Forum Sceptique

C’est comme lorsqu’on regarde un objet de biais, on mesure une longueur Lp = L cos \(\alpha\); L est la longueur réelle, la vraie grandeur. Pour le mouvement on mesure de même une longueur de biais Lp = L cos \(\beta\) (avec sin\(\beta\) = vp/c); L est la longueur réelle, la vraie longueur. De même pour les vitesses, on a une vitesse réelle, la vraie vitesse v et une vitesse apparente vp. La vitesse réelle c’est la longueur propre divisée par le temps propre v = dx/d\(\tau\).
J’admets que, comme toute nouvelle notion, qu’elle soit difficile à à appréhender.
La longueur réelle c’est la longueur propre, la vraie longueur, l’a longueur impropre est une longueur apparente. De même la vitesse réelle c’est la vraie vitesse, la vitesse perçue est une vitesse apparente.

Donc nous sommes de taille variable.

thewild a écrit : 10 mai 2019, 09:39

Si on compare cette distance à celle mesurée par le sédentaire alors c'est la plus grande qui est une distance impropre pour le voyageur.

Une longueur propre est toujours maximale. Toutes les longueurs qu'on peut mesurer d'un même objet (ou entre deux mêmes points) sont inférieures ou égales à la longueur propre. Si la longueur est égale à la longueur propre, alors l'objet considéré est dans le référentiel inertiel où on fait la mesure.

Tu n'as pas bien lu le contexte de mon désaccord avec richard.
Dans la transfo de Lorentz quand on pose
x = x0 * gamma, la plus grande longueur n'est pas une distance propre, c'est x0 qui l'est. (6600 m = 660 m * 10)
De même que quand
t = t0 * gamma, le temps le plus grand est un temps impropre et c'est t0 qui est le temps propre. (22 µs = 2.2 µs * 10)

Bref, pour richard, la mesure de x et de t ne reflètent pas la réalité, ce qui est idiot puisque ce sont des mesures objectives de la part du sédentaire (même si dans ce contexte elles sont impropres elles restent réelles).
En fait il admet que la mesure de la vitesse de la lumière est un fait correct mais en même temps il affirme que mesure de la vitesse des particules dans un accélérateur est un artefact.
De plus, il affirme que cette mesure est plus petite que la vitesse réelle.

Regarde bien ce qu'il prétend :

E = Eo * sqrt(1 + v^2/c^2)

alors qu'en RR la mesure de v est objective, dans sa théorie v est nettement plus grande que celle de la lumière dès lors que gamma est bien plus grand que 2.
Puisque d'après lui 'v' est plus grand que 'c' on se demande bien pourquoi 'c' est ce qu'elle est...
Il n'y a que moi pour voir l'incohérence de sa démarche ?
Si v est en réalité plus grande que ce qu'on mesure alors pourquoi c est figé à la vitesse qu'on connait tous ?

Caheb_Lahynch a écrit : 10 mai 2019, 16:20 Donc nous sommes de taille variable.

Comme nous varions de taille quand nous nous éloignons d’un observateur; à ses yeux nous paraisons plus petits. Avons-nous changer de taille intrinsèquement pour autant?

richard a écrit : 10 mai 2019, 16:11C’est comme lorsqu’on regarde un objet de biais, on mesure une longueur Lp = L cos \(\alpha\);

Si tu mesures L Cos alpha, tu ne mesures une vraie longueur : celle de la projection de l'objet sur le plan focal.
Ce n'est pas une longueur perçue, c'est une vraie longueur. Il n'y a pas de perception, que des mesures.
Enfin ça n'a aucun rapport avec les longueur propres, mais je t'accorde que les projections existent bel et bien.

La vitesse réelle c’est la longueur propre divisée par le temps propre v = dx/d\(\tau\).

Ahahah, elle est bonne celle là ! Je ris pour de vrai, tu as fait ma journée !
Alors concrètement, comment tu fais pour mesurer la vitesse réelle de notre train ? Elle est mesurée dans quel référentiel, et c'est quelle longueur qui est est divisée par quelle durée ?

curieux a écrit : 10 mai 2019, 16:29 Dans la transfo de Lorentz quand on pose
x = x0 * gamma, la plus grande longueur n'est pas une distance propre, c'est x0 qui l'est. (6600 m = 660 m * 10)

Euh... Ben oui mais sauf que pour les longueurs c'est l = l0 / gamma, avec l0 la longueur propre.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Facteur_de_Lorentz
Si on est sur le quai, le train est plus petit que le quai, pas plus grand.

Oui c'est une mesure de la longueur du train en mouvement pour le sédentaire, ce dont je parle c'est une mesure de distance parcourue par le train.
Là on se contrefiche des dimensions du train, la mesure de sa vitesse se fait en visant le cul ou le nez du wagon.
Si le train est immobile à 100m du chef de gare on ne parle pas de valeurs propres ou impropres mais de distance tout court, on est d'accord.
Mais dès lors qu'on mesure la vitesse d'un mobile on a le droit de passer au formalisme de la RR selon qu'on prend référence de l'endroit de la mesure ou de l'endroit du mesuré.

