Forum Sceptique

Lorangebleue a écrit :Les faits sont les faits : si nous partons "du principe que tout individu est potentiellement sexiste et qu'il y en a de toute façon dans tous les milieux" et que vous raisonnez aussi bien que vous le dites, vous devriez, logiquement, en arriver à la conclusion que ce ne sont pas les préceptes d'un livre qui poussent à la discrimination, mais peut-être tout simplement la nature humaine ?

Le livre pousse à la discrimination mais il ne le fait pas vraiment parce que ce serait "la nature humaine"... c'est beau la "logique".

Comme il n'a qu'une appréciation extrêmement superficielle des choses, il ne sait sans doute pas que le problème des inégalités hommes-femmes est reconnu dans les milieux scientifiques et que différents moyens pour corriger celui-ci ont été implantés depuis de nombreuses années. Les choses changent d'ailleurs lentement.

Alors que l'adhésion aux propos du livre qui pousse à la discrimination ne fait strictement rien changé.

Moi aujourd'hui, je me sens personnellement peu agressé par les cathos. Qui semblent être d'ailleurs votre unique cible anti-religieuse. Mauvais souvenirs de catéchisme peut-être ?

En plus, il semble incapable de distinguer catholique et protestant (Feron est protestant). Et il a dû rater les nombreuses critiques de l'islam.

Jean-François

switch a écrit :...

Psssttt...au-delà d'arguments fallacieux, vous oubliez 2 ou 3 trucs de ma liste.

C'est parce qu'ils vous embêtent ?

Jean-Francois a écrit :...

Comme il n'a qu'une appréciation extrêmement superficielle des choses, il ne sait sans doute pas que le problème des inégalités hommes-femmes est reconnu dans les milieux scientifiques et que différents moyens pour corriger celui-ci ont été implantés depuis de nombreuses années. Les choses changent d'ailleurs lentement.

Alors que l'adhésion aux propos du livre qui pousse à la discrimination ne fait strictement rien changé.

Vous affirmez ici que les croyants en sont restés à la société patriarcale et machiste du moyen-âge ? Ou même simplement de 1950 ?

L'affirmez-vous ici et maintenant (qu'on se marre un peu) ?

Jean-Francois a écrit : En plus, il semble incapable de distinguer catholique et protestant (Feron est protestant). Et il a dû rater les nombreuses critiques de l'islam.

Jean-François

Dans mes interventions sur ce fil je ne cite pas M.Feron. Vous arrangez la réalité ? Pas joli joli pour un chercheur de vérité...

Et puis pour quelqu'un qui était persuadé de mon appartenance aux témoins de Jéhovah, vous me qualifiez maintenant d'inculte en matière de religions. Vous retournez vite la veste.

Lorangebleue a écrit : C'est parce qu'ils vous embêtent ?

sérieusement ?

switch a écrit : sérieusement ?

J'ai ma réponse. Merci.

Lorangebleue a écrit :Moi aujourd'hui, je me sens personnellement peu agressé par les cathos. Qui semblent être d'ailleurs votre unique cible anti-religieuse. Mauvais souvenirs de catéchisme peut-être ?
[...]
Dans mes interventions sur ce fil je ne cite pas M.Feron. Vous arrangez la réalité ? Pas joli joli pour un chercheur de vérité

Serait-ce de la publicité pour la parution prochaine de Vaselinage rhétorique par lorangebleue aux éditions M.O. Vaisefoi?

Jean-François

Pour célébrer la décision de la Cour Suprême de réaffirmer la légalité de l'avortement, le fameux show télé "The Daily Show" décide d'encourager les gens à avoir des relations sexuelles non protégées et d'utiliser l'avortement comme moyen de contraception.

https://twitter.com/TheDailyShow/status ... 80?lang=fr

http://www.eonline.com/news/776271/the- ... on-twitter

Dégoûtant, mais pas surprenant.

Lorangebleue a écrit : Vous affirmez ici que les croyants en sont restés à la société patriarcale et machiste du moyen-âge ? Ou même simplement de 1950 ?

L'affirmez-vous ici et maintenant (qu'on se marre un peu) ?

Je vais me permettre de répondre. Pas à la place de JF bien-sure, mais pour exprimer mon point de vue.

