Forum Sceptique

Réaction typique de richou qui nous sort une réponse mono-ligne comme manœuvre de dégagement .
En attendant richou semble toujours croire que le son rattrape les avions super-soniques ... dans le genre incohérent, il se pose là .

C'est d'ailleurs hilarant de voir richou mettre en lien une expérience qui démontre que les prédictions de la RR sont en accords avec les observations .
Arrivera t-il a faire le lien triviale qui lie :
"Mouvement du milieu de propagation"
et
"Différence entre changement de vitesse de l'observateur et changement de vitesse de la source"
Où pas ?

G>

salut à toi, ô grand Psyricien! tu écris

Psyricien a écrit :C'est d'ailleurs hilarant de voir richou mettre en lien une expérience qui démontre que les prédictions de la RR sont en accord avec les observations

Je voulais juste dire que la vitesse du milieu de propagation a été une préoccupation constante dans ma recherche mais ma solution qui satisfait en particulier l'expérience de Fizeau est différente de celle d'Einstein, elle fait appel aux espaces visibles* qui sont fonction de l'indice de réfraction du milieu de propagation.

* cherche pas! c'est un truc que j'ai inventé.

mi voui ....

Je sais pas ce qu'en pensent les autres lecteurs de ce fil, mais personnellement, il m'a été très utile pour revoir et préciser certaines notions. Au-delà de ça, je pense que la discussion a fait le tour de la question, et que troll ou pas, richard ne changera pas, même avec 150 pages d'explications en plus. Si un jour, il se décide à revenir dans le camp des sains d'esprit, il pourra relire le fil: il y trouvera tout ce qu'il lui faut.
Je remercie donc les intervenants (et surtout Psyricien), mais je pense que tous nouvel effort que vous ferez ici n'en vaudra pas vraiment la chandelle et sera finalement une perte de temps. Que richard soit un troll ou pas, force est de constater que le résultat est strictement identique.

Amen!

Brigand a écrit :Je sais pas ce qu'en pensent les autres lecteurs de ce fil, mais personnellement, il m'a été très utile pour revoir et préciser certaines notions. Au-delà de ça, je pense que la discussion a fait le tour de la question, et que troll ou pas, richard ne changera pas, même avec 150 pages d'explications en plus. Si un jour, il se décide à revenir dans le camp des sains d'esprit, il pourra relire le fil: il y trouvera tout ce qu'il lui faut.
Je remercie donc les intervenants (et surtout Psyricien), mais je pense que tous nouvel effort que vous ferez ici n'en vaudra pas vraiment la chandelle et sera finalement une perte de temps. Que richard soit un troll ou pas, force est de constater que le résultat est strictement identique.

a peu près pareil, les explications croisées de Psyricien et curieux (ne l'oublions pas), majoritairement, sont plutôt intéressantes.
Quand à richard, la cause est perdue depuis trop longtemps pour tenter de le sauver.

je vous salue Eve en Gilles ! vous écrivez

Eve_en_Gilles a écrit :Quant à richard, la cause est perdue depuis trop longtemps pour tenter de le sauver.

Aussi vais-je vous confier un secret. Les ondes sonores comme les OEM sont soumises à l'effet Doppler: leur fréquence varie en fonction de la vitesse d'éloignement de la source et de l'observateur*. Cependant la fréquence des ondes OEM -contrairement à celles des ondes sonores- varie même si la distance entre source et observateur est constante, dans un mouvement circulaire. Cet effet dit effet Doppler transversal, que j'ai appelé l'effet Stilwell, affecte les fréquences en fonction du facteur gamma (en v2/c2). Une théorie adéquate ne doit pas tant expliquer l'invariance de la célérité des ondes avec la vitesse d'éloignement de la source -qui est commune aux différentes ondes- que d'expliquer l'effet Stilwell.

* pour cela il suffit de calculer la dérivée totale d'une fonction d'onde q (du type \(q =sin ({\omega}t %2b \frac{r}{\lambda})\)

richard a écrit :Salut Wooden! Donc si je comprends bien tu n'entends pas les avions supersoniques s'ils s'éloignent de toi. T'as bien de la chance car ça fait un boucan! j't'en cause pas!

Dis-nous, tu reviens de quel hopital ?
On ne te cause pas de l'observateur à terre mais de celui qui est dans l'avion, banane.

rebonjour!

curieux a écrit :Dis-nous, tu reviens de quel hopital ?

je suis à l'hôpital.

curieux a écrit :On ne te cause pas de l'observateur à terre mais de celui qui est dans l'avion, banane.

Si l'avion s'éloigne de l'observateur terrestre à mach 2 à quelle vitesse celui-ci s'éloigne-t-il de l'avion, patate?

N'oublie pas richou ... les messieurs en blouse blanche sont tes amis !!!

G>

richard a écrit :

curieux a écrit :On ne te cause pas de l'observateur à terre mais de celui qui est dans l'avion, banane.

