Forum Sceptique

Nicolas78 a écrit : 30 mai 2018, 17:13Et le pire, c'est qu'en voulant combattre l'Islam, on va pousser des "mauvais" Musulmans, à vouloir s'engager pour la défense de leurs croyances...

Il faut faire attention quand même, il y a de bonnes personnes dans l'Islam. Et comme je le disais, toutes les musulmanes n'adhèrent pas à certaines idées qu'il faut combattre.

Ceci dit, j'pense qu'il faut avoir une idée claire de ce qui est bien ou mal dans certains cas, ça peut pas simplement être relatif.

Comme cette idée que ça prend deux femmes pour témoigner contre un homme, ça peut pas être bien. Pas plus qu'il est bien de tuer deux policières et un homme (c'est clairement mal).

Souvent par contre, les gens passent leur religion avant les preuves. J'pense que c'est le cas ici.

Un exemple comparable pourrait être que de la même manière qu'on sait tous que la Terre est ronde, on sait tous que le témoignage d'une femme ne vaut pas nécessairement la moitié de celui d'un homme, (c'est évident)! Mais puisque c'est écrit dans leur livre sacré, certains continuent à affirmer l'équivalent de quelque chose comme la Terre est plate.

Pour ce qui est du voile, habituellement, c'est le signe qu'on est d'accord avec ces idées (et si ce n'est pas le cas on peut leur demander de le dire). Dans ces conditions, je pense qu'il est normal que les gens réagissent et expriment clairement ce qu'ils ressentent face à cela.

Nicolas78 a écrit : 30 mai 2018, 17:13Mais c'est pas pire qu'avant... La, j’imagine, c'est l'Islam qui est disponible rapidement pour les "malheureux" qui se sentent mal (ou pas d'ailleurs) sur cette Terre ou qui cherchent un sens à leurs vie, et avec un ennemis c'est encore mieux...
Parce-que l'Islam communique, de façon moderne, et est de plus en plus politique.
Et le pire, c'est qu'en voulant combattre l'Islam, on va pousser des "mauvais" Musulmans, à vouloir s'engager pour la défense de leurs croyances...

Je partage.
J'ai l’impression que ça marche pareillement pour le créationnisme ou autre.
On dirait que dans le fond, il y a à la base une puissante aspiration à la liberté intellectuelle... Mais l'incapacité de discerner les mécanismes de l'aliénation.
Ce qui est revendiqué c'est bien le droit à croire et penser ce qu'on a choisit de croire et penser.
C'est le rejet de toute autorité à décider à sa place... à quelle autorité se soumettre.
Alors au final, si on voit chaque affirmation forte proférée comme l'expression de la seule autorité qui l'assène, qu'y a-t-il d'illogique à vouloir se référer à Dieu ?

Nicolas78 a écrit : 30 mai 2018, 17:13Pour gagner le combat, il va falloir faire autre chose que du marketing politique ou du Muslim-bashing et arrêter dans l'autre camp d'utilisé l'Islam comme une garantit électorale en leurs faisant les yeux doux. Bref, remettre l'Islam à sa place.

Je crois qu'il faut renoncer définitivement à s'en prendre aux religions en tant que telles.
Toute action les ciblant est vouée à les renforcer.

Il faut donner les outils d'une émancipation intellectuelle.
Montrer ce que penser par soi-même veut dire et ce que ça apporte.

Ce qui est archaïque et obsolète disparait disparait dans l’oubli par son inutilité.
C'est la seule voie.

Tolérer tous les croyants mais répandre un niveau d'éducation suffisant pour que toutes les croyances soient périmées.

jean7 a écrit : 31 mai 2018, 06:55Tolérer tous les croyants mais répandre un niveau d'éducation suffisant pour que toutes les croyances soient périmées.

Ici on est chanceux, on a accès à ce niveau d'éducation. Mais ce n'est pas le cas partout dans le monde. Et avant que cela fasse le tour du monde ça risque de prendre du temps encore.

