Forum Sceptique

richard a écrit :Je ne sais pas si Raphaël n'est pas de mon avis mais moi je suis d'accord avec ce qu'il dit.

La vitesse relative du temps n'est pas perçue dans notre temps propre étant donné qu'elle n'a pas d'existence propre mais seulement une existence relative.

Es-tu d'accord avec ça ?

Absolument rien compris, désolé!

richard a écrit :Absolument rien compris, désolé!

Tu as raison: c'était mal exprimé.

Je reformule:

Le temps propre n'a pas de vitesse propre; ce qui me fait dire que ce temps est invariant.

Es-tu d'accord sur ce point ?

Raphaël a écrit :Le temps propre n'a pas de vitesse propre; ce qui me fait dire que ce temps est invariant.

Bonjour

ce qui revient à exprimer le premier postulat de la RR : "les lois de la physique sont inchangées par changement de référentiel inertiel".
Autrement dit, il n'y a pas que le temps qui ne varie pas mais aussi toutes les autres données, celles qu'on appelle "constantes".

Mais bon, richard bute sur ce premier principe pour affirmer que la messe est dite et que le temps est absolu.
En éliminant de ses raisonnements le second postulat, ce qui change tout sur sa messe.

Salut curieux! Tu dis que le temps propre est invariant dans un changement de référentiel. Alors comment expliques-tu qu’ils soient différents pour des observateurs en mouvement l’un par rapport à l’autre?

On est fatigué de te le répéter, ce ne sont pas des temps propres mais des temps impropres dans ce cas.

Ah! Je commence à comprendre: le temps propre de l’observateur supposé immobile (comme tu le dis) devient un temps impropre.

Le temps n'a pas de vitesse propre, mais il possède une vitesse relative (impropre). C'est ce qui fait toute la différence.

richard a écrit : Absolument rien compris, désolé!

Ne sois pas désolé, on a l'habitude ...

Parce que toi, tu as compris ce qu’est ‘la vitesse relative du temps’?! Ben moi je dis

richard a écrit :le temps propre de l’observateur supposé immobile (comme tu le dis) devient un temps impropre.

Exprimé de cette façon, en une seule phrase, c'est totalement imprécis et sujet à toutes sortes d'interprétations.
Si tu l'exprimais ainsi ce serait plus parlant pour un néophite:

L'observateur qui mesure des durées se déroulant dans son labo mesure des temps (durées) propres.
Si il observe les mêmes phénomènes physiques se déroulant à l'intérieur d'un mobile (en MRU) alors il mesure des temps (durées) impropres.

Pourquoi dis-tu qu"il n’y a plus invariance des temps propres dans le cas de référentiels en mru ?

Encore une de tes interprétations...
L'invariance se trouve en ce que l'observateur peut changer de place avec l'observé et constatera les mêmes choses.
Dans ces conditions c'est dans son véhicule qu'il devient la référence puisqu'il peut affirmer qu'il est immobile et que c'est l'autre qui devient le mobile.
ça devient pénible...

Donc les temps propres sont invariants dans un changement de référentiel en mru
dt° = dt’°
et les temps impropres (mesurés à partir d’un référentiel en mouvement sont dans le rapport du coefficient de Lorentz, gamma:
dt = gamma dt’°; dt’ = gamma dt°

Qu'est ce que tu nous embrouille avec tes formules à la con.

dT = dT° * gamma
point barre.

et la preuve que tu n'as encore rien compris :

et les temps impropres (mesurés à partir d’un référentiel en mouvement sont dans le rapport du coefficient de Lorentz, gamma:

Non.
les temps impropres sont mesurés depuis le référentiel immobile, ils mesurent ce qui se passe DANS le mobile.

Salut curieux! Tu me dis

curieux a écrit :Qu'est ce que tu nous embrouille avec tes formules à la con.
dT = dT° * gamma
point barre.

Je te remercie pour ces précisions mais comment écris-tu l’invariance des temps propres?

richard a écrit :Je te remercie pour ces précisions mais comment écris-tu l’invariance des temps propres?

Facile : tu relis le fil depuis le début.
Tu as déjà posé TOUTES ces questions, et toutes ont trouvé une réponse. On frise l'indécence ici.

richard à Wooden a écrit :Parce que toi, tu as compris ce qu’est ‘la vitesse relative du temps’?! Ben moi je dis

Facteur de Lorentz, facteur gamma, rapport de proportionnalité entre deux temps, vitesse relative du temps ... c'est la même chose.

richard à curieux a écrit :Je te remercie pour ces précisions mais comment écris-tu l’invariance des temps propres?

(Vitesse propre du temps) = 0

richard a écrit :Salut curieux! Tu dis que le temps propre est invariant dans un changement de référentiel. Alors comment expliques-tu qu’ils soient différents pour des observateurs en mouvement l’un par rapport à l’autre?

