Forum Sceptique

Salut Schtoiing,

Tu dis :

plutôt que d'essayer de me faire passer insidieusement pour un imbécile qui ne différencie pas le soleil de la lune, répondez donc à ces arguments exposés ici entre autres au sujet d'une conversation et de ce jeu que VOUS, DENIS avez proposé.

Dans ma comparaison, c'est le diable de Tasmanie qui a du mal à comparer les distances du Soleil et de la Lune. Pas toi.

Pour toi, c'est d'autres choses que tu as du mal à comparer, comme l'homo sapiens et le chimpanzé, ou le chat et le bébé.

Aussi, concernant tes questions :

- Supposons que vous DEVIEZ tuer l'un de vos deux enfants (sans douleur, hein...). Lequel choisissez-vous ?
- Supposons que vous DEVIEZ tromper votre conjoint (sans douleur) avec l'un de vos grand-pères, lequel choisissez-vous ?
- Supposons que vous DEVIEZ tuer soit 150 réfugiés Syriens, soit l'un de vos frères. Que choisissez-vous ?
- Supposons que vous DEVIEZ tuer soit 10 noirs, soit 10 juifs. Que choisissiez-vous ?
- Supposons que vous DEVIEZ couper deux pattes de votre chat. Plutôt pattes avant ou pattes arrière ?

et celle-ci :

Vous êtes caporal SS. Votre supérieur vous propose un jeu :

- Soit vous DEVEZ exterminer 10 enfants à coups de pieds de le ventre.
- Soit vous DEVEZ exterminer 10 enfants à coups de pieds dans la tête.

Que choisissez-vous ?

Je veux bien y répondre, mais pas avant que tu sois plus précis sur le terme "DEVEZ" que tu mets même en majuscule.

Est-ce une véritable obligation de choisir ou une fausse obligation frelatée ? Autrement dit, quelles seront les conséquences si on s'abstient de choisir ? S'il n'y a aucune conséquence, ton "DEVEZ" est abusif. Non ?

Dans ma vieille proposition D120, je suis beaucoup plus précis que toi : « si on s'abstient de peser sur un bouton, la planète pète ». Ça, c'est pas mal plus costaud comme obligation de choisir.

Bien sûr, il s'agit d'une situation théorique qui a peu de chances de se produire en pratique. Je n'ose supposer que c'est ça qui te bloque.

Aussi, il serait pratique que tu les évalues toi aussi (même le premier), tes propositions. Évidemment, en prenant "DEVEZ" au sens fort, comme le suggèrent les majuscules. Si tu ne comprends pas pourquoi c'est plus pratique, on pourrait essayer de détordre ça dans un bref débat préliminaire.

Aussi, bien sûr, il conviendrait que tu prennes la peine d'évaluer MA proposition puisque tu réclames que j'en évalue une demi-douzaine des tiennes.

Même en style libre, je tiens à la Caractéristique 15 qui assure une sorte d'égalité des temps de parole. Si tu ne comprends pas pourquoi il est souhaitable d'égaliser les temps de parole, on pourrait essayer de détordre ça dans un autre bref débat préliminaire. Ensuite, on pourra aborder plus sereinement notre double-coeur du sujet.

Je considère que, présentement, tu mènes 6 à 1 en temps de parole. J'ai du retard à rattraper mais je ne veux pas te brusquer.

Denis

Édit : Tu as posté pendant que je rédigeais. Tu dis : « NON, je ne suis pas d'accord... ». On est donc en désaccord (présumément "fort") sur ma seconde proposition. Tu ajoutes 3 nouvelles questions. Quand y auras répondu le premier (et que j'y aurai ensuite répondu), on sera rendus 9 à 2 en partage du temps de parole.

Édit 2 : Correction. On est rendus 9 à 3. J'avais oublié ma question sur le sens à donner à ton "DEVEZ", question à laquelle je suis le seul à avoir répondu.

Denis a écrit :Pour toi, c'est d'autres choses que tu as du mal à comparer, comme l'homo sapiens et le chimpanzé, ou le chat et le bébé.

Dit celui qui prétend qu'il vaut mieux comparé l'homme sauvage avec un homme domestiqué, plutôt qu'un animal domestiqué (chat) avec un hommes domestiqué (bébé).

Denis a écrit : Je veux bien y répondre, mais pas avant que tu sois plus précis sur le terme "DEVEZ" que tu mets même en majuscule.

