Forum Sceptique

25 décembre a écrit :

"jean7"
Rien ayant disparu après apparition de Tout, Dieu n'existe plus.

Qu'est-ce qui te fait penser que le rien ait disparu, l'univers est-il Le Tout

jean7 a écrit : Si je regarde et qu'il n'y a rien, je dis qu'il n'y a rien.
Si je regarde et qu'il y a tout, je ne peux pas dire qu'il n'y a rien.
Donc Rien disparaît à l'apparition de Tout.

Mon cher 25 ... c'est juste de la sémantique
Dès que tu créé quelque chose alors qu'il n'y a rien ce quelque chose remplace le rien.
Si tu postules que le rien est Dieu alors dès qu'il créé quoique ce soit il disparait lui-même

Donc Dieu est mort

La seule façon de sortir de cette situation paradoxale serait de remettre en cause au moins une de tes premisses

Lulu Cypher a écrit :

25 décembre a écrit :

"jean7"
Rien ayant disparu après apparition de Tout, Dieu n'existe plus.

Qu'est-ce qui te fait penser que le rien ait disparu, l'univers est-il Le Tout

jean7 a écrit : Si je regarde et qu'il n'y a rien, je dis qu'il n'y a rien.
Si je regarde et qu'il y a tout, je ne peux pas dire qu'il n'y a rien.
Donc Rien disparaît à l'apparition de Tout.

Mon cher 25 ... c'est juste de la sémantique
Dès que tu créé quelque chose alors qu'il n'y a rien ce quelque chose remplace le rien.
Si tu postules que le rien est Dieu alors dès qu'il créé quoique ce soit il disparait lui-même

Donc Dieu est mort

La seule façon de sortir de cette situation paradoxale serait de remettre en cause au moins une de tes premisses

dieu est un "bug".

Lulu Cypher a écrit :r de cette situation paradoxale serait de remettre en cause au moins une de tes premisses

ou d'admettre que Dieu est dans un état quantique, Dieu est-il un chat ?

Mais dans la vie non, l'intuition est beaucoup plus performante, active et réactive.

La croyance et l'intuition nous sont très utiles quand on est confronté à des problèmes simples, routiniers dont on on a déjà fait l'expérience. Elles nous permettent de ne pas à avoir à réinventer la roue à chaque fois qu'un problème apparait.
Rien ne dit d'ailleurs qu'une intuition soit du domaine irrationnel. Elle est reflet inconscient de notre expérience et de notre savoir. Elle peut être vraie ou fausse à la mesure de ceux-ci.
Je ne parle pas, bien sûr de l'intuition zozo qui proviendrait d'un savoir collectif immanent ou d'une inspiration surnaturelle.
La perversion est de l'utiliser à la place de la raison pour des questions plus complexes. Le cerveau est beaucoup mieux équipé pour ça. Enfin, certains ...

kestaencordi a écrit :avez-vous un exemple ou l'intuition déclasse le raisonnement rationnel?

Bien entendu !
A chaque fois qu'il faut agir vite, le raisonnement est perdant.
L'exemple standard est le gars qui conduit une voiture. S'il fait précéder ses actions d'un raisonnement, soit il ira moins vite, soit il aura un accident... ou beaucoup de chance.

Sinon prenez un combat de boxe. Essayez de raisonner, vous allez au tapis avant de comprendre quoi que ce soit.

Mais comme je le soulignais, ceci exclu l'acquisition de connaissances.
La, il faut encadrer rigoureusement ses intuitions par le raisonnement. Donc accorder priorité à ce dernier.

mathias a écrit :Ps. Ici, j'ai l'impression que l'on tente d'assimiler âme , si elle existe et conscience.

Sans vouloir être désobligeant, vu le peu d'effort de description de l'âme, c'est un peu normal.
Il faut reconnaître à 25 le mérite d'avoir essayé d'expliquer ce qu'il mettait dans le mot "âme".
Si quelqu'un a une autre conception, qu'il la décrive.