Non, bien sur que non ils sont pas au niveau du "moyen-âge"...ou du début des années 1900.
Mais chez les croyants que je côtoie, parmi les plus croyants*, encore bcp sont très machistes.
Après mon entourage n'est pas représentatif et ceux-la même ne sont pas majoritaire, je les évites pas mal, et au delà de mon microcosme les Chrétiens (mais aussi les Musulmans, Juifs etc) vivent globalement bien dans leurs époque (la nôtre quoi, 2016 ).
Malheureusement, cette tendance patriarcale/protectrice/dominante existe aussi chez beaucoup de non-croyants (du moins agnostiques). Notamment quand c'est messieurs sont au volant...
Quand ils ne sont pas féministes bien sure...

Et puis pour quelqu'un qui était persuadé de mon appartenance aux témoins de Jéhovah, vous me qualifiez maintenant d'inculte en matière de religions. Vous retournez vite la veste.

On peut être TJ et inculte en religion...c'est pas incompatible.
J'ai "côtoyé" 4 TJ* (IRL), certains sont très cultivés et intelligents, d'autres sont vraiment des tanches et ne font que réciter du par-cœur et ne sont pas capable d'expliquer les quelques fondements d'autres religions proche de la leurs.
Ca marche aussi dans l'autre sens, peut de gens savent que les TJ ne croient pas au paradis et l'enfer (ils pensent simplement qu'il vont ressusciter et vivre ensuite sur Terre éternellement, et les "méchant" meurent...sans âme, ni rien...) par exemple.

*Je connais plus de croyants qu'autre chose

Jean-Francois a écrit :
Serait-ce de la publicité pour la parution prochaine de Vaselinage rhétorique par lorangebleue aux éditions M.O. Vaisefoi?

Jean-François

C'est amusant cette façon de vous avez de citer partiellement les posts, oubliant ce qui sûrement vous enquiquine :

Jean-Francois a écrit :...

Alors que l'adhésion aux propos du livre qui pousse à la discrimination ne fait strictement rien changé.

Vous affirmez ici que les croyants en sont restés à la société patriarcale et machiste du moyen-âge ? Ou même simplement de 1950 ?

Pour vous aider, Nicolas vous donne un début de réponse :

Nicolas78 a écrit : ...

Non, bien sur que non ils sont pas au niveau du "moyen-âge"...ou du début des années 1900.
Mais chez les croyants que je côtoie, parmi les plus croyants*, encore bcp sont très machistes.
Après mon entourage n'est pas représentatif et ceux-la même ne sont pas majoritaire, je les évites pas mal, et au delà de mon microcosme les Chrétiens (mais aussi les Musulmans, Juifs etc) vivent globalement bien dans leurs époque (la nôtre quoi, 2016 ).
Malheureusement, cette tendance patriarcale/protectrice/dominante existe aussi chez beaucoup de non-croyants (du moins agnostiques). Notamment quand c'est messieurs sont au volant...
Quand ils ne sont pas féministes bien sure...

Vous dites que les choses avancent lentement concernant le sexisme dans la communauté scientifique. Nicolas semble indiquer qu'il en est de même dans les communautés de croyants.

Quelles conclusions en tirez-vous ?

Heuuu...j'ai dit cela dans une optique globale. Pas spécifiquement.
Dans le milieu scientifique j'en sais rien du tout.
Il faudrait sortir des stats. Des études.

Je pense tout de même qu'ils sont possiblement moins machos que pas mal de religieux. Puisqu' ils n'ont aucune influence venant d'un livre de + ou 2000 ans...disant (+ ou -) que les femmes sont des moitiés d'homme.
Edit : en gros je pense que cela évolue dans les milieux religieux, oui. Vraiment. Mais aussi vite que dans les milieux scientifiques ? Je ne pense pas en revanche, non. Mais mon avis reste un avis.
Cela dit, le machisme n'est surement pas l'apanage (l'apaquoi ? bref...l'exclusivité quoi...) des religieux. Ça c'est évident.
A l'opposé, pas mal d'athées pourrait adopter, par principe (ou par mode), une attitude féministe un peut biaisés voir irréaliste voir extrémiste (un athée n'a pas plus de matière grise qu'un autre).
Et les croyants sont surement moins machos qu'avant, puisque eux même reçoivent l'influence du reste de la société indépendamment de la Bible (d'on l'influence est de plus en plus faible, et les Chrétiens étant eux de moins en moins nombreux).
TF1 influence désormais plus que la Bible

Voila c’était juste une petite nuance que je voulais apporter afin qu'on ne pense pas que j'ai apporté une réponse à ce probleme.
Je ne fait qu’exposer des perspectives qui, amha*, méritent d’être prises en considération. Rien de plus.
Pour trancher, il faudrait des études sociologiques.