La preuve de x = x0 * gamma se trouve dans la vidéo que j'ai postée tantôt, on constate clairement que la distance (impropre= 6.92 m) parcourue par les flash, vue depuis le quai, est plus grande que celle mesurée par le controleur(distance propre = 2 * 3m = 6 m longueur propre du wagon).

Alors que la longueur du wagon mesurée par le chef de gare est 6m (L propre) / gamma = 5.2m,
cette mesure ne se fait pas avec des flash mais avec des barreaux dont on mesure la dimension en repérant de façon simultanée les coordonnées des deux extrémités du barreau depuis R au repos, pour ça on a besoin de deux horloges dans R,
ensuite on mesure cette distance avec une règle au repos dans R.
Etant simultanée dans R ces deux mesures ne le sont plus dans R' et la valeur obtenue est inférieure à la longueur propre de la règle.
Pour les longueurs perpendiculaires du wagon (largeur et hauteur) les mesures simultanées dan R le sont aussi dans R' et donc y et z ne varient pas.

thewild a écrit : 10 mai 2019, 16:39 Alors concrètement, comment tu fais pour mesurer la vitesse réelle de notre train ? Elle est mesurée dans quel référentiel, et c'est quelle longueur qui est est divisée par quelle durée ?

Il faut mesurer la longueur propre du trajet Lo et diviser par le temps propre \(\tau\). Cette vitesse est différente de celle mesurée instantanément qui est la vitesse apparente vp.
v = Lo/\(\tau’\) = Lo/\(\tau\) puisque le temps propre est invariant.

Une petite parabole pour aider à comprendre ce que je veux faire passer ?

Le problème (propre/impropre) se pose aussi dans les mêmes termes en mécanique classique.
Prenons le cas du capitaine qui mesure la trajectoire d'un boulet de canon qu'il laisse tomber au pied du mât.
Ses relevés indiqueront une hauteur, une trajectoire rectiligne et une certaine énergie cinétique du boulet.

Passons maintenant aux relevés effectuées par son matelot déposé sur la plage.
De son point de vue, la trajectoire est parabolique et l'énergie cinétique du boulet sera plus grande.
Il trouve donc des valeurs numériques bien plus grandes que celles de son capitaine.

De retour sur la plage, le capitaine compare chaque mesure et en déduit qu'il faut établir une hiérarchie pour être en mesure de s'accorder sur ce dont on parlera désormais.
Comme c'est lui le chef, il dira que ce sont ses relevés qui sont des 'mesures propres' et que ceux de son matelot sont des 'mesures impropres'.
La preuve dira-il au matelot, le bateau est là, prend une corde et monte au sommet du mât, ensuite mesure la longueur de la corde !

Ensuite le capitaine dira que cela ne dénigre en rien la validité des relevés de son matelot.
Du coup le matelot ne peut qu'être d'accord avec un système aussi cohérent que logique.

Dans l'expérience historique des muons atmosphérique, le muon est le capitaine, le physicien qui regarde est le matelot de l'histoire.

richard a écrit : 10 mai 2019, 18:11

thewild a écrit : 10 mai 2019, 16:39 Alors concrètement, comment tu fais pour mesurer la vitesse réelle de notre train ? Elle est mesurée dans quel référentiel, et c'est quelle longueur qui est est divisée par quelle durée ?

Il faut mesurer la longueur propre du trajet Lo et diviser par le temps propre \(\tau\). Cette vitesse est différente de celle mesurée instantanément qui est la vitesse apparente vp.
v = Lo/\(\tau’\) = Lo/\(\tau\) puisque le temps propre est invariant.

Autrement dit, tu peux aussi mesurer une vitesse en divisant une distance impropre par un temps impropre.
Quand on mesure v = 6600 m / 22 µs on a bien une vitesse qui est tout aussi valide que de faire v = 660 m / 2.2 µs
Ces deux valeurs donnent exactement la même vitesse, à peu de choses près la vitesse de la lumière.

Hors, ce que tu prétends c'est qu'on doit diviser une distance impropre par un temps propre, soit
v = 6600 m / 2.2 µs ce qui donne 3 millions de km/s.
edit : ce serai comme si le matelot divisait la trajectoire parabolique par le temps trouvé par son capitaine pour mesurer la vitesse du boulet de canon.

Est-ce que tu comprends l'incohérence de tes mesures ?
A mon avis, probablement pas, habitué que tu es à mélanger les valeurs des référentiels entre eux...

richard a écrit : 10 mai 2019, 16:33Comme nous varions de taille quand nous nous éloignons d’un observateur; à ses yeux nous paraisons plus petits. Avons-nous changé de taille intrinsèquement pour autant?

Comme la durée impropre de nos actions diminue quand un observateur augmente sa vitesse par rapport à nous. La durée intrinsèque de nos actions (leur durée propre) a-t-elle changé pour autant ?