Igor a écrit : 30 mai 2018, 23:33

Nicolas78 a écrit : 30 mai 2018, 17:13Et le pire, c'est qu'en voulant combattre l'Islam, on va pousser des "mauvais" Musulmans, à vouloir s'engager pour la défense de leurs croyances...

Il faut faire attention quand même, il y a de bonnes personnes dans l'Islam. Et comme je le disais, toutes les musulmanes n'adhèrent pas à certaines idées qu'il faut combattre.

Ceci dit, j'pense qu'il faut avoir une idée claire de ce qui est bien ou mal dans certains cas, ça peut pas simplement être relatif.

Comme cette idée que ça prend deux femmes pour témoigner contre un homme, ça peut pas être bien. Pas plus qu'il est bien de tuer deux policières et un homme (c'est clairement mal).

Oui, je le sais très bien, justement, qu'il y à de bonne personnes... on à eu un quiproquo.
Par "mauvais Musulmans", j'entend une personne qui ne prend pas l'Islam et la sunna au pied de la lettre. En pensant à ce qualificatif qui avait été énoncé par exemple par Dany. Donc quelqu’un qui ne va pas rejeté les incroyants ou adopter un comportement/état d'esprit qui date de 1400 ans alors que bcp de choses dans l'Islam, et pire pour la sunna, les y pousse.
Ya moins ce problème dans les religion réformées (et moins dure) comme le Christianisme. Mais dans le fond il s'agit de prendre ce chemin du recul sur sa propre religion.

Nicolas78 a écrit : 31 mai 2018, 16:13Mais dans le fond il s'agit de prendre ce chemin du recul sur sa propre religion.

Et très souvent, ce chemin doit être celui de l'école question d'acquérir l'abc d'un sens critique (jean7 a raison là-dessus j'pense bien).

Dans certains pays par contre, on leur apprend à prendre ces choses au pied de la lettre (c'est ça le problème). Difficile d'échapper à ce mécanisme d'aliénation.

Quand on veut faire dans le communautarisme, il y a pas meilleur exemple:

Des manifestants accusent une pièce du TNM de racisme.

Une centaine de manifestants ont traité de «honteux», mardi, les clients d'un théâtre montréalais qui présente un spectacle dirigé par un Blanc [1] et dont les pièces composées par des esclaves noirs sont interprétées par une chanteuse blanche[2].
...
Le militant Vincent Mousseau a fait un discours lors de la manifestation, affirmant que les producteurs du spectacle «prenaient le contrôle de notre douleur, notre souffrance, notre histoire, pour des billets de 60 à 90 $».

C'est terminé. Je décroche de cette bande de militants qui créent plus de murs qu'ils en détruisent.

[1] Robert Lepage
[2] Betty Bonifassi, No More My Lawrd est une des pièces de SLĀV que l'ont retrouve également sur son album Betty Bonifassi de 2014 (qui m'a personnellement jeter par terre...) et qui m'a fait connaître les chansons des esclaves noirs des États-Unis comme Berta, Berta.

Je décroche de cette bande de militants qui créent plus de murs qu'ils en détruisent.

Ironiquement, ces exaltés sont de plus en plus considérés comme de bons recruteurs pour les mouvements populistes.

Steven Pinker aborde la question:

https://www.youtube.com/watch?v=kTiRnbNT5uE

I.

@Christian

Hé ben Y était temps. .


Je vais être honnête avec toi l’extrême gauche est beaucoup plus que l’extrême droite à notre époque.

L’extrême droite et les libertariens sont en majorité des manifestants de salons, trop lâche et trop individualiste pour prendre des risques.

L’extrême gauche elle est rendu téméraire, en quête d’émotion fortes et de romantisme révolutionnaire. En résumé pleine d’idéologue sectaire avec des tête brûlés en manque d’émotion fortes.