Il est donc pour le moment ridicule de tirer des conclusions de ce que j'ai dit* (et de ce que je n'ai pas dit, vue que ça à l'air d’être le sport national sur ce thread...)

*Pour rappel, j'ai aucune formation ni compétences plus que cela en sociologie.

PS & edit : et mon expérience personnelle, mon microcosme comme j'ai pourtant dit, ne peut pas être utilisé comme une tendance sociale réelle.
Ce n’était qu'un support aux perspectives que je voulais présenter et qui à mes yeux sont importantes.

Je croyais que cette enfilade était sur l'avortement?

Pardalis a écrit :Je croyais que cette enfilade était sur l'avortement?

Nous sommes au moins d'accord sur un point : l'enfilade précède souvent l'avortement.

Lorangebleue à JF a écrit :Vous dites que les choses avancent lentement concernant le sexisme dans la communauté scientifique. Nicolas semble indiquer qu'il en est de même dans les communautés de croyants.

Quelles conclusions en tirez-vous ?

Le sexisme est souvent encouragé par les croyances et les écritures religieuses mais ne l'est aucunement par les publications scientifiques.

Lorangebleue a écrit :

Pardalis a écrit :Je croyais que cette enfilade était sur l'avortement?

Nous sommes au moins d'accord sur un point : l'enfilade précède souvent l'avortement.

Zing!

Lorangebleue a écrit :

Pardalis a écrit :Je croyais que cette enfilade était sur l'avortement?

Nous sommes au moins d'accord sur un point : l'enfilade précède souvent l'avortement.

Luc Feron a écrit :

Greem a écrit : La croyance du libre arbitre a la vie dure, même chez les sceptiques les plus intelligents.
C'est pas gagné pour vous faire changer d'avis.

Pas besoin de très long développement pour comprendre que la liberté est un concept purement imaginaire qui n’existe pas, donc quand je parle de liberté, je l’inscrit dans une fourchette, ce qui est totalement contradictoire puisque alors je parle de liberté restreinte, mais voilà.
Donc ma « liberté » d’action est dépendante de mes convictions, et l’humanisme de Jésus me parait si complet et si total que ma conscience est en parfaite harmonie avec son enseignement. Cette grande humanité n’est malheureusement pas toujours reflétée par toutes les organisations chrétiennes.
Jésus est le plus grand féministe de l’histoire.
Jésus a fréquenté beaucoup de femmes dans la Bible et bien trouvez-moi un passage ou, il aurait tenu des propos misogynes à l’encontre des femmes, Il aurait eu un comportement machiste ou sexiste envers une seule d’entre elles,
Je parle bien ici de Jésus, pas de ses disciples.
A votre avis, quel aurait été son point de vue sur l’avortement ?

Luc Feron a écrit :trouvez-moi un passage ou, il aurait tenu des propos misogynes à l’encontre des femmes, Il aurait eu un comportement machiste ou sexiste envers une seule d’entre elles,

Commençons par sa propre mère:

Pendant les noces de Cana, il lui répond: « Que me veux-tu, femme ? Mon heure n’est pas encore venue. »

Ma mère n'accepterait jamais de se faire répondre bête de même.

Raphaël a écrit :
Le sexisme est souvent encouragé par les croyances et les écritures religieuses mais ne l'est aucunement par les publications scientifiques.

Et pourtant autant de sexisme dans le milieu scientifique : comme quoi, livre ou pas, le manque d'éducation reste le manque d'éducation.

Lorangebleue a écrit :

Raphaël a écrit :
Le sexisme est souvent encouragé par les croyances et les écritures religieuses mais ne l'est aucunement par les publications scientifiques.

Et pourtant autant de sexisme dans le milieu scientifique : comme quoi, livre ou pas, le manque d'éducation reste le manque d'éducation.