Si l'avion s'éloigne de l'observateur terrestre à mach 2 à quelle vitesse celui-ci s'éloigne-t-il de l'avion, patate?

A quel vitesse l'onde sonore émise par l'observateur terrestre parvient-elle donc à celui de l'avion, neuneu ?

M'enfin bref, quel rapport avec la RR, t'as déjà vu une OEM moins rapide que la vitesse de l'observateur ?

curieux a écrit :

richard a écrit :

curieux a écrit :On ne te cause pas de l'observateur à terre mais de celui qui est dans l'avion, banane.

Si l'avion s'éloigne de l'observateur terrestre à mach 2 à quelle vitesse celui-ci s'éloigne-t-il de l'avion, patate?

A quel vitesse l'onde sonore émise par l'observateur terrestre parvient-elle donc à celui de l'avion, neuneu ?

M'enfin bref, quel rapport avec la RR, t'as déjà vu une OEM moins rapide que la vitesse de l'observateur ?

Tant que l'on est pas dans le vide c'est possible .

Psyricien a écrit :Tant que l'on est pas dans le vide c'est possible .

Arrete de l'embrouiller, il va faire une rechute.

curieux a écrit :

Psyricien a écrit :Tant que l'on est pas dans le vide c'est possible .

Arrete de l'embrouiller, il va faire une rechute.

Peut-il chuter plus bas ? Voila une question bien plus intéressante qui mériterait peut être expérimentation

Bonjour curieux! tu me demandes

curieux a écrit :A quel vitesse l'onde sonore émise par l'observateur terrestre parvient-elle donc à [...] l'avion, neuneu ?

La situation étant symétrique on peut regarder à quelle vitesse l'onde sonore émise par l'avion parvient à l'observateur terrestre.
Vitesse de l'avion v = dr/dt, vitesse du son par rapport à l'avion - cs, donc vitesse du son de l'avion par rapport à l'observateur terrestre v - cs.
Si v > cs alors v - cs > 0; ce qui fait que l'on n'entend pas un avion supersonique quand il s'éloigne de nous.

Mr Neuneu a écrit :La situation étant symétrique on peut regarder à quelle vitesse l'onde sonore émise par l'avion parvient à l'observateur terrestre.
Vitesse de l'avion v = dr/dt, vitesse du son par rapport à l'avion - cs, donc vitesse du son de l'avion par rapport à l'observateur terrestre v - cs.
Si v > cs alors v - cs > 0; ce qui fait que l'on n'entend pas un avion supersonique quand il s'éloigne de nous.

Celui qui t'a traité de neuneu était particulièrement gentil et indulgent. Tu mérites bien pire ! Comment peux-tu proférer sans rougir* de telles sottises ?

L'onde sonore qui est émise par l'avion à chaque instant se propage dans l'air à la vitesse du son, indépendamment de la vitesse de celui qui l'a émise. C'est pourquoi on entend un avion supersonique passer quand on est au sol. N'importe quel crétin a pu faire cette expérience et en tirer les conclusions adéquates. C'est bizarre que quelqu'un qui prend Einstein pour un demeuré ne comprenne pas des choses aussi primaires.

* Je m'avance peut-être un peu puisque je ne peux pas te voir taper tes débilités.
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La situation étant symétrique on peut regarder à quelle vitesse l'onde sonore émise par l'avion parvient à l'observateur terrestre.

Bah non ... justement la situation n'est pas symétrique . Le seul cas où elle est symétrique c'est dans le VIDE, mais le son ayant besoin d'un milieu de propagation, ce n'est jamais son cas !!!
L'onde sonore se propage dans l'air ! Donc l'onde sonore va à la vitesse du son dans l'air, dans un référentiel où la vitesse moyenne des molécules composant l'air est nulle.
Hors si l'observateur est globalement dans le même référentiel (si il n'y a pas de vent), l'avion est en mouvement par rapport à l'air !
Aussi si deux personnes, A et B s'envoie des signaux sonore dans la situation:
-->A fixe par rapport au milieu de propagation
-->B en mouvement par rapport au milieu de propagation à deux fois la vitesse du son.

A recevra le message de B.
B ne recevra pas le message de A.
C'est ce qui est observé dans le monde réel d'ailleurs ... on se demande bien pourquoi richou refuse obstinément d'observer le monde réel (comme avec les GPS qui montre que le temps est relatif).

G>

richard a écrit :Bonjour curieux! tu me demandes

curieux a écrit :A quel vitesse l'onde sonore émise par l'observateur terrestre parvient-elle donc à [...] l'avion, neuneu ?

La situation étant symétrique on peut regarder à quelle vitesse l'onde sonore émise par l'avion parvient à l'observateur terrestre.
Vitesse de l'avion v = dr/dt, vitesse du son par rapport à l'avion - cs, donc vitesse du son de l'avion par rapport à l'observateur terrestre v - cs.
Si v > cs alors v - cs > 0; ce qui fait que l'on n'entend pas un avion supersonique quand il s'éloigne de nous.