La gauche et la droite s’appliquent à bien foutre la merde dans ce climat. Elles privilégient le conflit et les tensions au débat d'idées.
En pensant chacune que ça sera à leurs avantage...
Il est asses marrant de voir à quel point la gauche est en perdition, et comment la droite en profite. Sur certains sujet en tout cas. Parfois c'est l'inverse qui se passe. Chacun cherche à instrumentaliser l'autre.

Dans les extrêmes, ça donne des trucs tellement drôle de pathétisme, que la misanthropie me guette de plus en plus. Heureusement que je considère que l'humain n'est qu'un pauvre petit primate perdu sur un petit caillou dans l'univers et entouré de gens qu'il ne comprend pas pour pouvoir l'excuser et avoir de la compassion envers lui (et moi même ? )...oui, la politique me rend snob et orgueilleux

lefauve a écrit : 29 juin 2018, 02:21 @Christian

Hé ben Y était temps. .


Je vais être honnête avec toi l’extrême gauche est beaucoup plus que l’extrême droite à notre époque.

L’extrême droite et les libertariens sont en majorité des manifestants de salons, trop lâche et trop individualiste pour prendre des risques.

L’extrême gauche elle est rendu téméraire, en quête d’émotion fortes et de romantisme révolutionnaire. En résumé pleine d’idéologue sectaire avec des tête brûlés en manque d’émotion fortes.

Mmmm, l'extrême gauche pire que l'extrême droite? Pas certain...

lefauve a écrit : 29 juin 2018, 02:21L’extrême gauche elle est rendu téméraire, en quête d’émotion fortes et de romantisme révolutionnaire. En résumé pleine d’idéologue sectaire avec des tête brûlés en manque d’émotion fortes.

C'est un peut plus complexe que cela tout de même.
Pour certains, cad les plus pauvres, lutter contre les inégalités n'est pas du romantisme...et tous ne sont pas juste des petits jeunes enrôlés dans une secte ou ils s'illusionnerait pauvre, et serait en manque d'adrénaline et de baston...

Mais je pense vrai que l’extrême-gauche actuelle, est peut-être plus activiste et déviante des valeurs d'origine que la droite.

Christian a écrit : 29 juin 2018, 15:51
Mmmm, l'extrême gauche pire que l'extrême droite? Pas certain...

Il y a beaucoup plus d'incident implicant des fous solitaires à droites. Par contre, ils ont pas mal toujours été marginalisé depuis la fin de la deuxième guerre mondial. Il y a eu les skin heads mais il ont été étouffé, avant de s'organisé sérieusement.

Par contre, l'extrême gauche monte en violence et en popularité depuis le début des années 2000 et elle s'organise de mieux en mieux et bénéficie d'une complaisance de certain politicien.

lefauve a écrit : 30 juin 2018, 20:36
Par contre, l'extrême gauche monte en violence et en popularité depuis le début des années 2000 et elle s'organise de mieux en mieux et bénéficie d'une complaisance de certain politicien.

Les milices anti-gouvernementaux libertariens sont organisées aux États-Unis: Une milice armée occupe un parc naturel de l'Oregon. Eux, ils ont les armes.

En passant, la NRA, tu placerais ça dans quel catégorie?

Christian a écrit : 30 juin 2018, 22:48
Les milices anti-gouvernementaux libertariens sont organisées aux États-Unis: Une milice armée occupe un parc naturel de l'Oregon. Eux, ils ont les armes.

Je ne base pas la dangerosité sur leur capacité à faire des événements sporadiques, mais à leur capacité à s’organiser et à imposer leur idée les plus folles.

Cette “milice" est un évènements isolé mené par une bande d'idiots illuminés qui n'avaient aucune idée de ce qu'il faisait.

Cette trentaine d'idiots étaient totalement désorganisés qui espèraient crée une révolution en occupant un refuge.
Dans leur délire, ils n'ont pas pensé à préparer leur siège, au point qu'ils ont envoyé une listes de demande totalement
loufoque et risible. Le crime organisée est beaucoup plus dangereux que cette bande de clowns.