Parce que "ce truc que tout le monde le ressent donc c'est certain ça existe et on va le découvrir"... ce n'est pas assez précis pour se faire une idée.

jean7 a écrit :

kestaencordi a écrit :avez-vous un exemple ou l'intuition déclasse le raisonnement rationnel?

Bien entendu !
A chaque fois qu'il faut agir vite, le raisonnement est perdant.
.

Wooden Ali a écrit :

Mais dans la vie non, l'intuition est beaucoup plus performante, active et réactive.

La croyance et l'intuition nous sont très utiles quand on est confronté à des problèmes simples, routiniers dont on on a déjà fait l'expérience.

vous vous êtes consulté?

pour me consoler:

La perversion est de l'utiliser à la place de la raison pour des questions plus complexes. Le cerveau est beaucoup mieux équipé pour ça. Enfin, certains ...

25 décembre a écrit :

Lulu Cypher a écrit : Est-ce que ça veut dire qu'arrêter de te parler te rendrait service ? (visiblement tu empires à notre contact

Merci de ce compliment. Effectivement ma connaissance de l'inconnu s'affine avec mes recherches pour vous répondre.

En fait ce n'est ni un compliment ni une insulte juste un constat.

A te lire, je constate que tu ne recherche que les informations qui viennent renforcer ta croyance ... pas de remise en question, pas de doute ... que des certitudes.
Contraindre les faits en les tordant pour les faire entrer de force dans le cadre étroit de nos croyances est une attitude au moins contreproductive mais surtout, amha, fondamentalement malhonnête.

Quant à me convaincre lors d'une rencontre ... je ne suis sensible (sur les sujets que nous traitons ici) qu'à la raison donc je ne vois pas en quoi des effets de manches seraient susceptibles de me faire basculer du côté obscur de la farce.

Wooden Ali a écrit : La croyance et l'intuition nous sont très utiles quand on est confronté à des problèmes simples, routiniers dont on on a déjà fait l'expérience. Elles nous permettent de ne pas à avoir à réinventer la roue à chaque fois qu'un problème apparait.

Je suis tout a fait d'accord avec toi à une exception près : "l'intuition statistique" ... je ne conseillerais que trop de ne pas y avoir recours.

jean7 a écrit : Sans vouloir être désobligeant, vu le peu d'effort de description de l'âme, c'est un peu normal.
Il faut reconnaître à 25 le mérite d'avoir essayé d'expliquer ce qu'il mettait dans le mot "âme".
Si quelqu'un a une autre conception, qu'il la décrive.

Parce que "ce truc que tout le monde le ressent donc c'est certain ça existe et on va le découvrir"... ce n'est pas assez précis pour se faire une idée.

Il est assez difficile de définir l'âme lorsqu'on pense que rien ne permet d'en envisager l'existence.
Par contre il existe aussi un autre fil de discussion sur la conscience ... une lecture des deux fils permet au moins de voir se dessiner une différence entre ces 2 notions.

Lulu Cypher a écrit : Mon cher 25 ... c'est juste de la sémantique
Dès que tu créé quelque chose alors qu'il n'y a rien ce quelque chose remplace le rien.
Si tu postules que le rien est Dieu alors dès qu'il créé quoique ce soit il disparait lui-même

Donc Dieu est mort

La seule façon de sortir de cette situation paradoxale serait de remettre en cause au moins une de tes premisses

La situation n'est pas paradoxale, il y a ici un paradoxe conceptuel hors d'atteinte de la description logique par cause / effet.
La cause et l'effet " se confondent" , au mieux descriptivement "interagissent", l'on pourrait écrire, " tout A est B".

Reprenant ce mien [url=https://forum-sceptique.com/viewtopic.php?p=420725#p420725]message[/url], mathias a écrit :Ps. Ici, j'ai l'impression que l'on tente d'assimiler âme , si elle existe et conscience.

Il faudrait demander à 25 décembre ce qu'il en pense ; pour ce qui me concerne, je n'ai fait qu'illustrer le côté plaisant de la notion de choix chez les plantes. Si d'aucuns n'ont pas relevé...