D'abord
Tous les observateurs sont d'accord quant au temps propre qui s'est écoulé pour Pierre le long de sa ligne d'espace-temps entre deux évènements z1 et z2

• Le temps propre qui s'est écoulé pour Pierre, entre les évènements z1 et z2, est un invariant pour Pierre, Jacques, Francine, Michel...
• Le temps propre qui s'est écoulé pour Jacques, entre les évènements z1 et z2, est un autre invariant pour Pierre, Jacques, Francine, Michel...

Ces invariants sont bien sûr différents puisqu'ils ne concernent pas les mêmes lignes d'univers. Par contre pour une ligne d'univers donnée reliant z1 à z2, le temps propre s'écoulent entre z1 et z2 sur cette ligne d'univers, est trouvé identique par tous les observateurs.

Ensuite (c'est une deuxième information)

• Tous les observateurs (inertiels ou pas) sont d'accord quant au temps le plus long qui puisse s'écouler entre z1 et z2. Il s'agit de la durée propre (le vieillissement) de l'unique observateur inertiel qui passe par ces deux évènements
• Les observateurs inertiels sont en désaccord sur le temps qui s'écoule entre z1 et z2 car il s'agit de la distance entre les hyperplans de simultanéité entre ces évènements et ces hyperplans dépendent du référentiel inertiel d'observation.

Raphaël a écrit :

ABC a écrit :Le temps propre qui s ecoule entre deux événements dépend du chemin d espace temps suivi par l observateur entre ces deux événements.

Je ne parlais pas du chemin d'espace-temps parcouru mais du temps vécu qui ne s'écoule ni en accéléré ni au ralenti.

Le temps vécu par un observateur (entre deux évènements z1 et z2) c'est, par définition, celui mesuré par l'horloge de cet observateur (entre ces deux évènements), c'est à dire le temps propre qui s'écoule le long de son chemin d'espace-temps (entre ces deux évènements).

richard a écrit :Je te remercie pour ces précisions mais comment écris-tu l’invariance des temps propres?

Avant de l'écrire il faut déjà avoir compris que la vitesse est relative à un référentiel et qu'elle comme rien.
L'invariance des temps propres n'est qu'un constat fait depuis Galilée, quand tu fais cuire un oeuf, que tu sois à table, en cheval ou en fusée, il lui faudra toujours 6 mn pour être cuit et 9 mn pour être cuit dur d'après l'horloge du cuisinier.

Peu importe l'endroit où tu te trouves, le temps propre c'est celui de TON horloge.
Le temps impropre c'est celui que tu lis sur l'horloge du voyageur, le rapport entre ces deux mesures, c'est
T = T° / sqrt(1 - v²/c²)
T = temps impropre
T°= le temps de l'observateur de référence, et peu importe qu'il soit enfermé dans une fusée ou au fond d'une grotte sous terre.
S'il est dans une fusée, c'est la Terre qui est le mobile et c'est lui la référence qui se considère comme immobile.
Parce que "la vitesse est comme rien" pour l'observateur de référence.

ABC a écrit :Le temps vécu par un observateur (entre deux évènements z1 et z2) c'est, par définition, celui mesuré par l'horloge de cet observateur (entre ces deux évènements), c'est à dire le temps propre qui s'écoule le long de son chemin d'espace-temps (entre ces deux évènements).

Le temps ce n'est pas seulement une longueur qu'on mesure, sinon on ne parlerait pas d'espace-temps mais d'hyperespace à 4 dimensions. Quand on parle de temps vécu on peut parler de la durée vécue ou bien on peut parler de la façon dont ce temps est perçu (ou vécu). Le temps ne possédant pas de vitesse propre est donc invariant de ce point de vue mais possède néanmoins une vitesse relative et est donc variant du point de vue impropre.

Bonjour raphaël

parler de la vitesse du temps en physique est assez incongru.
Une vitesse se détermine comme étant une variation de quelque chose dans le temps, peu importe que ce 'quelque chose' soit une distance, une intensité électrique, une tension ou une température.
Mathématiquement parlant, on écrit ça sous la forme dx/dt, imagine ce que ça donnerait si on pouvait écrire dt/dt, on se référerait à une variation circulaire qui n'aurait pas de sens physique.

Ce qui défit le sens commun en RR c'est que le temps n'a pas de valeur absolue à cause de l'existence d'une vitesse limite de la propagation des informations. Si cette limite n'existait pas alors on retomberait sur la mécanique newtonienne et l'approximation du référentiel inertiel galiléen.
Expérimentalement, on a trouvé un bon candidat pour déterminer cette vitesse limite, celle de la vitesse des ondes électromagnétiques dans le vide, c'est donc elle qui sert de base fondamentale pour expliquer la RR.
Autrement dit, parler de temps vécu ne revient qu'à embrouiller le sens physique de la définition d'une dimension fondamentale.