L’idéologie libertarienne est justement basée sur la désorganisation. Ils ne sont même pas foutû de faire fonctionner
un village. https://www.vice.com/en_us/article/bn53 ... 922-v21n10

La seul façon qu'ils ont d'être dangereux, c'est d'être les idiots utiles des ploutocrates mégalomanes comme Donald Trumps.


Par contre, combien de révolution communiste on réussient à atteindre leur objectif dans le passé
Russie, Chine, Cambodge, Vietnam, etc...

En passant, la NRA, tu placerais ça dans quel catégorie?

La Nra ne sont pas là pour faire la révolution, ils sont là pour vendre des armes en jouant sur la paranoïa. Ils ne feront absolument rien pour renverser un gouvernement. Ils n'ont aucun intérêt à tuer leur bouc émissaire préféré et un gros clients.
Ils sont socialement toxique ,méprisable et manipulateur, c'est indéniable. Mais ça arrête là.
En plus, la paranoïa semé par la nra les rends encore moins fonctionnel et plus isolé individuellement.

lefauve a écrit : 01 juil. 2018, 03:25 Par contre, combien de révolution communiste on réussient à atteindre leur objectif dans le passé
Russie, Chine, Cambodge, Vietnam, etc...

Si tu veux parler de la réalisation d'une société fraternelle et égalitaire, aucun.

lefauve a écrit : La Nra ne sont pas là pour faire la révolution, ils sont là pour vendre des armes en jouant sur la paranoïa. Ils ne feront absolument rien pour renverser un gouvernement. Ils n'ont aucun intérêt à tuer leur bouc émissaire préféré et un gros clients.
Ils sont socialement toxique ,méprisable et manipulateur, c'est indéniable. Mais ça arrête là.
En plus, la paranoïa semé par la nra les rends encore moins fonctionnel et plus isolé individuellement.

Pas d'accord du tout avec ca. La NRA fait partie d'un mouvement large et organisé dont le but est d'obtenir le pouvoir pour mettre en place une kleptocratie. Vendre des armes n'est pas leur but premier.

Et leur but est atteint: un president au pouvoir corrompu, et des contrepouvoirs reduits au minimum (le congres est aux ordres et le departement de la justice fait l'objet d'attaque quotidiennes de Trump, Fox News et des republicains du congrès)

Les idées libertariennes font leur chemin egalement, le mot "deep state" s'est imposé dans les esprits et les medias . Il a meme atteint la France ou le concept est ausi employé par Le Pen et consorts.

nikola a écrit : 01 juil. 2018, 07:36

lefauve a écrit : 01 juil. 2018, 03:25 Si tu veux parler de la réalisation d'une société fraternelle et égalitaire, aucun.

Cela tombe bien ce n'est pas de cela que je parlais

spin-up a écrit : 01 juil. 2018, 09:06 Pas d'accord du tout avec ca. La NRA fait partie d'un mouvement large et organisé dont le but est d'obtenir le pouvoir pour mettre en place une kleptocratie. Vendre des armes n'est pas leur but premier.

Oui et non...

Il n'y a pas d’organisation mère qui chapeaute la NRA et qui lui dit quoi faire, elle reçoit du financement de divers groupes d’intérêts, individu et industrie qui ont un intérêt dans la vente libre des armes. Par contre, ceux qui finance la NRA finance aussi d’autre groupes comme ALEC, Cato et autre think tank. De plus, ces individus ne sont pas organisés, c'est juste un effet de convergence d’intérêt. Par ailleurs, ils n'ont aucun intérêt à poussé trop loins les idées libertariennes, cela ferait disparaître les subventions et les gros contrats gouvernementaux dont il bénéficient.

Et leur but est atteint: un president au pouvoir corrompu, et des contrepouvoirs reduits au minimum (le congres est aux ordres et le departement de la justice fait l'objet d'attaque quotidiennes de Trump, Fox News et des republicains du congrès)

Non, il se sont pris à leur propre jeu. Donald Trump est un gros cailloux qui est tombée dans un engrenage bien huilée et qui est en train de massacrée la transmission. En fait, les Kleptocrates espéraient que un des autres candidats soit nommé soit Ted Cruz, Rubio ou Kasich. Avec eu les accords ils auraient continué à mettre de l'avant la politique de mondialisation capitaliste extrême.