Il faut clairement être tordu pour ne pas comprendre ce qui est tout simplement du français.

Le "DEVIEZ"de Schtoiing que vous avez volontairement modifié en "DEVEZ" possède une signification précise dans une phrase dont la structure est la suivante :
1) Si est une conjonction qui sert à formuler une hypothèse ,suivit d'un
2) verbe à l'imparfait (ici DEVIEZ imparfait du verbe devoir) pour exprimer la (les) condition(s) (ou probabilités) sans laquelle (lesquelles) un événement ou une action ne pourrait se réaliser, suivit d'un
3) verbe au conditionnel présent pour lequel les conditions énumérées précédemment sont nécessaires pour sa réalisation concrète (et là alors vous auriez eu raison de remettre en question le temps par exemple de "choisissez-vous" qui aurait du s'écrire "choisiriez-vous").

Mais en supposant que vous connaissez le français (est-ce la cas?) vous auriez pu corriger par vous-même.

Par conséquent dire

Denis a écrit : Est-ce une véritable obligation de choisir ou une fausse obligation frelatée ? Autrement dit, quelles seront les conséquences si on s'abstient de choisir ? S'il n'y a aucune conséquence, ton "DEVEZ" est abusif. Non ?[/

il ne s'agit en rien de faire le choix que vous proposez, puisque ce temps (imparfait) ne sert qu'à exprimer une condition pour que la suite puisse se produire.

Si nous devions (imparfait du verbe devoir) mourir demain, quelle unique action choisiriez-vous? Il ne s'agit pas d'une obligation de mourir., mais d'une hypothèse (condition) nécessaire à la suite de la proposition, action à choisir. Mais tout cela vous le savez parfaitement.

Conclusion : vous violez toutes les lois du discours (principe de sincérité, de pertinence, d'exhaustivité…), mes félicitations! Vous êtes l'heureux gagnant du prix Randi de mauvaise foi!

Ho putain ca part en court de grammaire et d'orthographe !
Fuyons !

Nicolas78 a écrit :Ho putain ca part en court de grammaire et d'orthographe !
Fuyons !

Ho putain, [virgule!] ca [tu as de la chance, je ne sais pas non plus faire de c cédille ave mon clavier] part en courS de grammaire et d'orthographe !

EDIT. Désolé doublon dû à une embrouille de "time gate error", "cette page ne veut pas s'afficher", "server error" et autre plantage/redémarrage. Le post complet est en dessous.
Mais je ne me plains pas du tout. C'est un des charmes de ce forum, qui demande beaucoup de patience, de rigueur et de prévoyance.

Denis a écrit :...

Pour toi, c'est d'autres choses que tu as du mal à comparer, comme l'homo sapiens et le chimpanzé, ou le chat et le bébé.

...On est rendus 9 à 3. J'avais oublié ma question sur le sens à donner à ton "DEVEZ", question à laquelle je suis le seul à avoir répondu.

Pour l'ensemble de votre œuvre. (Outre ce que vous rétorque Quebol est qui légitime et sensé) :

1/ Je vous ai démontré le manque de rationalité et le ridicule d'un jeu basé sur des prémisses fausses et imaginaires ; on ne peut baser un raisonnement juste ni surtout tirer de conclusions justes à partir d'une situation non réelle/absurde (nous ne sommes pas ici dans un raisonnement ad absurdum mais face à une question absurde, ce qui est radicalement différent).

2/ Vous me rétorquez que votre question ridicule (choisir de tuer un humain ou mille chiens, pour rappel), devient légitime si on y ajoute une conséquence : « si on s'abstient de peser sur un bouton, la planète pète ». En somme, une question de choix factuellement sans fondement puisque totalement irréaliste, se trouverait renforcée selon vous par une conséquence plus irréaliste encore ?

Vivez-vous réellement dans un monde fait de certitudes matérialistes basées sur des hypothèses irréalistes voire surréalistes ?

3/ Vous associez une fois encore le fait que je ne veuille pas jouer à votre jeu improbable parce que malhonnête à une sorte de victoire unilatéralement décidée par vous-même puisque appuyée par les règles de ce même jeu dont vous êtes le créateur/admirateur. On nage en plein délire.

Qualifieriez-vous ce genre de méthode basée sur une argumentation circulaire qui ne fait appel qu'à vos propres référentiels et lois de méthode rationnelle ?

