta citation te concerne, n’est-ce-pas ?

[Jean-Francois]

Et ta citation te concerne, n’est-ce-pas ?

Il ne se sent sans doute pas concerné, il "sait" qu'il "discerne" mieux que ceux qui acceptent la "version officielle". Il le "sait" d'autant mieux qu'il ne peut comparer cette version à une thèse alternative puisqu'il n'y en a pas. En d'autres termes, comme il ne "voit" pas ce qui manque, il s'imagine que ça n'a pas à exister. C'est pourquoi il ne peut comprendre ma remarque:

Je n'ai pas à proposer de thèse détaillée des évènements

C'est normal que vous le prétendiez parce que vous en êtes incapable. La seule chose dont vous êtes capable c'est d'alimenter des échanges assez vains parce que strictement rien ne vous fera changer d'avis. Rien. La preuve: 20 ans après les événements, vous êtes toujours en train de gémir que l'on ne répond pas comme voulez à des questions dont rien n'assure la pertinence et vous n'avez aucune alternative sérieuse à proposer.

Il reste que décontextualiser sa citation la rend plutôt idiote car elle suggère que quelqu'un qui a perdu la vue n'est pas aveugle.

Enfin. Il va sans doute revenir dans quelques mois lancer des insipidités qui ne feront que souligner sa stagnation dans la conspirozozoterie.

Jean-François

[Dominique18]

"Un aveugle n'est pas celui qui a perdu la vue, mais celui qui vit dans la cécité alors que ses yeux peuvent voir et discerner."

Mazouz Hacène

Note de la Modération: citation intégrale inutile éditée.

Ça n'a pas marché le pèlerinage à Lourdes ?
Pas de chance...
Je compatis...

[richard]

Sur ce sujet il y a deux paradigmes donc deux modèles de pensée, deux façons dont on appréhende et construit le monde, qui s’affrontent. Et comme le dit Kuhn, deux paradigmes différents sont incommensurables, il dit aussi que l’on ne change pas de paradigme par la raison mais que le changement est semblable à une conversion religieuse. Il s’agit donc de convertir l’autre à sa croyance. Bon courage !

[Jean-Francois]

Sur ce sujet il y a deux paradigmes donc deux modèles de pensée, deux façons dont on appréhende et construit le monde, qui s’affrontent

Votre appel aux paradigmes épistémologiques est un sophisme parce qu'il n'y a pas deux modèles scientifiques.

Il y aurait deux modèles (ou plus) si les négateurs de la "version officielle" avait quelque chose de sérieux à proposer. Mais on voit ce que ça donne quand on demande à des Balbuzik ou des richard d'exprimer une thèse alternative, sourcée et rationnelle... là, c'est la foire aux excuses ("j'ai pas à le faire") et autre fuites incontinentes. Les truthers dans votre genre sont plus proches des platistes dans leur manière de fonctionner que des scientifiques.

Il s’agit donc de convertir l’autre à sa croyance

Vous devez aussi vous imaginez que la Terre peut être plate et sphérique à la fois, c'est "juste" une question de croyance.

Jean-François

[richard]

Salut Jean-Francois ! Il ne s’agit pas de donner une thèse alternative, il s’agit de deux visions différentes du monde. L’une dit que ce sont des méchants islamistes qui ont fait ça tout seuls comme des grands, l’autre que les USA ne sont peut-être pas tout blancs. Il y a donc d’un côté la version blanche et de l’autre des versions plus ou moins grises, avec la première les américains sont des gentils, avec la seconde ils le sont de moins en moins suivant la noirceur du gris. Les complotistes n’ont pas fait d’enquête suffisamment approfondie pour déterminer exactement la nuance de gris.

[Jean-Francois]

Il ne s’agit pas de donner une thèse alternative [...]

Mais de blablater pour pour ne rien dire. Je retiens que pour richard, la Terre peut à la fois être plate et sphérique, ça dépend juste de la "vision du monde" de chacun

Jean-François

[richard]

Ben oui ! Certains affirment qu’elle est plate d’autres qu’elle est sphérique, et tous sont persuadés d’être dans le vrai, qui puis-je ? Et il est difficile de faire changer de vision quelqu’un, en tout cas ce n’est pas par la raison qu’on peut le faire. Alors chacun peut apporter des arguments, personne ne bougera de sa place.