Pendant des années, les républicains ont jouer sur la polarisation raciale et la religion pour allez cherchez les votes nécéssaires pour gagner leur élection. Ainsi il se faisait élire, grace au racisme à la religion et en profitait pour passer leur programme kleptocratique au travers de quelques bonbons à leur base. Sauf qu'en 2016 Trump est arrivé et il a mené une campagne hargneuse à souhait, incarnant ainsi les idéologies les plus extrêmes et un anti-establishment affirmé par un comportement de rustre.

Les idées libertariennes font leur chemin egalement, le mot "deep state" s'est imposé dans les esprits et les medias . Il a meme atteint la France ou le concept est ausi employé par Le Pen et consorts.

Cela ne démontre que la complotsphère est accessible depuis la france et que beaucoup de membres du FN sont des adeptes des théories de la conspiration. C'est la globalisation de la bêtise par internet.

Les ploutocrates, sont d’abord des profiteurs qui agissent uniquement en fonction de leur intérêt. Ils font la promotion d’idéologie seulement lorsqu'elles vont dans le sens de leur intérêt.

lefauve a écrit : 01 juil. 2018, 19:06 Il n'y a pas d’organisation mère qui chapeaute la NRA et qui lui dit quoi faire, elle reçoit du financement de divers groupes d’intérêts, individu et industrie qui ont un intérêt dans la vente libre des armes. Par contre, ceux qui finance la NRA finance aussi d’autre groupes comme ALEC, Cato et autre think tank. De plus, ces individus ne sont pas organisés, c'est juste un effet de convergence d’intérêt. Par ailleurs, ils n'ont aucun intérêt à poussé trop loins les idées libertariennes, cela ferait disparaître les subventions et les gros contrats gouvernementaux dont il bénéficient.

Ben, c'est encore moins organisé du côté de l'extrême gauche. Qui finance? Qui chapeaute ces groupes? La dangerosité de l'extrême gauche est boucoup moins grande que la révolution libertarienne que les États-Unis subissent actuellement. On n'a qu'à penser aux derniers jugements de la cour suprême des États-Unis. Liberté religieuse à outrance et restriction du droit d'association sous le couvert du premier amendement. Avec la démission du juge Kennedy[1], ça va s'accentuer encore plus vers l'idéologie libertarienne.

[1] Le fils du juge Kennedy a été banquier à la Deutsche Bank de 1997 à 2009 et il était le responsable du dossier de Donald Trump à la Deutsche Bank quand plus personne ne voulait prêter à Trump. Ce gars est un bon chum de Ivanka Trump et Jared Kushner...

Christian a écrit : 01 juil. 2018, 19:42 Ben, c'est encore moins organisé du côté de l'extrême gauche. Qui finance? Qui chapeaute ces groupes?

L’idéologie de gauche est à la base structurante et le militantisme est beaucoup plus important, ils ne sont pas dépendants
de financement extérieur même s'il se servent allègrement dans les caisses des associations d’étudiants d’université et des ONG. Le cas de jacky singh protestataires professionnels qui vie au crochet de l'asso étudiantes de concordia est un exemple.

En plus, les ploutocrates finance aussi l’extrême gauche car il y voient un moyen d’atteindre leur intérêt. Exemple, l’abolition des frontières avec une immigration sans contrainte fournirait une main d'oeuvre abondante à bas prix.
Les Desmarrais*, finance régulièrement les ONG de gauche et contrôle L'IDEM think tank de droite.

La dangerosité de l'extrême gauche est boucoup moins grande que la révolution libertarienne que les États-Unis subissent actuellement.