4/ Tout votre système de fuite et défense tient sur le fait que puisque votre contradicteur refuse d'abord de répondre à votre question irrationnelle, irréaliste et intellectuellement malhonnête (c'est prouvé en long et en large et approuvé par d’autres membres du forum), vous refusez de répondre à ses questions sensées, réalistes et honnêtes.

Cela vous semble-t-il une méthode juste et acceptable dans le cadre d'un échange argumenté ?

5/ De cette situation, vous réalisez une sorte de décompte complètement foutraque qui conclut au fait que je mènerais 6 à 1 en terme de temps de parole. Réalisez-vous que nous sommes ici dans le monde l'écrit et non de l'oral ??? Comment pouvez-vous y associer un temps de parole ??? Il n'y a pas, mis à part dans votre façon de penser tordue (vous aimez ce mot je crois) de temps de parole ! Libre à vous de pondre 10 pages si vous souhaitez, personne ne vous retient. Qui vous retient, Denis ?

Considérant le point numéro 4/ énoncé ci-dessus et où je démontre que vous avez choisi de geler sans raison valide et arbitrairement un échange, quel est l'intérêt de ce décompte factice et malhonnête basé sur une notion, temps de parole, qui est n'a aucune signification dans le domaine de l'écrit ?

quebol a écrit : Peu importe que l'humain ait été modifié par son environnement ou par un extraterrestre... La question est : comment expliquer que l'homme (de mon point de vue) possède un comportement en décalage complet avec son milieu naturel, là où les animaux obéissent à un conditionnement strict?

Mais nous ne sommes pas en décalage complet avec notre milieu naturel. Nous obéissons également à un conditionnement strict (effet de groupe et individualisme au sein du groupe, c'est le fonctionnement schématisé de tous les animaux dits supérieurs).
On peut effectivement nous comparer à un parasite ou un organisme quelconque qui tue son hôte (parce qu'il en a les moyens). C'est plutôt embêtant, d'accord, mais ça reste toujours dans le domaine de la nature.

Au point où nous en sommes de notre évolution, nous sommes juste pourvu de la capacité de créer des machines. Ca peut paraître étonnant, mais ça s'explique bien par le hasard et la nécessité, sans extraterrestres ni dieu biblique. L'humain est donc parfaitement bio.

Maintenant bon, tu dis bien que c'est ton point de vue. Pourquoi pas. Personnellement, je trouve qu'il est un peu trop teinté de subjectivité.

Tu sembles en vouloir à l'humain d'être ce qu'il est. Mon avis est plus froid : l'humain, en tant que super prédateur, détruit et va consommer son environnement préférentiel, c'est un fait évident... et il se trouve que cet environnement est aussi celui de toutes les autres espèces vivantes actuelles. C'est fâcheux, mais tout cela est bien naturel.

Une fois tout cela terminé, le nouvel environnement se couvrira d'autres espèces (ou non, si le changement est trop drastique) et vogue la galère...
Rien de bien grave et en tous cas aucune transcendance quelconque à invoquer là dedans.

quebol a écrit :Alors à la question d'où vient ce truc immatériel, on est de toute façon obligé pour l'entrevoir de passer par l'étape qui consiste à envisager le monde comme une illusion (thèse défendue par certains courants spirituels) dont l'espace et le temps seraient deux composantes .

Certains courants spirituels (principalement le bouddhisme) conçoivent l'ensemble infini des univers infinis comme le fruit d'une conscience unique qui s'illusionne.
Mais en attendant de réaliser ça, le bouddhisme recommande à la conscience unique illusoirement multipliée (c'est à dire toi et moi) de réduire sa subjectivité (en tous cas de calmer les sentiments liés à cette subjectivité) et de considérer tous les phénomènes comme naturels.
Il n'y a rien de transcendant ou hors nature pour le bouddhisme... tant que l'illusion perdure, tout est matériel et déterministe (cause/effet, karma), donc tout est étudiable en utilisant la méthode scientifique. C'est à ce niveau là d'ailleurs qu'il n'y a aucun contentieux entre le bouddhisme et la science, alors qu'il y en a bien un entre la vision judéo chrétienne et la science.

spin-up a écrit :

Nicolas78 a écrit :Ho putain ca part en court de grammaire et d'orthographe !
Fuyons !

Ho putain, [virgule!] ca [tu as de la chance, je ne sais pas non plus faire de c cédille ave mon clavier] part en courS de grammaire et d'orthographe !