Je plussoie, et non, c'est l'air qui transmet les sons et l'air est en principe au même repos que l'observateur au sol. Il n'y a pas de symétrie dans ce cas précis.

Rien à voir avec les OEM dont le mode de propagation est radicalement différent du son, ce dernier n'est pas une vitesse limite et obéit donc à l'addition des vitesses. Le son(la tortue) en provenance de l'observateur au sol ne parvient jamais à celui de l'avion(le lièvre). C'est de niveau certificat d'études primaires Mr l'ingénieur, en conviens-tu ?

Wooden Ali a écrit :L'onde sonore qui est émise par l'avion à chaque instant se propage dans l'air à la vitesse du son, indépendamment de la vitesse de celui qui l'a émise. C'est pourquoi on entend un avion supersonique passer quand on est au sol. N'importe quel crétin a pu faire cette expérience et en tirer les conclusions adéquates.

Salut Wooden! merci pour ces précisions qui prolongent mon raisonnement par l'absurde.

Salut Wooden! merci pour ces précisions qui prolongent mon raisonnement par l'absurde.

Absurde, je veux bien , c'est bien dans ton style. Raisonnement, pas du tout : ce n'en est pas un. Se contredire en merdoyant d'un post à l'autre n'est pas une démonstration valide.
Que cherches-tu à montrer exactement ? A part qu'Einstein est un débile et que la Théorie de la relativité est une merde infâme, j'ai perdu le fil de ta pensée. J'ai la mauvaise impression que toi aussi ...

Wooden Ali a écrit :j'ai perdu le fil de ta pensée. J'ai la mauvaise impression que toi aussi ...

Il y a une hypothèse ici qui mériterait d'être justifiée. Y a t-il seulement jamais eu un "fil conducteur" à la pensé de richou ?
Moi je n'en suis pas certain . Et comme on ne peut pas perdre ce qui n'existe pas .

La façon de penser de richou semble essentiellement consister en une suite d'affirmation en réaction à ce qu'il lit ... mas qui en tant que corpus, n'est ni cohérent ni intéressant.
Je pense qu'il y aurait plus de chance de trouver des choses intéressante en utilisant un générateur de mots aléatoire.

G>

Salut Wooden! deux thèses s'opposaient en ce qui concerne les ondes sonores; pour curieux et Psy leur célérité variait avec la vitesse de la source, d'après moi elle était invariante. Ils ont donc affirmé que d'après ma proposition un cri émis par un observateur terrestre pourrait être entendu par un pilote d'avion supersonique, ce qui d'après eux était absurde. J'ai alors pris leur proposition comme vraie et montré qu'alors on ne pourrait entendre le bruit émis par un avion supersonique qui s'éloigne. Autant il est difficile de vérifier la première conséquence (la perception du cri par le pilote), autant il est facile de constater la deuxième, car comme tu l'as écrit

on entend un avion supersonique passer quand on est au sol. N'importe quel crétin a pu faire cette expérience et en tirer les conclusions adéquates.

Fort de cette constatation, il est clair que

comme Wooden Ali a écrit :L'onde sonore qui est émise par l'avion à chaque instant se propage dans l'air à la vitesse du son, indépendamment de la vitesse de celui qui l'a émise.

Tu es un acharné, toi ... Et tu as encore tout faux !

Le fait que tu puisses entendre un son émis par un objet supersonique ne signifie en rien qu'un son émis par un objet statique puisse être entendu par un mobile qui s'éloigne de lui à une vitesse supersonique. Un très simple calcul démontre le contraire.

Si tu as des problèmes avec le concept "son", remplace-le par un projectile et tu verras que tu as tort. Peut-être qu'une analogie militaire arrivera à te décoincer les neurones : un avion peut envoyer un missile sur un char et le détruire. Un char ne peut espérer détruire son agresseur mobile que si son projectile va plus vite que lui. C'est pourtant simple, non ?

Et avec les problèmes de robinet, tu as autant de difficultés ?

Conclusion, c'est psy et curieux qui ont raison, contrairement à la RR ici il n'y a pas de symétrie parce que le son a besoin de l'air pour se propager.
Si l'avion entrainait tout l'air à sa suite, la conclusion ne serait pas la même : aucun son émis par lui-même ne parviendrait jamais à l'observateur terrestre !

Il n'y a pas la symétrie qu'on observe avec la transmission de la lumière, je persiste neuneu, active ton seul neurone !

Wooden Ali a écrit :un avion peut envoyer un missile sur un char et le détruire.

pas si le missile est tiré vers l'arrière à une vitesse moindre que celle de l'avion.

Wooden Ali a écrit :Si tu as des problèmes avec le concept "son", remplace-le par un projectile et tu verras que tu as tort.

Le seul petit problème c'est qu'une onde ne se comporte pas comme un objet. J'ai cru un moment que tu avais saisis leur différence. Tant pis! pas grave!