Sur ce sujet, je ne sais que faire faner les plantes.

mathias a écrit : La situation n'est pas paradoxale, il y a ici un paradoxe conceptuel hors d'atteinte de la description logique par cause / effet.
La cause et l'effet " se confondent" , au mieux descriptivement "interagissent", l'on pourrait écrire, " tout A est B".

Je parlais du paradoxe sémantique.

Pour ce qui concerne ta perte de causalité comme explication possible ... soyons fous, bien qu'étant une truffe en physique je pourrais même imaginer que Dieu et l'univers forment une intrication quantique macroscopique (ce qui en soit me parait assez couillon mais ça fait savant) et que donc ils se confondent ... Dieu est donc la nature et je finis mon saut périlleux par une connexion avec Spinoza et tout le monde est content ... mais l'âme dans tout ça ?

On va oublier pour le moment ma question du partage éventuel de l'âme dans deux organismes qui se régénèrent puisque personne ne souhaite y répondre, et peut-être revenir aux fondamentaux.
Puisqu'il n'est pas nécessaire de faire intervenir la notion d'âme pour expliquer tous les phénomènes liés à la conscience ou de manière générale au vivant quels sont les éléments (autre que la peur bien compréhensible de la mort) qui permettent de supposer qu'elle existe ?

Cartaphilus a écrit : 25 décembre laisse le choix dans la datte.

J'ai presque honte.

Oui tu peux avoir honte mais à quoi bon me pousser pour que je vous trompe ?

Lulu Cypher a écrit :

mathias a écrit :
Puisqu'il n'est pas nécessaire de faire intervenir la notion d'âme pour expliquer tous les phénomènes liés à la conscience ou de manière générale au vivant quels sont les éléments (autre que la peur bien compréhensible de la mort) qui permettent de supposer qu'elle existe ?

L'âme est un concept et vous voudriez le toucher du doigts ou encore l'examiner comme un cristal cela sous l'objectif de votre microscope polarisant.

mathias a écrit :

Lulu Cypher a écrit :

mathias a écrit :
Puisqu'il n'est pas nécessaire de faire intervenir la notion d'âme pour expliquer tous les phénomènes liés à la conscience ou de manière générale au vivant quels sont les éléments (autre que la peur bien compréhensible de la mort) qui permettent de supposer qu'elle existe ?

L'âme est un concept et vous voudriez le toucher du doigts ou encore l'examiner comme un cristal cela sous l'objectif de votre microscope polarisant.

les concepts ne donnent pas vie, ne subsistent pas a la mort ni ne reviennent hanter les vivants etc...

Mathias un concept étant la représentation abstraite d'objets ayant des points communs, par exemple le concept des tables peut être un plateau avec un ou des pieds. Si l'âme est un concept que représente t il? Pourquoi ne pourrait il subir l'observation et l'analyse? Où l'âme s'inscrit dans le réel?

mathias a écrit : L'âme est un concept et vous voudriez le toucher du doigts ou encore l'examiner comme un cristal cela sous l'objectif de votre microscope polarisant.

Tu n'as pas entièrement tort nous souhaitons l'étudier ... donc interagir avec (sinon pas d'étude possible). Dans le cas contraire tout se résumerait à une discussion de café du commerce.
Par contre, l'âme n'est pas un concept(*) c'est une idée.

--------------------------------------------------
(*) Un concept est une représentation générale et abstraite de la réalité d'un objet, d'une situation ou d'un phénomène (wiki)

jean7 a écrit :

kestaencordi a écrit :avez-vous un exemple ou l'intuition déclasse le raisonnement rationnel?

La, il faut encadrer rigoureusement ses intuitions par le raisonnement. Donc accorder priorité à ce dernier.

Pour ma part je r'ajouterais que c'est lorsque nous sommes envahi par nos émotions que nous sommes dans l'intuition.
Je crois également que le processus de raisonnement fait en sorte que nous ne sommes plus dans le domaine intuitif. Puisque l'intuition n'est pas le fruit d'un raisonnement.