ABC a écrit : 11 mai 2019, 12:45 La durée intrinsèque de nos actions (leur durée propre) a-t-elle changé pour autant ?

Ça c’est une excellente question! La durée intrinsèque de nos actions (leur durée propre) est invariante, elle ne varie pas parce qu’un observateur augmente sa vitesse par rapport à nous. C’est pour cela que les jumeaux ont le même âge quand ils se retrouvent.

richard a écrit : 11 mai 2019, 15:25La durée intrinsèque de nos actions (leur durée propre) est invariante, elle ne varie pas parce qu’un observateur augmente sa vitesse par rapport à nous.

Vrai.

C’est pour cela que les jumeaux ont le même âge quand ils se retrouvent.

Faux.

Raphaël a écrit : 11 mai 2019, 18:23 Faux.

juste! Le temps réellement passé, le temps intrinsèque, le temps propre, est invariant dans un changement de repère. Ce sont les temps impropres, les temps perçus, qui varient.

richard a écrit : 11 mai 2019, 18:56

Raphaël a écrit : 11 mai 2019, 18:23 Faux.

juste! Le temps réellement passé, le temps intrinsèque, le temps propre, est invariant dans un changement de repère. Ce sont les temps impropres, les temps perçus, qui varient.

Le vieillissement d'un jumeau par rapport à l'autre varie aussi.

Ben non! C’est ce que veut faire croire la RR mais c’est totalement faux. Pourquoi la vitesse influerait-elle sur le temps? La vitesse par rapport à quoi?

richard a écrit : 11 mai 2019, 19:39 La vitesse par rapport à quoi?

La vitesse du voyageur par rapport à celle qu'il avait avant d'accélérer (qu'on considère comme nulle pour la commodité).

Il n’y a rien de fixe dans l’univers. La vitesse est relative. Dire que le temps est fonctIon de la vitesse est un non-sens puisqu’il n’y a pas de mouvement absolu.

richard a écrit : 11 mai 2019, 15:25La durée intrinsèque de nos actions (leur durée propre) est invariante, elle ne varie pas parce qu’un observateur augmente sa vitesse par rapport à nous. C’est pour cela que les jumeaux ont le même âge quand ils se retrouvent.

La longueur intrinsèque (durée propre) d'une courbe joignant deux points (deux évènements) est invariante. Elle ne dépend pas de la vitesse des observateurs...

C'est pour cela que deux courbes partant et arrivant au même endroit en même temps ont même longueur (durée propre).

J'ai bien compris la relativité richardienne n'est-ce pas ?

richard a écrit : 11 mai 2019, 20:52 Il n’y a rien de fixe dans l’univers. La vitesse est relative. Dire que le temps est fonctIon de la vitesse est un non-sens puisqu’il n’y a pas de mouvement absolu.

Pas besoin de mouvement absolu quand on raisonne en mode relativiste. C'est toujours la vitesse de l'un par rapport à l'autre.

richard a écrit : 10 mai 2019, 18:11

thewild a écrit : 10 mai 2019, 16:39 Alors concrètement, comment tu fais pour mesurer la vitesse réelle de notre train ? Elle est mesurée dans quel référentiel, et c'est quelle longueur qui est est divisée par quelle durée ?

Il faut mesurer la longueur propre du trajet Lo et diviser par le temps propre \(\tau\). Cette vitesse est différente de celle mesurée instantanément qui est la vitesse apparente vp.
v = Lo/\(\tau’\) = Lo/\(\tau\) puisque le temps propre est invariant.

La longueur propre du trajet Lo ? Par définition, le référentiel propre est fixe ! Le trajet entre quoi et quoi ? Entre ici même et ... le même endroit ? Lo = 0, par définition.

Salut! Lo la distance Paris/Montréal par exemple.

richard a écrit : 12 mai 2019, 09:14La distance Paris/Montréal par exemple.

Une grandeur d'ailleurs indépendante du chemin suivi. En effet, la distance à vol d'oiseau Paris/Montréal est indépendante de l'observateur. C'est seulement la distance perçue qui est plus grande quand on décide de faire le trajet Paris/Montréal en avion en passant par le pôle sud (cf. les principes de relativité richardienne appliqués en 3D).

Très rigolo! Je parlais évidemment de distance à vol d’oiseau, d’orthodromie. Vue d’un véhicule cette distance devient fonction de la vitesse d’icelui L = Lo cos\(\beta\).

richard a écrit : 12 mai 2019, 10:47Très rigolo!

Pourquoi ? J'applique simplement, en 3D, ton principe d'invariance.

Le caractère variable de la distance Paris/Montréal selon le trajet parcouru n'est due qu'au caractère variable de la distance perçue contrairement au dogme du caractère prétendument variable de la distance réellement parcourue selon le chemin emprunté.

La justification richardienne d'une telle affirmation (en appliquant ton principe de relativité richardienne en métrique euclidienne 3D) c'est que la distance à vol d'oiseau Maris/Montréal est indépendante de l'observateur.