L'article du Monde est une photographie de l'état actuel. Ce qu'il faudrait c'est une étude longitudinale pour caractériser l'évolution du sexisme dans le milieu scientifique : est-ce qu'il y a eu amélioration, détérioration ou stagnation?

Christian a écrit :
L'article du Monde est une photographie de l'état actuel. Ce qu'il faudrait c'est une étude longitudinale pour caractériser l'évolution du sexisme dans le milieu scientifique : est-ce qu'il y a eu amélioration, détérioration ou stagnation?

Christian, pour une fois je vais concéder du terrain : je suis persuadée qu'il n'y a pas plus de sexisme dans le milieu scientifique qu'ailleurs. Certainement pas moins.
La connerie du mâle n'a pas de foi ou de profession particulière : elle est ancrée dès la naissance !

]

Pardalis a écrit : « Que me veux-tu, femme ? Mon heure n’est pas encore venue. »

Ma mère n'accepterait jamais de se faire répondre bête de même.

Publions le texte en entier si vous voulez bien.

Luc Feron a écrit :Il y avait un mariage à Cana en Galilée. La mère de Jésus était là. Jésus aussi avait été invité au repas de noces avec ses disciples.

Or, on manqua de vin ; la mère de Jésus lui dit : « Ils n'ont pas de vin. » Jésus lui répond : « Femme, que me veux-tu ? Mon heure n'est pas encore venue. » Sa mère dit aux serviteurs : « Faites tout ce qu'il vous dira. » Or, il y avait là six cuves de pierre pour les ablutions rituelles des Juifs ; chacune contenait environ cent litres. Jésus dit aux serviteurs : « Remplissez d'eau les cuves. » Et ils les remplirent jusqu'au bord. Il leur dit : « Maintenant, puisez, et portez-en au maître du repas. » Ils lui en portèrent. Le maître du repas goûta l'eau changée en vin. Il ne savait pas d'où venait ce vin, mais les serviteurs le savaient, eux qui avaient puisé l'eau. Alors le maître du repas interpelle le marié et lui dit : « Tout le monde sert le bon vin en premier, et, lorsque les gens ont bien bu, on apporte le moins bon. Mais toi, tu as gardé le bon vin jusqu'à maintenant. »

Tel fut le commencement des signes que Jésus accomplit. C'était à Cana en Galilée. Il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui.

Vous avez vu que Jésus obéit à sa mère.
Alors les us et coutumes dans la manière de s’adresser à ses parents à l’époque, je vous laisse m’expliquer.

Luc Feron a écrit :[Vous avez vu que Jésus obéit à sa mère.
Alors les us et coutumes dans la manière de s’adresser à ses parents à l’époque, je vous laisse m’expliquer.

Et qu'est-il advenu de « honore ton père et ta mère »?

C'est comme si j'appelais ma mère «Heille, chose! »

Pardalis a écrit :Je croyais que cette enfilade était sur l'avortement?

Vous avez raison.

Greem, tu veux poursuivre l'échange sur le libre arbitre dans un nouveau thread dédié ou on arrête ça là?

Je laisse certaines parties qui constituent le système que tu es contraindre d'autres parties de ton système afin que tu puisses m'informer du résultat de cet ensemble d'interaction qui constitue, selon toi, une absence de liberté d'action, malgré que ton système va choisir de faire ce qui lui plait/déplait le plus/le moin, sans aucune autre contrainte que d'être ce qu'il est.

Christian a écrit :L'article du Monde est une photographie de l'état actuel. Ce qu'il faudrait c'est une étude longitudinale pour caractériser l'évolution du sexisme dans le milieu scientifique : est-ce qu'il y a eu amélioration, détérioration ou stagnation?

Le point important dans cette discussion c'est de reconnaître que ce sexisme ne vient pas des livres de science.

Luc Feron a écrit :Or, on manqua de vin ; la mère de Jésus lui dit : « Ils n'ont pas de vin. » Jésus lui répond : « Femme, que me veux-tu ? Mon heure n'est pas encore venue. »

Je ne comprends pas la réponse de Jésus. Est-ce un jeu de mots entre vin (vinum en latin) et venue (veni en latin)) ? Jésus avait-il le sens de l'humour ?