[nikola]

Et selon toi ?
Et en vrai ?

[Jean-Francois]

Ben oui ! Certains affirment qu’elle est plate d’autres qu’elles est sphérique, et tous sont persuadés d’être dans le vrai qui puis-je ?

Éventuellement, vous pourriez considérer que ce sont deux "paradigmes" pas vraiment compatibles et pas du tout équivalents quant aux preuves amenées pour soutenir chacune de ces visions des choses*. Mais comme vous raffolez du jello intellectuel, vous ne le pouvez sans doute pas.

Et il est difficile de faire changer de vision quelqu’un, en tout cas ce n’est pas par la raison qu’on peut le faire

Même si ça n'est pas forcément facile, on peut le faire par la raison chez ceux (et celles) qui sont capables de faire passer la raison devant leurs émotions. Mais, effectivement, les conspirozozos (truthers ou platistes) n'en sont justement pas capables.

Jean-François

* D'ailleurs, dans le cas platiste, vous devriez aussi écrire "pas besoin de thèse alternative" pour faire croire que ce "paradigme" a vraiment de la valeur.

[richard]

Des paradigmes différents sont effectivement incompatibles, Kuhn dit qu’ils sont incommensurables. On aura beau apporter toutes les preuves à un platiste que la Terre est ronde, il n’en démordra pas, pareil pour ceux qui pensent que la Terre est sphérique, ils ne changeront pas d’avis avec des arguments rationnels (si, si, ils en ont).

[Jean-Francois]

On aura beau apporter toutes les preuves à un platiste que la Terre est ronde [...]

Et on aura beau essayer de faire dire autre chose que des vacuités à richard... il ne pourra pas. Parce qu'il essaie de valider son entêtement personnel avec de la pseudo-épistémologie.

Jean-François

[nikola]

Des paradigmes différents sont effectivement incompatibles, Kuhn dit qu’ils sont incommensurables.

Sauf que des modèles irréconciliables sont quand même utilisés en parallèle, par exemple la théorie newtonienne de la gravitation pour le mouvement de la Terre ET la théorie relativiste pour le mouvement de Mercure.

On aura beau apporter toutes les preuves à un platiste que la Terre est ronde, il n’en démordra pas, pareil pour ceux qui pensent que la Terre est sphérique, ils ne changeront pas d’avis avec des arguments rationnels (si, si, ils en ont).

Non non, ils n’en ont pas. Ils croient en avoir.

[richard]

Des paradigmes différents sont effectivement incompatibles, Kuhn dit qu’ils sont incommensurables.

Sauf que des modèles irréconciliables sont quand même utilisés en parallèle, par exemple la théorie newtonienne de la gravitation pour le mouvement de la Terre ET la théorie relativiste pour le mouvement de Mercure.

Toutafè! Mais ils sont surtout incommensurables, c’est à dire qu’ils

sont sans rapport entre eux, de nature différente, qu’ils ne peuvent être comparés ou assimilés.

On aura beau apporter toutes les preuves à un platiste que la Terre est ronde, il n’en démordra pas, pareil pour ceux qui pensent que la Terre est sphérique, ils ne changeront pas d’avis avec des arguments rationnels (si, si, ils en ont).

Non non, ils n’en ont pas. Ils croient en avoir.

Tu es sûr que les platistes croient avoir des arguments rationnels, je suis d’accord avec toi, mais je crois aussi qu’ils sont sûrs d’en avoir... comme les partisans de la v.o. sont sûrs d’en avoir également.

[nikola]

Ben si, les modèles peuvent être comparés, c’est pour ça qu’on utilise le modèle newtonien pour les mouvements de la Terre (et non le modèle relativiste, trop chiant) et le modèle relativiste pour Mercure (et non le modèle newtonien, trop erroné).

[richard]

Salut nikola ! Tu as raison, leur utilisation est plus appropriée pour telle ou telle application, mais ce que veut dire Kuhn avec la notion d’incommensurable, c’est que l’on ne peut comprendre un autre paradigme sans changer d’outils conceptuels, c’est à dire sans changer de concepts philosophiques, n’en déplaise à Dominique. Dans le paradigme newtonien le temps est absolu, il ne dépend pas des individus, dans celui de la relativité il en dépend, il n’est plus absolu, ce qui est un sacré changement philosophique et même métaphysique.