Je [ne] suis plus la !

Nicolas78 a écrit :Je [ne] suis plus la !

"là"

spin-up a écrit :

Nicolas78 a écrit :Ho putain ca part en court de grammaire et d'orthographe !
Fuyons !

Ho putain, [virgule!] ca [tu as de la chance, je ne sais pas non plus faire de c cédille ave mon clavier] part en courS de grammaire et d'orthographe !

aveC mon clavier ...

Encore une victime de la loi de Skitt.

Raphaël a écrit :

spin-up a écrit :

Nicolas78 a écrit :Ho putain ca part en court de grammaire et d'orthographe !
Fuyons !

Ho putain, [virgule!] ca [tu as de la chance, je ne sais pas non plus faire de c cédille ave mon clavier] part en courS de grammaire et d'orthographe !

aveC mon clavier ...

Encore une victime de la loi de Skitt.

Avec mon clavier...(ou alors : ...avec mon clavier...)

Encore une victime de la loi de Skitt.

Schtoiing a écrit :Avec mon clavier...

Ce n'est pas une erreur: c'est volontaire. Si j'avais mis une majuscule à "avec" ça aurait faussement laissé supposer que dans la phrase de spin-up il y aurait due aussi en avoir une.

Aurait du... sans e

Raphaël a écrit : ...il y aurait aussi due en avoir une

"dû"

Je me suis fait griller, mais à moitié deulement (allez, je joue aussi, c'est amusent)

Pepejul a écrit :Aurait du... sans e

C'est vrai (merde !). J'ai fait une correction de dernière minute en changeant "la phrase aurait due" par "il y aurait due" et j'ai oublié d'enlever le "e".

Mais ce qui me console c'est que tu as fait toi aussi une erreur puisque tu aurais du mettre des apostrophes: Aurait du... sans "e".*

* En plus de l'accent sur le "u" comme l'a signalé Dany.

Dany a écrit :

Raphaël a écrit : ...il y aurait aussi due en avoir une

"dû"

Je me suis fait griller (allez, je joue aussi, c'est amusent)

"amusAnt"

Oui, mais il faut mettre l'accant.

Dany a écrit :Oui, mais il faut mettre l'accant.

Pas au féminin: c'est "due" et non pas "dûe".

P.S. Pour l'"accant" j'ai compris que tu faisais exprès.

Schtoiing a écrit :2/ Vous me rétorquez que votre question ridicule (choisir de tuer un humain ou mille chiens, pour rappel), devient légitime si on y ajoute une conséquence : « si on s'abstient de peser sur un bouton, la planète pète ». En somme, une question de choix factuellement sans fondement puisque totalement irréaliste, se trouverait renforcée selon vous par une conséquence plus irréaliste encore ?

Salut,
Si tu ne penses pas pouvoir te prononcer sur une proposition, tu peux voter 50% qui équivaut à "je ne sais pas" ou abs pour abstention et émettre une proposition essayant d'expliquer pourquoi tu ne te prononces pas.

Dans ton exemple ça pourrait donner :
"un choix irréaliste se trouve renforcée par sa conséquence encore plus irréaliste."
Schtoiing 0% Quivoudra ?

Raphaël a écrit :

Dany a écrit :Oui, mais il faut mettre l'accant.

Pas au féminin: c'est "due" et non pas "dûe".

P.S. Pour l'"accant" j'ai compris que tu faisais exprès.

Ah non, ici ton dû, c'est pas au féminain.

Dany a écrit :Ah non, ici ton dû, c'est pas au féminain.

Ce que je veux dire c'est que j'ai fait seulement une erreur de genre même si cette erreur comporte deux différences orthographiques. Si j'avais écrit "dûe" là j'aurais fait deux erreurs.

Raphaël a écrit :J'ai fait une correction de dernière minute en changeant "la phrase aurait due" par "il y aurait due" et j'ai oublié d'enlever le "e"

J'avais pas vu sa. Non, c'est "dû" dans les deux cas. Bon, j'ai joué, à toi !

Raphaël a écrit :...c'est que j'ai fait

...j'ai fais. Pas facile de jouer avec la lenteur du forom. A toi.

Raphaël a écrit :J'ai fait une correction de dernière minute en changeant "la phrase aurait due" par "il y aurait due" et j'ai oublié d'enlever le "e"

Dany a écrit :Non, c'est "dû" dans les deux cas.

Es-tu capable de le prouver ?