Lulu Cypher a écrit :

mathias a écrit : L'âme est un concept et vous voudriez le toucher du doigts ou encore l'examiner comme un cristal cela sous l'objectif de votre microscope polarisant.

Tu n'as pas entièrement tort nous souhaitons l'étudier ... donc interagir avec (sinon pas d'étude possible). Dans le cas contraire tout se résumerait à une discussion de café du commerce.
Par contre, l'âme n'est pas un concept(*) c'est une idée.

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(*) Un concept est une représentation générale et abstraite de la réalité d'un objet, d'une situation ou d'un phénomène (wiki)

Un concept n'est pas idée, en effet la langue a créé deux mots différents.
Le terme concept indique le fait de contenir tandis que idée , indique la préhension , la capacité de saisir intellectuellement des formes.
L'âme universelle selon Platon est de fait un concept.
De ce terme , dérive l'idée de conception .

NB.
Concernant ? Tout A est B , vous foncez tête baisse dans le concept d'intrication. Je faisais référence à Lewis Caroll.

Sémantique, enfin: "ce qui étudie les signifies (')", de là ma réponse.

Pooh a écrit :

jean7 a écrit :

kestaencordi a écrit :avez-vous un exemple ou l'intuition déclasse le raisonnement rationnel?

La, il faut encadrer rigoureusement ses intuitions par le raisonnement. Donc accorder priorité à ce dernier.

Pour ma part je r'ajouterais que c'est lorsque nous sommes envahi par nos émotions que nous sommes dans l'intuition.

je dirais pas ca. les exemple de woody et de jean7 m'ont convaincu que des décisions intuitive et juste a "tout coup" peuvent être prisent sans être envahis par l’émotion.

lorsque envahis par l’émotion, peut-on raisonner rationnellement? j'en doute.

Je crois également que le processus de raisonnement fait en sorte que nous ne sommes plus dans le domaine intuitif. Puisque l'intuition n'est pas le fruit d'un raisonnement.

je pense aussi.

kestaencordi a écrit :lorsque envahis par l’émotion, peut-on raisonner rationnellement? j'en doute.

Le ratio, ou la mesure entre deux termes, ne semble pas incompatible avec ce qui le provoque.

kestaencordi a écrit :
lorsque envahis par l’émotion, peut-on raisonner rationnellement? j'en doute.

Je suis du même avis que vous.

mathias a écrit : Le ratio, ou la mesure entre deux termes, ne semble pas incompatible avec ce qui le provoque.

Je ne comprends pas désolé. Pouvez-vous apporter précision ?

Je crois également que le processus de raisonnement fait en sorte que nous ne sommes plus dans le domaine intuitif. Puisque l'intuition n'est pas le fruit d'un raisonnement.

Je pense que tout le monde sera d'accord que l'intuition n'est pas du domaine du conscient. C'est même sa caractéristique principale. Face à la nécessité d'agir d'urgence, on déconnecte ce qui nous donne la conscience et on laisse faire la partie de nous-mêmes qui nous parait la plus efficace dans ces circonstances.

Ce qui n'empêche pas que l'intuition est une pensée éduquée qui ne vient donc pas de nulle part.
Deux exemples :
Face à un dérapage, l'intuition d'un conducteur novice fera qu'il tourne son volant dans le sens du dérapage pour amener le véhicule à aller là où il veut qu'il aille, aggravant ainsi le problème. Celle du conducteur expérimenté l'amènera au contraire à contrebraquer.
Quand un avion décroche et perd de l'altitude, la solution intuitive pour un non pilote sera de tirer sur le manche pour regagner de l'altitude, celle d'un pilote chevronné sera au contraire de pousser sur le manche pour reprendre de la vitesse et le contrôle de son avion.
L'efficacité d'une intuition ne vient pas du ciel mais de la qualité des informations qui sont traitées inconsciemment.

A voir comment raisonnent certains quand ils sont conscients, je me demande s'ils n'ont pas raison de faire entièrement confiance à leur intuition en toutes circonstances. Les circuits automatiques semblent chez eux plus fiables que le passage en manuel !