[nikola]

Et on peut trouver que ces arguments sont un peu datés.

[richard]

La structure des révolutions scientifiques, est paru en 1962 aux presses de l’Université du Chicago, une 2e édition (augmentée d’une postface) en 1970, la traduction française est parue aux éditions Flammarion en 1983. Si tu trouves plus récent, dis-le moi, ça m’intéresse.

[Dominique18]

Salut nikola ! Tu as raison, leur utilisation est plus appropriée pour telle ou telle application, mais ce que veut dire Kuhn avec la notion d’incommensurable, c’est que l’on ne peut comprendre un autre paradigme sans changer d’outils conceptuels, c’est à dire sans changer de concepts philosophiques, n’en déplaise à Dominique. Dans le paradigme newtonien le temps est absolu, il ne dépend pas des individus, dans celui de la relativité il en dépend, il n’est plus absolu, ce qui est un sacré changement philosophique et même métaphysique.

De quoi tu causes?
De physique ou de philosophie ?

Kuhn: un article très intéressant

https://philosciences.com/paradigme-sci ... homas-kuhn

Tu en es encore à la "v.o." pour le 11 septembre, alors qu'il n'existe rien d'autre qui tienne debout apte à s'y opposer, comme te le fait remarquer Jean-François .

[jroche]

Salut Jean-Francois ! Il ne s’agit pas de donner une thèse alternative, il s’agit de deux visions différentes du monde. L’une dit que ce sont des méchants islamistes qui ont fait ça tout seuls comme des grands, l’autre que les USA ne sont peut-être pas tout blancs.

On peut imaginer voire conjecturer que des services US avaient eu vent du projet et qu'ils ont décidé de le laisser faire pour mieux mobiliser le pays. C'est déjà gros.

Mais alors, tant qu'à imaginer et conjecturer, est-ce que les idioties sur la prétendue absence de débris d'avion dans le Pentagone, ou l'écroulement des tours assisté par explosif, ça n'aurait pas été lancé pour noyer le poisson ? Principe basique de désinformation, quand on ne peut pas assécher, on inonde.

[richard]

Il y a le paradigme où les u.s.a. sont vus comme ceux qui ont sauvé la France en 44, des gentils américains qui ont été attaqués par des méchants islamistes —je caricature— et puis d’autres qui les perçoivent comme gens machiavéliques qui ont laissé faire, tout ça pour envahir l’Irak

Dans son livre Le Temps des turbulences paru en 2007, Alan Greenspan, qui dirigea la Réserve fédérale de 1987 à 2006, n'a pas hésité à dire tout haut «ce que tout le monde sait: l'un des grands enjeux de la guerre d'Irak était le pétrole».

il s’agit bien de deux paradigmes différents, deux façons de concevoir la géopolitique, deux visions incommensurables, deux groupes qui voient les événements sous deux angles différents. Il est donc inutile de discuter sur les attentats eux-mêmes, chaque camp ne peut les interpréter qu’avec leurs présupposés.

[Lambert85]

Les deux options sont des caricatures grossières !

Pas de bol pour Bush, aucun irakien parmi les terroristes. Quinze des 19 terroristes étaient originaires d' Arabie Saoudite . Deux venaient des Émirats arabes unis, un du Liban et un d’Égypte.

[nikola]

Il peut s’agir de paradigme (le truc qui sert contre la chue des digmes), à condition que les deux aient une attitude scientifique.

[richard]

Les deux options sont des caricatures grossières !

Oh! mais je peux caricaturer encore plus: d’un côté "les gentils américains et les méchants islamistes", et de l’autre "les machiavéliques États-Unis d'Amérique et les pauvres arabes".

Il peut s’agir de paradigme […] à condition que les deux aient une attitude scientifique.

Ben non !

Un paradigme est — en épistémologie et dans les sciences humaines et sociales — une représentation du monde, une manière de voir les choses, un modèle cohérent du monde.

[nikola]

Le jour où les conspirationnistes auront une vision cohérente du monde, on en reparlera.
Par ailleurs, ce sens-là ne correspond pas à ce que les scientifiques font avec les modèles qu’ils utilisent. Ils les utilisent parce qu’ils décrivent le monde avec précision et efficacité, dans leur domaine, pas parce qu’ils correspondent à la vision du monde des scientifiques qui les utilisent.