J’éviterais de classé le phénomène trump comme étant la preuve d'une révolution libertarienne. C'est plus un ressentiment anti-establishment qui à placer Donald Trump. Pour faire la distinction il faut aller voir du côté des primaires démocrates ou Bernie Sandler était le candidat démocrate “anti-establishment” qui bénéficiait d'une popularité encore plus grande que celle de Donald Trumps. Mais qui a été évincé par l’établissement en faveur de Hillary Clinton grace à des maneuvres au collège électoral.

De plus l’extrême gauche commence à avoir plusieurs petit succès politiques. Ils ont réussi à imposer une forme de censure dans les universités envers tout ce qui est contre l’idéologie féministe intersectorielle, l’idéologie LBGTQ+, le multiculturalisme à outrance, etc. La listes des petits gains est assez longues. Et il ont réussi à s’imposer dans plusieurs organisations, comme à la mairies de montréal ou une conseillère à demander que la police traite l’extrême gauche et l’extrême droite de manière diffèrentes. La stratégie d’infiltration idéologique de l’extrême gauche est assez redoutable.

On n'a qu'à penser aux derniers jugements de la cour suprême des États-Unis. Liberté religieuse à outrance et restriction du droit d'association sous le couvert du premier amendement. Avec la démission du juge Kennedy[1], ça va s'accentuer encore plus vers l'idéologie libertarienne.

[1] Le fils du juge Kennedy a été banquier à la Deutsche Bank de 1997 à 2009 et il était le responsable du dossier de Donald Trump à la Deutsche Bank quand plus personne ne voulait prêter à Trump. Ce gars est un bon chum de Ivanka Trump et Jared Kushner...

Pour l’instant, le juge n'est pas nommé, il doit être approuvé par le sénat et la nomination d'une andouille est peu probable étant donné la mince majorité qu'il a au sénat et que plusieurs des sénateurs républicains ont une dent contre Trump. Il va s’essayer, mais il va se planter comme pour l'obamacare. La nomination du prochain Juge risque d'être épique. En même temps, il ne faut pas se leurré, le prochain juge va être conservateur, mais peu probablement libertarien.

lefauve a écrit : 01 juil. 2018, 23:09 J’éviterais de classé le phénomène trump comme étant la preuve d'une révolution libertarienne. C'est plus un ressentiment anti-establishment qui à placer Donald Trump.

Trump n'est que la façade. Ce n'est pas lui qui mène le bal. On a juste à regarder les actions de déréglementations qui se passent dans tous les niveaux du gouvernement fédéral américain. Même les accords centenaires passent à la trappe comme les accords sur les oiseaux migrateurs.

Christian a écrit : 02 juil. 2018, 01:26

lefauve a écrit : 01 juil. 2018, 23:09 J’éviterais de classé le phénomène trump comme étant la preuve d'une révolution libertarienne. C'est plus un ressentiment anti-establishment qui à placer Donald Trump.

Trump n'est que la façade. Ce n'est pas lui qui mène le bal. On a juste à regarder les actions de déréglementations qui se passent dans tous les niveaux du gouvernement fédéral américain. Même les accords centenaires passent à la trappe comme les accords sur les oiseaux migrateurs.

Honêtement, Trump n'a jamais démontrer la moindre trace de préocupation pour l'environnement et la société.

Qu'il l'est fait à la simple demande d'un lobbiste en échange d'un cadeau est tout à fait possible. Il n'a pas besoin d'être manipulé pour faire ça. N'oublie pas que l'on parle d'un homme qui à escroqué sans aucune vergnogne avec ACN et la Trump University. Il est totalement dénuée de scrupule et il a la délicatesse d'un taureaux en rut dans une boutique de porcelaine fine.

@Christian,

Petite réflexion pour toi, tu dois placer un pion à une position stratégique, quelle seront tes critères de sélection pour choisir le pion?

Concernant l'affrontement entre les valeurs de gauche et celles de droite, je suis pas mal d'accord avec la conclusion de cette courte leçon :

« Dans une démocratie, il est important que toutes les idées circulent. »

Disons... d'accord à 98%.

Denis